Bergljot:

Zapp:

Det du etterlyser er bare tull. Hver hund vil ha en INDIVIDUELL reaksjon på å bli hindret. Som de har det på alt annet. Dette handler ikke om læringsteori. Det handler om helt ordinær fysisk håndtering og der reagerer alle individer ulikt. Som de STYRES av ULIKE MEKANISMER i all sin adferd.

Så tilbake til valpen du hindrer i å hoppe opp i sofaen ved å strekke fren hånden?

Den lugne  lettilpassede valpen vil fort slutte å forsøke, fordi den jo ikke får det til. Den stridige kamplystne valpen derimot kan bli sint over å bli hindret og forsøke finne andre mulige veier rundt hånden og opp i sofaen. Som da er målet.

Samme med grimen. Bruker du den på en hundeaggresiv hund som vil sloss og blir hindret av båndet (grime eller halsbånd ett fett her) vil den både kunne bire eier eller bli nokså rabiat av å bli forhindret. Mens hunden som bare hadde til hensikt å snuse på en tisseflekk neppe får overslag av å bli hindret.

Smerte i utageringsøyeblikket kan gi assosiasjonm vidre. Også tilfellet uavhengig av bånd eller grime.

Så du leter etter noe som ikke finnes. Det er ingen annen forskjell enn at hinderet eller stoppen er forskjelligartet. Smertegraden trenger ikke være tema overhodet om riktig administrert. Og om så er dette akkurat som et bånd for hunden. Men gir OSS en kjempefordel:) Og det hører ikke tankene dine til:)

 

 

Fortell meg ikke hva som hører til tankene mine, det vet du strengt tatt ingenting om. Og har ingenting i diskusjonen å gjøre.

Jeg tok utgangspunkt i det som stod skrevet i bruksanvisningen. En meget enkel beskrivelse av en adferd som blir avbrutt. Jeg har ikke innlemmet en utfallende hund, verken illsint eller redd, jeg har ikke sagt noe om snusing eller noen ting. Jeg har tatt for meg adferden å trekke, som beskrevet ovenfor og hvorvidt denne adferden blir forsterket eller straffet, negativt eller positivt, når hunden har på grime.

Jeg er som sagt ute etter hvilke lærinsteoretiske prinsipp hundens adferd mens den trekker i grime blir utsatt for. Verken mer eller mindre. Det er selvsagt mange ting som kan påvirke, men som jeg har nevnt flere ganger her så er det altså snakk om en helt normal hund som trekker i båndet som er utgangspunktet og hva grimen er designet for. 

Hindringen er heller ikke tema, det er grunnen til at hunden opplever at den blir hindret jeg ser på.

Bergjlot, du har selvsagt helt rett, men jeg tror du kan gi opp å forklare dette. 

jarvi:

 

 

 men jeg tror du kan gi opp å forklare dette. 

Ja, det begynner å synke inn. Men, hehe, er ikke sikker på at jeg klarer å stoppe likevel. Skulle vært en grime-ordning på slike tråder:-P

canisminor:

huldrejenta: Vil bare si at jeg støtter HuJa, men orker ikke å engasjere meg i diskusjinen. det jeg legger merke til er at de fleste som er mot grime er folk som ikke har prøvd det selv... Merkelig.

Ler. Jeg er verken for eller i mot, for meg er det ikke det diskusjonen handler om :)

syns det er litt det. Jeg valgte å bruke grime på min hund fordi jeg mener det er en mye mer human innrettning en antitrekksele o.l. Jeg kan ikke fatte og begripe at folk mener det er vondt for hunden åha grime på når hunden går pent, er rolig og har kort bånd. Min hund gjorde det. Han prøvde en gang eller to å dra, men da ble han ledet inn i en sirkel og kom ingen vei. Jeg tror ikke han sluttet å dra fordi det var vondt, men fordi han misset helt med det han hadde tenkt å gjøre (snuse). Jeg kunne tenkt meg at noen (veterinærer) eller noe hadde gjort en undersøkelser. Hadde de sagt at detvar vondt for hunden, skulle jeg forandret mening. At noen overbeskyttende mennesker sitter her og mener det samme legger jeg ikke min lit til. 

Helix:

Min erfaring med PIGGHALSBÅND på¨hund er at det er mindre ubehag forbundet med grime enn med halsbånd når hunden trekker til den spyr. I halsbånd.

Hunden jeg brukte det litt på syntes det var ekkelt å ha noe på snuta, men, han syntes også det var ekkelt å klippe klær, å bli dusjet osv....

For meg er PIGGHALSBÅND er et hjelpemiddel, ikke "Løsninga" :)

 

 

Hvis du bytter ut ordet grime i dine innlegg. Hadde du da vært like enig?

For de fungerer helt likt.

Nei, de fungerer ikke likt :)

Når det, i mitt tilfelle, var snakk om en hund som trakk til han spøy, sier det seg selv at det ikke blir det samme å bruke pigghalsbånd kontra grime?

Det er fullt mulig at bikkja opplever det som straff å bli forhindret i å trekke dit han selv vil i det tempoet den selv vil, men det samme blir det også med halsbånd :) Poenget med grime er å gi mer kontroll for fører, noe det gir fordi hunden er forhindret fra å legge hele sin tyngde i trekkinga.

huldrejenta:

canisminor:

huldrejenta: Vil bare si at jeg støtter HuJa, men orker ikke å engasjere meg i diskusjinen. det jeg legger merke til er at de fleste som er mot grime er folk som ikke har prøvd det selv... Merkelig.

Ler. Jeg er verken for eller i mot, for meg er det ikke det diskusjonen handler om :)

 

syns det er litt det. Jeg valgte å bruke grime på min hund fordi jeg mener det er en mye mer human innrettning en antitrekksele o.l. Jeg kan ikke fatte og begripe at folk mener det er vondt for hunden åha grime på når hunden går pent, er rolig og har kort bånd. Min hund gjorde det. Han prøvde en gang eller to å dra, men da ble han ledet inn i en sirkel og kom ingen vei. Jeg tror ikke han sluttet å dra fordi det var vondt, men fordi han misset helt med det han hadde tenkt å gjøre (snuse). Jeg kunne tenkt meg at noen (veterinærer) eller noe hadde gjort en undersøkelser. Hadde de sagt at detvar vondt for hunden, skulle jeg forandret mening. At noen overbeskyttende mennesker sitter her og mener det samme legger jeg ikke min lit til. 

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Her er problemene bekreftet.

Men du synes altså at korreksjoner er i orden for å kunne trene en hund til så elementær handling som å gå tur?

Hvordan stiller du deg til andre aversiver?

Alt i orden bare bruker er fortrolig med bruken?

Bergljot:

jarvi:

 

 

 men jeg tror du kan gi opp å forklare dette. 

 

 

Ja, det begynner å synke inn. Men, hehe, er ikke sikker på at jeg klarer å stoppe likevel. Skulle vært en grime-ordning på slike tråder:-P

For ikke å si munnkurv.....

huldrejenta:

canisminor:

huldrejenta: Vil bare si at jeg støtter HuJa, men orker ikke å engasjere meg i diskusjinen. det jeg legger merke til er at de fleste som er mot grime er folk som ikke har prøvd det selv... Merkelig.

Ler. Jeg er verken for eller i mot, for meg er det ikke det diskusjonen handler om :)

 

syns det er litt det. Jeg valgte å bruke grime på min hund fordi jeg mener det er en mye mer human innrettning en antitrekksele o.l. Jeg kan ikke fatte og begripe at folk mener det er vondt for hunden åha grime på når hunden går pent, er rolig og har kort bånd. Min hund gjorde det. Han prøvde en gang eller to å dra, men da ble han ledet inn i en sirkel og kom ingen vei. Jeg tror ikke han sluttet å dra fordi det var vondt, men fordi han misset helt med det han hadde tenkt å gjøre (snuse). Jeg kunne tenkt meg at noen (veterinærer) eller noe hadde gjort en undersøkelser. Hadde de sagt at detvar vondt for hunden, skulle jeg forandret mening. At noen overbeskyttende mennesker sitter her og mener det samme legger jeg ikke min lit til. 

Adferdsanalysen bryr seg forferdelig lite om hva du og jeg mener, den er opptatt av hva som skjer og hva som ligger til grunn for eventuell læring.

Men jeg vil ha meg frabedt å bli kalt overbeskyttende bare fordi jeg mener at det som fører til at hunden lar være å trekke i første omgang er et ubehag.

Helix:

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Her er problemene bekreftet.

Men du synes altså at korreksjoner er i orden for å kunne trene en hund til så elementær handling som å gå tur?

Hvordan stiller du deg til andre aversiver?

Alt i orden bare bruker er fortrolig med bruken?

Ja, syns disse artiklene bekreftet mitt syn jeg. I den første artikkelen står det at man skal lede hunden bot. Det blir jo det samme som noen nevnte over her med å stoppe en valp fysisk fra å gå i sofaen. Og da mener jeg fysisk i den forstand at man holde frem en hånd og hindrer den.

Den andre artikkelen sier heller ikke at grime er farlig å bruke viss man bruker den med forstand. Den blir sammenlignet med halsbånd og sele!

Så jeg ser ikke hva du ønsker å komme frem til.

Og jeg mener ikka at alle skal skal bruke grime. Av mine 7 hunder er det en (omplasseringshund) jeg hadde bruk for det i en liten periode. Men jeg ser stadig folk som ikke klarer å lære hundene sine å gå i bpnd, så kanskje det ikke er så enkelt? At du klarer det er vel ikke dermed sagt at det er enkelt. Kanskje du bare er oversnittet flink (og interessert) i å trene hund?

Jeg personlig prøver så godt jeg kan å trene porsitiv, og til dagen bruker ikke hundene mine halsbånd en gang, men nå bor jeg slik til at jeg ofte ikke trenger det i tillegg har jeg såpass kontroll på de at jeg kan ha de mye løse. Og jeg mener grime er smertefritt for hunden, og dermed er det ingen avversiv, og på grunnlag av det kan jeg si at jeg er mot avversiver. Den dagen det blir fremlagt at det er skadelig med grime skal jeg være den første til å si at man ikke må bruke dette.

Så spørsmålet her er ikke om jeg er for eller mot aversiver, men om grime er det eller ikke. Viss man skal trekke ufornuftig bruk av grime, må man trekke frem ufornuftig bruk av alt annet utstyr også, som halsbånd (kan rykkes og nappes i), kobbel (kan trekkes opp mellom bena på hanhunde og dras i når man "trenger" det) og da kan vi jo ikke ha noe utstyr på hundene våres, for alt kan missbrukes viss det kommer i de rette hender!

Og der hadde jeg visst engasjert meg like vel...

Helix:

 

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Her er problemene bekreftet.

Men du synes altså at korreksjoner er i orden for å kunne trene en hund til så elementær handling som å gå tur?

Hvordan stiller du deg til andre aversiver?

Alt i orden bare bruker er fortrolig med bruken?

I følge en undersøkelse gjort av Anders Hallgren (Ryggproblem hos hund, Anders Hallgren, Undersøkningsrapport 1994) kan rykk og drag i halsbåndet påvirke nakke og hals hos hunder. Blant annet kan hunden få skader på strupehodet og få luftveisproblemer ved å konstant dra i båndet. Slike skader er ikke lette å oppdage da hunden sjelden viser tydelige tegn til smerte. Derimot kan smertene gi utslag i atferdsproblemer som aggresjon og redsel.
Det er altså ikke bare for vår egen del at vi skal lære hunden å gå fint i bånd. Like mye, eller mer, er det for hundens del!

Når du ikke vil eller kan jobbe med at hunden skal gå med slakt bånd, ha på den en sele. Hunden lærer å skille mellom sele og halsbånd. I sele er det litt friere, i halsbånd drar man aldri. Eventuelt kan man bruke grime i stedenfor halsbånd. Bruker du grime går hunden som oftest automatisk litt pener i bånd, men du må allikevel jobbe båndtrening. Hunden kan lære å trekke selv i grime.

Siterer dette en gang til jeg. Og her er det halsbånd som er Den Store Stygge.... :o)

HuJa:

Helix:

Min erfaring med PIGGHALSBÅND på¨hund er at det er mindre ubehag forbundet med grime enn med halsbånd når hunden trekker til den spyr. I halsbånd.

Hunden jeg brukte det litt på syntes det var ekkelt å ha noe på snuta, men, han syntes også det var ekkelt å klippe klær, å bli dusjet osv....

For meg er PIGGHALSBÅND er et hjelpemiddel, ikke "Løsninga" :)

 

 

Hvis du bytter ut ordet grime i dine innlegg. Hadde du da vært like enig?

For de fungerer helt likt.

 

 

Nei, de fungerer ikke likt :)

Når det, i mitt tilfelle, var snakk om en hund som trakk til han spøy, sier det seg selv at det ikke blir det samme å bruke pigghalsbånd kontra grime?

Det er fullt mulig at bikkja opplever det som straff å bli forhindret i å trekke dit han selv vil i det tempoet den selv vil, men det samme blir det også med halsbånd :) Poenget med grime er å gi mer kontroll for fører, noe det gir fordi hunden er forhindret fra å legge hele sin tyngde i trekkinga.

Bodde i Frankrike i 2007 til 2009. Der var dette helt vanlig. Dessverre virker det helt likt. Hundene gikk rundt med pigg overalt. Det var ingen rykking eller noe. Vi var også på hundeklubber der strøm var vanlig å bruke for de som konkurrerte på høyt nivå.

Jouan sa følgende: kan du ikke trene en hund til og ligge på 80% av maks poengsum, skal du aldri bruke aversiver eller korrigering.

Jeg vet at min kunskap ikke klarer det.

til at hunden ikke trekker er at trekkingen innebærer visse konsekvenser. Hvordan den enkelte hund oppfatter dette kan nok variere til en viss grad. At det foregår læring er det ikke noen tvil om.

Det ville ikke forbause meg om hunden ihvertfall i startfasen vil kunne oppfatte eksempelvis en grime som ett ubehag. Hvor stort ubehag avgjør den enkelte hund:) Poenget er at læring foregår også i det hunden får grime på seg og opplever for den "nye" konsekvenser ut fra spesifikk atferd.

HuJa:

så dette teller ikke:

Kan du trene feil med GL?

Ja, alle treningsverktøy kan brukes feil.

Det er viktig å ikke bruke det med flexibånd eller langline, da dette kan gi et rykk og napp når hunden plutselig stopper helt ute i båndet.

Det er viktig å dra hodet mot deg uten å rykke og nappe, dette vil unngå de nakkeproblemene som ble beskrevet under rykk og napp-avsnittet

Det positive med GL er at du kan greie å kontrollere hunden uten stadig å mase om å gå fint, uten rykk og napp, og dette resulterer i mindre frustrasjon og sinne hos eieren

Den vanligste feilen med GL er at vi glemmer å trene. Dersom du lar hunden trekke i GL, vil du aldri kunne legge den på hylla hjemme. Med en gang du ser at du får effekt av GL, skal du fokusere på å lære hunden at GL ikke er nødvendig for å gå fint i bånd. Videre får du en treningsprotokoll for de første dagene av treningen.

eller:

Bruk utstyr som grime, halsbånd og sele med forstand. Du kan utrette stor skade på hunden ved ufornuftig bruk.
Spesielt valper er utsatt. Uansett rase er den sårbar i muskelapparatet og skjelettet ved rykk og strekk

Skal jeg finne mer?

Bergljot:

Men jeg vil ha meg frabedt å bli kalt overbeskyttende bare fordi jeg mener at det som fører til at hunden lar være å trekke i første omgang er et ubehag.

Det er kanskje greiest å slutte med ALT hunden kan finne ubehagelig?

Unghunden her synes mye er ubehagelig/ekkelt. Vi bør fjerne store hunder med lyd, mystiske postkassestativ, kloklipp, dusjing,brå lyder samt tørking av labber.

Han bør også få slippe å ta på sele og kløv. Og han må heller ikke bli forhindret i å få gå dit han vil, når han vil og i det tempoet han vil. 

Ubehag for hund er ut! ;)

Helix:

 

HuJa:

 

så dette teller ikke:

Kan du trene feil med GL?

Ja, alle treningsverktøy kan brukes feil.

Det er viktig å ikke bruke det med flexibånd eller langline, da dette kan gi et rykk og napp når hunden plutselig stopper helt ute i båndet.

Det er viktig å dra hodet mot deg uten å rykke og nappe, dette vil unngå de nakkeproblemene som ble beskrevet under rykk og napp-avsnittet

Det positive med GL er at du kan greie å kontrollere hunden uten stadig å mase om å gå fint, uten rykk og napp, og dette resulterer i mindre frustrasjon og sinne hos eieren

Den vanligste feilen med GL er at vi glemmer å trene. Dersom du lar hunden trekke i GL, vil du aldri kunne legge den på hylla hjemme. Med en gang du ser at du får effekt av GL, skal du fokusere på å lære hunden at GL ikke er nødvendig for å gå fint i bånd. Videre får du en treningsprotokoll for de første dagene av treningen.

eller:

Bruk utstyr som grime, halsbånd og sele med forstand. Du kan utrette stor skade på hunden ved ufornuftig bruk.
Spesielt valper er utsatt. Uansett rase er den sårbar i muskelapparatet og skjelettet ved rykk og strekk

 

Skal jeg finne mer?

Hehe, det er jo akkurat dette jeg har sagt hele tiden, det må brukes med fornuft! Så her er vi enige ;o)

huldrejenta:

 

syns det er litt det. Jeg valgte å bruke grime på min hund fordi jeg mener det er en mye mer human innrettning en antitrekksele o.l. Jeg kan ikke fatte og begripe at folk mener det er vondt for hunden åha grime på når hunden går pent, er rolig og har kort bånd. Min hund gjorde det. Han prøvde en gang eller to å dra, men da ble han ledet inn i en sirkel og kom ingen vei. Jeg tror ikke han sluttet å dra fordi det var vondt, men fordi han misset helt med det han hadde tenkt å gjøre (snuse). Jeg kunne tenkt meg at noen (veterinærer) eller noe hadde gjort en undersøkelser. Hadde de sagt at detvar vondt for hunden, skulle jeg forandret mening. At noen overbeskyttende mennesker sitter her og mener det samme legger jeg ikke min lit til. 

Jeg trykket "liker" på dette fordi jeg mener det rent adferdsanalytisk er på riktig spor. Det er slik det BØR virke i alle fall. Men det finnes nok ikke ett riktig svar på dette som gjelder for alt og alle i alle situasjoner.

HuJa:

Bergljot:

Men jeg vil ha meg frabedt å bli kalt overbeskyttende bare fordi jeg mener at det som fører til at hunden lar være å trekke i første omgang er et ubehag.

 

 

Det er kanskje greiest å slutte med ALT hunden kan finne ubehagelig?

Unghunden her synes mye er ubehagelig/ekkelt. Vi bør fjerne store hunder med lyd, mystiske postkassestativ, kloklipp, dusjing,brå lyder samt tørking av labber.

Han bør også få slippe å ta på sele og kløv. Og han må heller ikke bli forhindret i å få gå dit han vil, når han vil og i det tempoet han vil. 

Ubehag for hund er ut! ;)

HuJa:

Bergljot:

Men jeg vil ha meg frabedt å bli kalt overbeskyttende bare fordi jeg mener at det som fører til at hunden lar være å trekke i første omgang er et ubehag.

 

 

Det er kanskje greiest å slutte med ALT hunden kan finne ubehagelig?

Unghunden her synes mye er ubehagelig/ekkelt. Vi bør fjerne store hunder med lyd, mystiske postkassestativ, kloklipp, dusjing,brå lyder samt tørking av labber.

Han bør også få slippe å ta på sele og kløv. Og han må heller ikke bli forhindret i å få gå dit han vil, når han vil og i det tempoet han vil. 

Ubehag for hund er ut! ;)

Jeg har faktisk ikke snakket kvalitativt om hva jeg mener er rett og galt. Jeg har holdt meg til sak, ditt behov for å dra inn mine personlige meninger om akkurat den biten forstår jeg egentlig ikke, de vil nemlig ikke påvirke læringen som finner sted i forhold til eksempelet. I tilfelle du ikke har merket det så er det flere av de som påstår at det er ubehag innblandet i grimebruk også av de som mener det har sin plass som verktøy. Og skal jeg være helt ærlig så hadde jeg før foreslått gjennomtenkt bruk av grime enn strup e.l, men det var ikke temaet jeg diskuterte.

Og vet du, jeg synes faktisk det er helt greit å minimere ubehag i hundens liv.

Helix:Den vanligste feilen med GL er at vi glemmer å trene

KjellÅge&Jerko:
Nei men en kan godt benytte en gradvis tilnærming der en i hundens tempo styrker dens mestring steg for steg, da må en i forbindelse med dette selvsagt forsterke den ønskede atferd også:)

Er helt enig, selvsagt :)

Bergljot:

Og vet du, jeg synes faktisk det er helt greit å minimere ubehag i hundens liv.

Jeg mener ikke grime er vondt for hunden, MEN hva om man må påføre den bittelitt ubehag, for at det så skal bli mye bedre? Altså at grimen gri deg et lite rom til å trene gå pent, som igjen fører til at man kan gå over til halsbånd og en hund som ikke drar?

huldrejenta:

 

Bergljot:

 

Og vet du, jeg synes faktisk det er helt greit å minimere ubehag i hundens liv.

 

Jeg mener ikke grime er vondt for hunden, MEN hva om man må påføre den bittelitt ubehag, for at det så skal bli mye bedre? Altså at grimen gri deg et lite rom til å trene gå pent, som igjen fører til at man kan gå over til halsbånd og en hund som ikke drar?

Tror kanskje det har en del å si at man bryter ett innarbeidet mønster om man bruker grime i en periode? 

HuJa:

huldrejenta:

 

Bergljot:

 

Og vet du, jeg synes faktisk det er helt greit å minimere ubehag i hundens liv.

 

Jeg mener ikke grime er vondt for hunden, MEN hva om man må påføre den bittelitt ubehag, for at det så skal bli mye bedre? Altså at grimen gri deg et lite rom til å trene gå pent, som igjen fører til at man kan gå over til halsbånd og en hund som ikke drar?

 

 

Tror kanskje det har en del å si at man bryter ett innarbeidet mønster om man bruker grime i en periode? 

Det kan du gjøre bare med å bytte side du fører hunden på.

huldrejenta:

 

Bergljot:

 

Og vet du, jeg synes faktisk det er helt greit å minimere ubehag i hundens liv.

 

Jeg mener ikke grime er vondt for hunden, MEN hva om man må påføre den bittelitt ubehag, for at det så skal bli mye bedre? Altså at grimen gri deg et lite rom til å trene gå pent, som igjen fører til at man kan gå over til halsbånd og en hund som ikke drar?

Jeg forstår ikke hva dette angår temaet. Det finnes mange situasjoner der ubehag er involvert, selv for den mest positive trener. Men hva har det å si for diskusjonen? Jeg har ikke diskutert hvorvidt det er riktig eller galt å bruke grime, jeg har diskutert hva som fører til at hunden slutter å dra. Jeg har ikke en gang nevnt hvor stort ubehag det eventuelt er snakk om for hunden. Jeg har virkelig forsøkt hardt å dra et skille mellom de to forskjellige tingene og jeg blir faktisk litt irritert når jeg stiller helt enkle spørsmål, får få svar, men i stedet en hel haug med antagelser om hva jeg måtte mene om grimebrukeren.

Helix:

 

Det kan du gjøre bare med å bytte side du fører hunden på.

Vil tro at de som har skikkelig trekkgale hunder egentlig ikke bryr seg døyten om hvilken siden fører har leietauet i. Den type hunder gjør jo uansett mye som de vil? Og er årsaken til at grime blir brukt/forsøkt :)