BorderZorro: Og ja for dem som tror jeg nå er er en "tradisjonell trener", så klikkertrener jeg selv og mener absolutt å ha en løsningsorientert og klikkerklok hund:))

Gøril:

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om... Jeg sier ikke at klikkertrening ikke har mange variasjoner og mange muligheter. Men om du blir stående fast og ikke klarer å løse et problem innenfor rammene klikkertrening setter, hva gjør du da? Fortsetter å forsøke på klikkervis som ikke har hjulpet eller velger du å gå utenfor metoden? Er metoden viktigere enn resultatet? Personen jeg nevnte i eksempelet har rådført seg med de beste og har gode reultater både med denne hunden og andre. Det er ikke kunnskapene til personen som er problemet, men hunden passer kanskje ikke inn i systemet på akkurat den øvelsen. Hunden er ekstremt redd høyder og med shaping har de klart å få hunden til å gå to skritt på stigen med der stopper det.

For min del så har jeg aldri stått fast med klikkertrening slik at jeg har vært nødt til å bruke andre metoder. Jeg kan da, som de andre, ikke svare " når man står fast så burde man bruke andre metoder", det er ikke noe jeg har erfart. For å bedømme det ut i fra eksemplet du gir er ikke noe poeng for meg, jeg har ikke opplevd det problem og har bare det begrenset info du gir å bedømme ut i fra. Og slik som du har beskrevet problemet så er det flere muligheter så langt unevnt som er alle innenfor klikkertrening. Da, som Rødhette sie, her er det kanskje fantasien som er problemet, ikke metode i seg selv.

BorderZorro:

Mine innvendinger mot klikkerfilosofien som jeg forstår det, er at det forutsetter kun bruk av negativ straff(dvs ta bort belønning/forsterker ved uønsket atferd). I mine øyne blir denne forutsetningen som legges til grunn, ikke forenlig med virkelighetens verden.

Videre så ser jeg også flere som kun higer etter positiv forsterkning og som også er innprentet med at negativ forsterkning og positiv straff er FYFY. Sett i lys at en i tillegg kanskje ikke behersker metoden PF og NS fullt ut, er faren for selvforsterkende uønskede atferder(problematferd) og allment høyt stressnivå hos hunden stor for mange, dessverre.

Uansett så bruker jeg vel 98-99% positiv forsterkning og negativ straff i treningen av min hund nå, noe jeg også så godt som brukte på min første hund på midten av 80-tallet.

Og ja for dem som tror jeg nå er er en "tradisjonell trener", så klikkertrener jeg selv og mener absolutt å ha en løsningsorientert og klikkerklok hund:))

 

 

En erfaren yrkesutøver med hund skriver i en artikkel i "Tjenestehundens hverdag" en artikkel om klikkertrening hvor hun bl.a. skriver:  "  Når jeg skriver at negativ straff er den formen for straff som brukes, så er det kun et utgangspunkt.  Dette er avhengig av hundens "forbrytelse".  Positiv straff, eller korrigering som vi er vant med å kalle det, er naturlig nok en form for straff som også må brukes."

Artikkelforfatteren har selv trent frem flere tjenestehunder, og det bør være et tankekors for hobbyutøverne når en profesjonell hundeførerer, som selv klikkertrener, hevder dette.  Men tjenestehunder skal jo prestere noe mer enn å "sitte bamse".  Dette er hunder og hundeførere som opplever virkelighetens verden.

Jeg mener det er et poeng å skille mellom ulike former for positiv straff.

Straff i form av kraftige aversiver, som nakkeristing, løfting av hunden etter kinnene for å gi den "ugly face", alle former for pigg-, strup-, sitronsprut- eller strømhalsbånd, slag og spark er etter min mening helt forkastelig og etter lovens strengeste bokstav ulovlig.

Positiv straff er imidlertid så mye mer. Et bryskt "nei" eller "a-ha" er per definisjon positiv straff. De bør i klikkertrening i sin reneste form unngås, og ære være de som klarer det, jeg gjør det stadig vekk (med avtagende hyppighet), men er verken uetisk eller i strid med dyrevelferdslover.

Ian Dunbar f.eks. snakker mye om viktigheten av slike milde former for straff, fordi de faktisk kan være nyttige veildere for hunden. Hvis du lærer hunden forskjell på høyre og venstre, og han går til venstre når du sier "høyre" vil et "nei" være fornuftig, for du forteller hunden at den gikk feil vei, og gir den sjangsen til å snu. Det er like fullt en positiv straff.

Jeg sier f.eks."nei" når hunden glemmer seg og drar i båndet, og det er vel langt bedre enn å nøkke i båndet. Det blir imidlertid sjeldnere og sjeldnere behov for å si "nei", for han lærer jo etterhvert.

Mofassah:

Jeg mener det er et poeng å skille mellom ulike former for positiv straff.

Straff i form av kraftige aversiver, som nakkeristing, løfting av hunden etter kinnene for å gi den "ugly face", alle former for pigg-, strup-, sitronsprut- eller strømhalsbånd, slag og spark er etter min mening helt forkastelig og etter lovens strengeste bokstav ulovlig.

Positiv straff er imidlertid så mye mer. Et bryskt "nei" eller "a-ha" er per definisjon positiv straff. De bør i klikkertrening i sin reneste form unngås, og ære være de som klarer det, jeg gjør det stadig vekk (med avtagende hyppighet), men er verken uetisk eller i strid med dyrevelferdslover.

Ja, nettopp.  Mange tror at straff må være noe brutale greier, men det kan jo være kun et strengt blikk, et nei etc.  Forøvrig er det nok flere som straffer hunden enn det de vil innrømme, eller i hvert fall er klar over selv.

Ian Dunbar f.eks. snakker mye om viktigheten av slike milde former for straff, fordi de faktisk kan være nyttige veildere for hunden. Hvis du lærer hunden forskjell på høyre og venstre, og han går til venstre når du sier "høyre" vil et "nei" være fornuftig, for du forteller hunden at den gikk feil vei, og gir den sjangsen til å snu. Det er like fullt en positiv straff.

Ja, ikke sant - nyttige veiledere for hunden.  Hundeeiere som kun avleder uønsket atferd med påfølgende belønning, og aldri korrigerer, gjør hundeholdet unødig komplisert, og ikke minst det blir veldig vanskelig for hunden å forholde seg til hundeeier.  Et tydelig nei med påfølgende alternativ til den uønskede handligen gir tydelige signaler til hunden om hva den skal gjøre.

Jeg sier f.eks."nei" når hunden glemmer seg og drar i båndet, og det er vel langt bedre enn å nøkke i båndet. Det blir imidlertid sjeldnere og sjeldnere behov for å si "nei", for han lærer jo etterhvert.

 

.

Mofassah:

Jeg mener det er et poeng å skille mellom ulike former for positiv straff.

Straff i form av kraftige aversiver, som nakkeristing, løfting av hunden etter kinnene for å gi den "ugly face", alle former for pigg-, strup-, sitronsprut- eller strømhalsbånd, slag og spark er etter min mening helt forkastelig og etter lovens strengeste bokstav ulovlig.

Positiv straff er imidlertid så mye mer. Et bryskt "nei" eller "a-ha" er per definisjon positiv straff. De bør i klikkertrening i sin reneste form unngås, og ære være de som klarer det, jeg gjør det stadig vekk (med avtagende hyppighet), men er verken uetisk eller i strid med dyrevelferdslover.

Ian Dunbar f.eks. snakker mye om viktigheten av slike milde former for straff, fordi de faktisk kan være nyttige veildere for hunden. Hvis du lærer hunden forskjell på høyre og venstre, og han går til venstre når du sier "høyre" vil et "nei" være fornuftig, for du forteller hunden at den gikk feil vei, og gir den sjangsen til å snu. Det er like fullt en positiv straff.

Jeg sier f.eks."nei" når hunden glemmer seg og drar i båndet, og det er vel langt bedre enn å nøkke i båndet. Det blir imidlertid sjeldnere og sjeldnere behov for å si "nei", for han lærer jo etterhvert.

 

Det er forøvrig interessant at du som ihuga forsvarer for klikkertrening benytter ps.

Gøril:

 

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om... Jeg sier ikke at klikkertrening ikke har mange variasjoner og mange muligheter. Men om du blir stående fast og ikke klarer å løse et problem innenfor rammene klikkertrening setter, hva gjør du da? Fortsetter å forsøke på klikkervis som ikke har hjulpet eller velger du å gå utenfor metoden? Er metoden viktigere enn resultatet? Personen jeg nevnte i eksempelet har rådført seg med de beste og har gode reultater både med denne hunden og andre. Det er ikke kunnskapene til personen som er problemet, men hunden passer kanskje ikke inn i systemet på akkurat den øvelsen. Hunden er ekstremt redd høyder og med shaping har de klart å få hunden til å gå to skritt på stigen med der stopper det.

Det finnes alltids en eller annen kreativ løsning (og er det som gjør klikkertrening så utrolig spennende).Når ting ikke fungerer, finne en løsning, prøve seg frem, dele opp og endre på detaljer. Slike ting som gjør dagen min og hundetrening til noe skikkelig morsomt :D Og jeg skal love deg at min kjære hund får en til å sette seg fast både titt og oft. Men jeg er bare så innmari sta, og vet av snart 11 års erfaring med henne, at vi ikke har noen alternative metoder... Det er enten 100% klikker eller the highway. Og når hun ikke er noe særlig A4, så har det blitt noen timer med hodebry for å si det sån... Men du og jeg har lært masse av henne!

Når det gjelder hund med høydeskrekk, så vil jo de fleste metoder strengt tatt komme til kort.Først må man jo ta tak i selve problemet, og glemme stigen... Om akkurat hvordan løse den for den ekvipasjen, kan jeg ikke gi noe konkret, kommer jo veldig an på hva de har prøvd, hunden osv.

Anja_S:

Gøril:

 

 Hunden er ekstremt redd høyder og med shaping har de klart å få hunden til å gå to skritt på stigen med der stopper det.

 

 

Når det gjelder hund med høydeskrekk, så vil jo de fleste metoder strengt tatt komme til kort.Først må man jo ta tak i selve problemet, og glemme stigen... Om akkurat hvordan løse den for den ekvipasjen, kan jeg ikke gi noe konkret, kommer jo veldig an på hva de har prøvd, hunden osv.

En av mine hunder som er ganske så mentalt svak, var også veldig redd for å gå stige, og vippehuske.  Dette løste jeg enkelt, og raskt.  Kommanderte hunden - på plass! - gikk med raske skritt i mot stigen.  Gjentok - på plass ! - Holdt kobbelet i høyre hånd, ganske tett inntil hundens hals.  Venstre hånd ble holdt løst rundt hundens midje, og så gikk hunden oppover stigen mens jeg gjentok - på plass!  Hunden hadde altså intet valg.  Den forsøkte å stritte i mot, men den slapp ikke unna.  Ja, den var temmelig redd, men jeg gav meg ikke.  Roste den selvsagt da den gikk forover.  Brukte kun stemme, ingen godbit e.l.  Etter 6 - 7 runder endte det med at hunden nesten løp over stigen, og vi kunne fjerne flere og flere trinn slik at stigen ble mer og mer åpen.  Vi skulle ta en pause, og jeg var litt sløv, fulgte ikke helt med, så da vi passerte stigen og hunden hadde langt bånd løp den opp i stigen igjen.  Den syntes at det var kjempemoro!  Mitt motto er; hvis hunden ikke tør, vis at den kan.  Sammen mestret vi, og hundens selvtillitt økte.  (Brukte samme teknikk på vippa.) 

Mofassah:

Når han helt av seg selv kommer inn på kjøkkenet og setter seg i grunnstilling inntill kneet mitt mens jeg står og fyller i oppvaskmaskinen, kikker opp på meg og liksom sier "kom igjen da, drit i den oppvasken, hva skal vi finne på for noe gøy nå", så er det en opplevelse jeg aldri hadde fått uten klikkertrening. 

Vel, den sier vel neppe det.  Den sier vel; "få mat"?

jarvi:

Anja_S:

 

 

En av mine hunder som er ganske så mentalt svak, var også veldig redd for å gå stige, og vippehuske.  Dette løste jeg enkelt, og raskt.  Kommanderte hunden - på plass! - gikk med raske skritt i mot stigen.  Gjentok - på plass ! - Holdt kobbelet i høyre hånd, ganske tett inntil hundens hals.  Venstre hånd ble holdt løst rundt hundens midje, og så gikk hunden oppover stigen mens jeg gjentok - på plass!  Hunden hadde altså intet valg.  Den forsøkte å stritte i mot, men den slapp ikke unna.  Ja, den var temmelig redd, men jeg gav meg ikke.  Roste den selvsagt da den gikk forover.  Brukte kun stemme, ingen godbit e.l.  Etter 6 - 7 runder endte det med at hunden nesten løp over stigen, og vi kunne fjerne flere og flere trinn slik at stigen ble mer og mer åpen.  Vi skulle ta en pause, og jeg var litt sløv, fulgte ikke helt med, så da vi passerte stigen og hunden hadde langt bånd løp den opp i stigen igjen.  Den syntes at det var kjempemoro!  Mitt motto er; hvis hunden ikke tør, vis at den kan.  Sammen mestret vi, og hundens selvtillitt økte.  (Brukte samme teknikk på vippa.) 

Det samme kan jeg gjøre med min tispe, og hun finnes ikke tøff i trynet. Kan gjøre nesten alt med henne, selv om hun ikke ønsker/tør. Hadde derimot en BC som var elendig sosialisert da jeg kjøpte han. Vokst opp ute og kunne få nervesammenbrudd hvsi noen hadde våget seg til å sette en fremmed bøtte på gårdsplassen. Skulle jeg brukt samme metode på han (og det gjorde jeg titt og ofte, fordi jeg var absolutt ingen klikkertrener på den tiden), forsterket jeg bare redselen hans. For da havnet han i en situasjon han ikke taklet, og da ble alt verre... Vippa tror jeg vi brukte 3 ganger så lang tid på å lære inn på han, enn hva jeg ville brukt med den kunnskapen jeg har i dag. Som du skjønner, det kan være en viss risiko hvis man ikke har erfaring nok til å se an hunden eller ikke kjenner hunden sin veldig godt.

I ditt tilfelle skulle jeg nok veldig kjapt klart å klikke hunden over. Det samme gjelder egen hund. Blir redselen for sterk, kan det være at øvelsen må deles opp i mye mindre biter enn å gå på selve stigen med en gang...

jarvi:

Mofassah:

Når han helt av seg selv kommer inn på kjøkkenet og setter seg i grunnstilling inntill kneet mitt mens jeg står og fyller i oppvaskmaskinen, kikker opp på meg og liksom sier "kom igjen da, drit i den oppvasken, hva skal vi finne på for noe gøy nå", så er det en opplevelse jeg aldri hadde fått uten klikkertrening. 

 

 

Vel, den sier vel neppe det.  Den sier vel; "få mat"?

He he... Som en dyktig hundetrener en gang sa il meg: Trening er egentlig bare en avansert form for tigging ;) Men når det er sagt, så er jeg overbevist om at hundene mine har mye rart å informere meg om. Som regel går det på hvor utstultet de har blitt, men...

Anja_S:

jarvi:

Anja_S:

 

 

En av mine hunder som er ganske så mentalt svak, var også veldig redd for å gå stige, og vippehuske.  Dette løste jeg enkelt, og raskt.  Kommanderte hunden - på plass! - gikk med raske skritt i mot stigen.  Gjentok - på plass ! - Holdt kobbelet i høyre hånd, ganske tett inntil hundens hals.  Venstre hånd ble holdt løst rundt hundens midje, og så gikk hunden oppover stigen mens jeg gjentok - på plass!  Hunden hadde altså intet valg.  Den forsøkte å stritte i mot, men den slapp ikke unna.  Ja, den var temmelig redd, men jeg gav meg ikke.  Roste den selvsagt da den gikk forover.  Brukte kun stemme, ingen godbit e.l.  Etter 6 - 7 runder endte det med at hunden nesten løp over stigen, og vi kunne fjerne flere og flere trinn slik at stigen ble mer og mer åpen.  Vi skulle ta en pause, og jeg var litt sløv, fulgte ikke helt med, så da vi passerte stigen og hunden hadde langt bånd løp den opp i stigen igjen.  Den syntes at det var kjempemoro!  Mitt motto er; hvis hunden ikke tør, vis at den kan.  Sammen mestret vi, og hundens selvtillitt økte.  (Brukte samme teknikk på vippa.) 

 

 

Det samme kan jeg gjøre med min tispe, og hun finnes ikke tøff i trynet. Kan gjøre nesten alt med henne, selv om hun ikke ønsker/tør. Hadde derimot en BC som var elendig sosialisert da jeg kjøpte han. Vokst opp ute og kunne få nervesammenbrudd hvsi noen hadde våget seg til å sette en fremmed bøtte på gårdsplassen. Skulle jeg brukt samme metode på han (og det gjorde jeg titt og ofte, fordi jeg var absolutt ingen klikkertrener på den tiden), forsterket jeg bare redselen hans. For da havnet han i en situasjon han ikke taklet, og da ble alt verre... Vippa tror jeg vi brukte 3 ganger så lang tid på å lære inn på han, enn hva jeg ville brukt med den kunnskapen jeg har i dag. Som du skjønner, det kan være en viss risiko hvis man ikke har erfaring nok til å se an hunden eller ikke kjenner hunden sin veldig godt.

I ditt tilfelle skulle jeg nok veldig kjapt klart å klikke hunden over. Det samme gjelder egen hund. Blir redselen for sterk, kan det være at øvelsen må deles opp i mye mindre biter enn å gå på selve stigen med en gang...

Selvsagt handler det om å finne den metoden som passer for akkurat den hunden.  Mulig jeg uttrykte meg litt uklart, men dette er en metode som jeg generelt sett har brukt på mange hunder, i mange situasjoner hvor de er usikre.  Altså, hvis hunden ikke tør, vis at den kan.  Synes alt for mange "diller" for mye med hundene sine.  De er ikke laget av porselen.  De tåler å bli litt håndtert, og med krav.

Anja_S:

jarvi:

Mofassah:

Når han helt av seg selv kommer inn på kjøkkenet og setter seg i grunnstilling inntill kneet mitt mens jeg står og fyller i oppvaskmaskinen, kikker opp på meg og liksom sier "kom igjen da, drit i den oppvasken, hva skal vi finne på for noe gøy nå", så er det en opplevelse jeg aldri hadde fått uten klikkertrening. 

 

 

Vel, den sier vel neppe det.  Den sier vel; "få mat"?

 

 

He he... Som en dyktig hundetrener en gang sa il meg: Trening er egentlig bare en avansert form for tigging ;) Men når det er sagt, så er jeg overbevist om at hundene mine har mye rart å informere meg om. Som regel går det på hvor utstultet de har blitt, men...

Ja, men ikke nødvendigvis tigging om mat.  Jada, hunder informerer oss om masse de.  Men for oss som ikke bruker godbiter i treningen så spiller hundens sultfølelse lite slik sett.

jarvi:

Anja_S:

jarvi:

Mofassah:

Når han helt av seg selv kommer inn på kjøkkenet og setter seg i grunnstilling inntill kneet mitt mens jeg står og fyller i oppvaskmaskinen, kikker opp på meg og liksom sier "kom igjen da, drit i den oppvasken, hva skal vi finne på for noe gøy nå", så er det en opplevelse jeg aldri hadde fått uten klikkertrening. 

 

 

Vel, den sier vel neppe det.  Den sier vel; "få mat"?

 

 

He he... Som en dyktig hundetrener en gang sa il meg: Trening er egentlig bare en avansert form for tigging ;) Men når det er sagt, så er jeg overbevist om at hundene mine har mye rart å informere meg om. Som regel går det på hvor utstultet de har blitt, men...

 

 

Ja, men ikke nødvendigvis tigging om mat.  Jada, hunder informerer oss om masse de.  Men for oss som ikke bruker godbiter i treningen så spiller hundens sultfølelse lite slik sett.

Neida, kan være tigging om kos, lek, positiv oppmerksomhet osv. Men det er forsåvidt tigging, hvis man velger å se det fra det pesrpektivet. Og mine hunder ER sultne hele tiden. Nå var det vel mest ment som en spøk, for mine hunder prøver til stadigvekk påstå at de aldri får mat, spesielt når det gjelder lettlurte tanter og slikt ;) Tispa mi ville i sine yngre dager ikke dekke hvis jeg hadde godbit i hånda, fordi det betydde at hun beveget seg VEKK fra maten! Heldigvis lærte jeg i etterhvert hvordan unngå å bli godbitautomat og ikke få hund avhengig av maten, for vi var på vei rett mot stupet. Nå har vi en god balansegang på det hele heldigivs, med mange forskjellige belønninger i bakhånd :)

nuffen76:

Spennende artikkel, Snusken! Skulle jammen bare mangle at slike funn diskuteres her på canis, dersom vi skal regne oss som kunnskapsbaserte, nysgjerrige, åpne hundetrenere. "Gjesp" her tyder på motsatt innstilling ;)

Det som er så fascinerende med denne diskusjonen, er at klikker-tilhengerne først NÅ vekker opp sin kritiske lesning av forskningsfunn.  Men det utrolige er altså at det først er når forskningen IKKE favoriserer klikkertreningen, at klikker-tilhengerne leser forskningsfunn med et kritisk blikk.

Legg merke til hva en klikkertrener skriver i sin blogg:  "Så lenge forskningen er på dette nivået så er det vanskelig å prioritere forskningsresultater fremfor egne erfaringer".  (Oversatt til norsk).

Kanskje litt slik også andre hundetrenere ser på en del forskning - kontra egne erfaringer?

jarvi:

 

 

En erfaren yrkesutøver med hund skriver i en artikkel i "Tjenestehundens hverdag" en artikkel om klikkertrening hvor hun bl.a. skriver:  "  Når jeg skriver at negativ straff er den formen for straff som brukes, så er det kun et utgangspunkt.  Dette er avhengig av hundens "forbrytelse".  Positiv straff, eller korrigering som vi er vant med å kalle det, er naturlig nok en form for straff som også må brukes."

Artikkelforfatteren har selv trent frem flere tjenestehunder, og det bør være et tankekors for hobbyutøverne når en profesjonell hundeførerer, som selv klikkertrener, hevder dette.  Men tjenestehunder skal jo prestere noe mer enn å "sitte bamse".  Dette er hunder og hundeførere som opplever virkelighetens verden.

Normanna:
Tøys. Jeg kjenner personlig en som trener tjenestehund som aldri bruker straff. Selvfølgelig finner vi nøyaktig de samme diskusjonene blant de profesjonelle trenerne som blant hobbyutøverne. Det finnes trenere i begge "leire" der også. Hvordan du takler "virkelighetens verden" med kun positive metoder handler om hvor dyktig du er.

Veldig enig... Jeg pleier personlig å si følgende om egen hundetrening: Kjefter jeg på hunden er det fordi jeg ikke har giddet å lære den alternativ adferd. Så når jeg ba tispa mi ti stille da vi skulle ut denne morgenen, så er det bare tøys og tull fra min side. Hun tidde still med sin lille operakonsert, til neste gang... Og det er egentlig veldig enkelt å trene bort adferden, som har fått lov å utvikle seg fordi jeg ikke har hatt tid og ork til å fokusere på hund i så stor grad den siste tiden. Så det er bare å brette opp armene og gjøre noe med det, i stedet for å velge snarveien som ikke gir så gode resultater gitt...

Anja_S:

Normanna: Tøys. Jeg kjenner personlig en som trener tjenestehund som aldri bruker straff. Selvfølgelig finner vi nøyaktig de samme diskusjonene blant de profesjonelle trenerne som blant hobbyutøverne. Det finnes trenere i begge "leire" der også. Hvordan du takler "virkelighetens verden" med kun positive metoder handler om hvor dyktig du er.

Veldig enig... Jeg pleier personlig å si følgende om egen hundetrening: Kjefter jeg på hunden er det fordi jeg ikke har giddet å lære den alternativ adferd. Så når jeg ba tispa mi ti stille da vi skulle ut denne morgenen, så er det bare tøys og tull fra min side. Hun tidde still med sin lille operakonsert, til neste gang... Og det er egentlig veldig enkelt å trene bort adferden, som har fått lov å utvikle seg fordi jeg ikke har hatt tid og ork til å fokusere på hund i så stor grad den siste tiden. Så det er bare å brette opp armene og gjøre noe med det, i stedet for å velge snarveien som ikke gir så gode resultater gitt...

Mofassah:

........

Positiv straff er imidlertid så mye mer. Et bryskt "nei" eller "a-ha" er per definisjon positiv straff. De bør i klikkertrening i sin reneste form unngås, og ære være de som klarer det, jeg gjør det stadig vekk (med avtagende hyppighet), men er verken uetisk eller i strid med dyrevelferdslover.

.....

Men er "a-ha" PS eller en "prøv igjen" kommando? Dette grubbler jeg over og vil gjerne høre andre synspunkter.

"a-ha" har jeg brukt mye på innlæring av visse adferder, siden hunden har en tendens til å stoppe opp etter et forsøk og vente på belønningen. Feks mye med innlæring av slalom med 2x2 metoden. Han prøvde, og ventet på belønning. Jeg sa "a-ha" og han med stor iver prøvde igjen.

Er det da PS? Er det hans tolkning av "a-ha" som avgjør om det er PS eller ikke? Eller er det min mening med PS som avgjør?

Jeg mener "prøv igjen" og siden han går ivrig på igjen så kan det virker som at han tolker det til "prøv igjen"? Er det fortsatt pr definisjon PS?

(At god klikker trening hadde ikke trengt "a-ha" kommandoen er en annen sak!)

Mutley:

Mofassah:

........

Positiv straff er imidlertid så mye mer. Et bryskt "nei" eller "a-ha" er per definisjon positiv straff. De bør i klikkertrening i sin reneste form unngås, og ære være de som klarer det, jeg gjør det stadig vekk (med avtagende hyppighet), men er verken uetisk eller i strid med dyrevelferdslover.

.....

Men er "a-ha" PS eller en "prøv igjen" kommando? Dette grubbler jeg over og vil gjerne høre andre synspunkter.

"a-ha" har jeg brukt mye på innlæring av visse adferder, siden hunden har en tendens til å stoppe opp etter et forsøk og vente på belønningen. Feks mye med innlæring av slalom med 2x2 metoden. Han prøvde, og ventet på belønning. Jeg sa "a-ha" og han med stor iver prøvde igjen.

Er det da PS? Er det hans tolkning av "a-ha" som avgjør om det er PS eller ikke? Eller er det min mening med PS som avgjør?

Jeg mener "prøv igjen" og siden han går ivrig på igjen så kan det virker som at han tolker det til "prøv igjen"? Er det fortsatt pr definisjon PS?

(At god klikker trening hadde ikke trengt "a-ha" kommandoen er en annen sak!)

Jarvi mener det er interessant at jeg som har som ideal å ikke straffe bruker PS på denne måten. Jeg har vel aldri hevdet at jeg ikke bruker noen form for korreksjon, og har vel snakket høyest mot bruk av fyisisk ubehag som aversiv. For å feie all tvil av banen, så røsker jeg ikke i bikkja. Den har aldri blitt påført noen form for smerte av meg med unntak av et og annet uhell der jeg har tråkket den på beina eller halen.

Nå er vi vel nede på seriøs flisespikking men det kan være interessant i seg selv det. Teori er en ting, hva som fungerer i praksis avhenger av en lang rekke faktorer, blant annet min egen dyktighet, tålmodighet og evne til å omsette teori i praksis, kort sagt mine begrensinger som menneske.

I "ekte" klikkertrening så er selv et forsiktig nei en korreksjon, og per definisjon en positiv straff som man bør unngå. Du viser nemlig bikkja at du ikke er fornøyd, noe den i henhold til teorien ikke liker, og kan hindre for hundens eget initiativ.

At hunden selv finner ut hva som er den mest effektive måten å oppnå en belønning på er jo uten tvil den mest suverene måten å få øvelsene til å sitte som et skudd. Det er som med all læring. Du kan lese og lese til øya renner, samtidig som en lærer forklarer og forklarer, uten at du skjønner det, dersom du ikke er motivert for å lære. Slik hadde jeg det med matte på skolen. Jeg hadde ingen problemer med å lære det jeg skjønte jeg ville få god bruk for, men jeg har ennå ikke skjønt poenget med cosinus og sinus eller derivasjon, så det fikk jeg aldri inn i knotten. Hadde jeg hatt praktisk bruk for det, ville jeg antagelig skjønt det prompte.

Sånn er det med hunden også. Når den skjønner at hvis den bare sitter litt nærmere kneet, og i riktig vinkel i forhold til fører og har lært å bevege bakparten sin, så vil klikket og godbiten komme med en gang, mens belønningen uteblir hvis den sitter 25 cm bortenfor og på tvers. Får den finne ut av det selv, vil den bygge såkalt "muscle memory", og gjøre det riktig hver gang, uten å tenke seg om, og uten å måtte prøve igjen.

Dette er teorien, og med kassemetoden har jeg fått dette til uten en eneste korreksjon og har en perfekt grunnstilling, men så er dette også en meget enkel øvelse. Når man setter sammen flere øvelser til en kjede, så blir det straks mer komplisert. Faren for at hunden gjør feil midt i en øvelse, som f.eks. at han "glemmer" å hoppe over hinderet på vei tilbake med apportbukken gang på gang på gang kan være en frustrerende sak. Nå har ikke jeg en gang prøvd på den øvelsen, men jeg vil tro at et mildt "nei" idet hunden har kurs forbi hinderet kan fremskynde et godt resultat. I teorien vil det gi hunden usikkerhet, men i praksis tror jeg personlig at det for den jevne hundetrener mange vil ganger lønne seg med en slik mild korreksjon fordi gevinsten med raskere læring oppveier for bivirknigene.

Det er vel også grunn til å tro at en hund tåler bitte litt korreksjon, og glemmer usikkerheten sin ganske kjapt, eller hva? Det blir litt på samme måte som at jeg synes det er greit at min kone sier "Nei nei, du må ikke trykke på den knappen på fjernkontrollen for då går TVen av. Du må trykke på DEN knappen for å skifte kanal" istedet for å la meg sitte og prøve meg frem knapp for knapp. Som i eksempelet jeg nevner i forrige innlegg, med innlæring av høyre/venstre så vil den positive straffens eventuelle bivirkninger i from av usikkerhet bli oppveiet av fordelen med at jeg skjønner poenget raskere. Så kan man hevde at hadde jeg fått finne den rette knappen selv, hadde jeg husket det bedre, og hadde kanskje unngått at jeg måtte spørre igjen neste gang, hva vet jeg?  

Jeg innser at korreksjoner kan ha bivirkinger, og jeg er usikker på i hvilke tilfeller dette kan få konsekvenser som ikke oppveies av fordelene. Så kan man spørre seg hvorfor ikke gå hele veien, og slutte å si nei? Der må jeg bare være ærlig og innrømme at jeg ikke er god nok. Det er fortsatt nytt for meg med klikkertrening, og jeg gjør en hel masse feil med bl.a. timing og variasjon som jeg vet om og som jeg prøver å rette opp i, og jo mer jeg lærer jo flere slike feil ser jeg. Men jeg tviler på at bikkja er så opptatt av presisjonsnivået. Han er en tøffing som egentlig gir en god dag i mine korreksjoner, og jeg liker å si til meg selv at det er bedre for både han og meg at jeg sier et "nei" i ny og ne for å få litt fortgang i fremdriften og redusere frustrasjon forårsaket av min egen utålmodighet,, selv om det kanskje på sikt ødelegger bitte litt. Kanskje setter jeg ned farten på øvelsene ved å så tvil i hunden om at han gjør det riktig? Det er godt mulig det. Kanskje jeg angrer stygt på mine verbale korreksjoner om et år når han bruker et sekund eller to lengre på en LP-øvelse enn hvis jeg hadde klart å la han selv finne ut av sine feil og rette opp dem. Foreløpig tror jeg det hadde kostet mer frustrasjon enn det jeg er villig til å påføre meg selv. Tålmodighet er kanskje ikke min aller sterkeste side?

Mofassah:

 

Jarvi mener det er interessant at jeg som har som ideal å ikke straffe bruker PS på denne måten. Jeg har vel aldri hevdet at jeg ikke bruker noen form for korreksjon, og har vel snakket høyest mot bruk av fyisisk ubehag som aversiv. For å feie all tvil av banen, så røsker jeg ikke i bikkja. Den har aldri blitt påført noen form for smerte av meg med unntak av et og annet uhell der jeg har tråkket den på beina eller halen.

Nå er vi vel nede på seriøs flisespikking men det kan være interessant i seg selv det. Teori er en ting, hva som fungerer i praksis avhenger av en lang rekke faktorer, blant annet min egen dyktighet, tålmodighet og evne til å omsette teori i praksis, kort sagt mine begrensinger som menneske.

I "ekte" klikkertrening så er selv et forsiktig nei en korreksjon, og per definisjon en positiv straff som man bør unngå. Du viser nemlig bikkja at du ikke er fornøyd, noe den i henhold til teorien ikke liker, og kan hindre for hundens eget initiativ. (...)

Jo, dette synes jeg er interessant. Særlig om du definerer seg som "klikkertrener" og ikke "trad-trener".

Må bare si at jeg tror jeg trener relativt likt deg, belønningsbasert (gjerne med klikker) men med noe bruk av milde korreksjoner som heller kan kalles en slags "tilbakemelding" (som tv-kontroll-eksempelet ditt) enn det vi normalt tenker på som "straff" (betydelig ubehag). Jeg er helt enig med deg i at det ikke kan kalles uetisk, og at det er dilettantisk flisespikkeri å diskutere om det er "slemt" mot hunden å bruke slik korreksjon, som også de aller fleste hunder - og barn - i dag lever et utmerket liv med. Jeg synes tvert imot at det er realt å informere hunden om at det der var uønskelig. Bedre å bruke energi på å kjempe mot bruk av sterkere aversiver i hundetrening, og mot bruk av aversiver der det er destruktivt. Begge tilfeller forekommer dessverre, ofte pga uvitenhet og frustrasjon.

Likevel, som du sier, selv de mildeste korreksjoner regnes av positivistene som "positiv straff", med alt som det fører med seg av fordommer og forestillinger om hundebanking og slikt. Min metode kalles visst "tradisjonelt, med bruk av positiv straff". Høres utrivelig ut..

Diskusjonene for og i mot korrigering handler om to ting: 1) Er det nødvendig / mer effektivt? og 2) er det etisk forsvarlig? Begge diskusjoner er interessante, og vikitge. Likevel blandes kortene ofte. Det er umulig å diskutere disse spørsmålene når trenere som deg og meg blir hengt ut som dyremishandlere. Denne diskusjonen er nok et eksempel på at vi begynte på 1 (diskuterte hva som var effektivt) og endre opp med 2 (diskutere om det er etisk "greit" å korrigere)...

Etter min mening er de beste hundetrenerne - og de som er snillest mot hundene sine - de som klarer å vurdere hvilken påvirkning/metode som er mest konstuktiv i enhver situasjon. Med mest konstruktivt mener jeg det som er mest effektivt i å få hunden til å føle seg trygg og ustresset, og oppleve mestring og belønning. Jeg er fremdeles ikke overbevist om at PF/NS er det mest konstruktive i enhver situasjon, uansett hvor flink hundetrener man er. Men jeg er fremdeles interessert i diskusjonen, såfremt vi kan ta det for gitt at vi alle er opptatt av å behandle hundene våre så bra som mulig.

Jeg vil bare si, at jeg syns begge de to siste innleggene var svært goder og reflekterte. Og jeg tror det er på det nivået som blir beskrevet der, de fleste som har hund ligger ..meg selv inkludert :)

Flisespikkeriet oppstår nok først og fremst.. fordi det i skriftlige diskusjoner som dette, blir dårlig med nyansering..og fordi endel av de som skriver fremhever ytterpunkter.

Jeg tror fremdeles ikke at korrigering er nødvendig, om man er flink nok. Men de færreste av oss er det :)

Jeg vil overhodet ikke kalle meg "trad", jeg er bare ærlig. Jeg kunne gjerne ha sagt at "nei" er innlært bare positivt, og at det betyr "slutt med det du holder på med". Jeg har en mistanke om at mange har sittet og gitt 20 repitisjoner av øvelsen "nei-klikk-godbit" for å kunne skryte på seg at de kun sier nei for å  få hundens oppmerksomhet bort fra uønsket adferd. Jeg har ikke gjort denne øvelsen, for "nei" har virket siden jeg fikk han fra oppdretteren. Jeg spurte oppdretteren et par dager etter at jeg hentet valpen hvordan han hadde lært han  betydningen av "nei", men han hevder bestemt å aldri ha sagt et eneste nei til bikkja, og det tror jeg på. Så hunden har nok vært flink til å tolke mitt kroppspråk og stemmebruk de første dagene, og har nok en opplevelese av at "nei" er en klar korreksjon. Jeg er imidlertid veldig nøye på å rose hunden og gir han som regel både klikk og godbit når han hører på mitt "nei", og han ser alltid på meg når jeg sier det. Jeg tror nok at hunden likevel tar et nei for et nei, og ikke hei.

Red: Liten presisering i andre setning

nuffen76:. Denne diskusjonen er nok et eksempel på at vi begynte på 1 (diskuterte hva som var effektivt) og endre opp med 2 (diskutere om det er etisk "greit" å korrigere)...