Riesenramp:

Hundegal:):

 

Klikker er en boks med lyd og gjør ikke noe. Det er personens teaming som avgjør asosiasjonen.

Grunnen til at straff gi best læring er enkel. Hvor ofte brenner du deg på ved ovnen? hvor ofte stikker du spiker i kontakter ? sterke opplevelser gir best læring. De sterkeste er vonde.

 

 

Brent barn skyr ilden, men selv de kan være uheldig og glemme seg ut - og brenne seg igjen.

Det er ikke riktig ovenfor noen å ha en slik innstilling som du har her. *bakoversveis*

Jo sterkere inntrykk resultatet gir jo sterkere er læringen.

Så enkelt, og så banalt. Et annet tema er hva en ønsker å benytte i treningssammenheng.

Flyr hunden min og jager tog; ønsker jeg å benytte strøm. Fordi det skal gi hardt og klart minnesbilde.

Skal jeg trene apport på fuglehund ønsker jeg posetiv belønning med litt lav betydning. fordi den ikke bare skal klappe tennene sammen og levere fugle mos.

derimot trene apport med brukshund ønsker jeg en posetiv belønning med høy betydning slik at den blokerer tyggingen osv.

for meg er dt alt til sin tid.

At en klikker(boksen) skulle være med på og fremme noe som helst er utopi. den gir bare et signal og er ikke bedre en brukeren.

BorderZorro:Det å sluke alt rått av en metode og fanatisk forsvarer det til krampa tar en(som om at det er eneste fasit), irriterer meg:)

BorderZorro:

Mine innvendinger mot klikkerfilosofien generelt har jeg skrevet om tidligere i denne tråden, ref forutsetningene som legges til grunn. 

Jeg kan jo tilføye at klikkerfilosofien også utelukker lokking. Det mener jeg en med STOR fordel kan anvende i runderingstreningen i innlæringen. Det å gi valpen gode og morsomme opplevelser i starten, vil en i senere anledning nyte godt, ref hundens gode evne til assosiasjon. Figurantene er mere aktive med hunden gjennom både sin påvirkning og vektlegging av lek og fysisk kos med hunden. Det skapes således en unik sosial relasjon mellom figurant og hunden. Disse opplevelsene med figuranten mener jeg er alfa omega for å lykkes i søksarbeidet.

I klikkerinnlæringen står figurantene ute i skogen som noen "saltstøtter" med hver sin klikkerboks og klikker og gir godbit. Bakgrunnen er jo at lokking ikke skal forekomme i klikkerfilosofien og at en skal bruke minst mulig hjelp. Jeg ser ikke for meg den helt store entusiasmen som skapes her verken hos hunden eller figurant. Og du verden hvor kjedelig det ser ut...:)))

Til slutt, jeg har ingen begrensninger i mitt hundehold når det gjelder læringsteorien og etologi. Jeg bruker "hele verktøykassa" i min hundetrening og det jeg mener er mest "humant" for hunden og det som jeg mener gir best resultater. Enn så lenge har ingen så langt overbevist meg om klikkertreningen er det eneste saliggjørende og det beste jeg kan tilby hunden pr dags dato ihvertfall:) Men ja, jeg klikkertrener også og kan skilte med å ha en "klikkerklok" hund.

Wow, jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen din av "klikkerrundering" en plass. På det kurset jeg har gått var det hopp og sprett, magemusklene verket, armene verket, jeg hadde sår på albuer og knær og et par maurstikk. Ikke spesielt kjedelig. Og jeg mener bestemt at Morten E har skrevet en artikkel om nødvendigheten av å bruke nok påvirkning i runderingen. Det viktige er vel å fade vekk hjelpen så fort som mulig, etter hva jeg forstod. Men jeg er ikke så innarbeidet på rundering at jeg skal uttale meg skråsikkert, men min erfaring med de klikker-runderingshundene jeg har truffet er langt fra at de opplever det som kjedelig...

BorderZorro:

 

 

 

Ja, det finnes vel ingen fasit når det gjelder hundetrening. En kommer langt med åpent sinn og plukke det som en tror passer på sin hund.

Det å sluke alt rått av en metode og fanatisk forsvarer det til krampa tar en(som om at det er eneste fasit), irriterer meg:)

 Og jeg tror også nyanseringsproblematikken på slike forum, gjør at vi ikke alltid snakker om det samme. Jeg tar meg stadig vekk å skrive svar på innlegg, hvor JEG tenker positiv versus aversiv.. mens avsender snakker om 100 % positiv ;)

Jeg tror ikke det finnes ett metodisk svar på hva som er god hundetrening. Men det bør etter min mening ligge noen tydelige etiske vurderinger til grunn, for hvilken metodisk retning man velger. Og i prinsippet... er det nok oftere dette vi diskuterer, enn selve metodikken :)

canisminor:

Tore:Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Først og fremst må jeg beklage at jeg koblet Svartdal sammen med Morten Bakken, - det var ikke tilsiktet :) - jeg mener forsatt at AC sin tolkning er riktig. Om Hildurs tolking av hundens forståelse vet vi vel lite om. At den blir sittende er greit nok, men vil den bli sittende neste gang og gangene etter dersom Hildur ikke beveger seg?

(Tilbake igjen og leser med stor interesse spennende diskosjun :)

Det er utrolig spennende dette med nyansene mellom PS og NS, stimulus og straff.

For CanisMinor: utifra definisjonene stemmer det vel ikke at det er opptil hunden om det er PS el NS. NS = uteblivelse av belønning, derfor reduksjon i atferd. I dette eksempelet er det ikke uteblivelse av belønning, men tilført stimulus (eier flytter seg) mot hunden - dvs PS.

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

nuffen76: For CanisMinor: utifra definisjonene stemmer det vel ikke at det er opptil hunden om det er PS el NS. NS = uteblivelse av belønning, derfor reduksjon i atferd. I dette eksempelet er det ikke uteblivelse av belønning, men tilført stimulus (eier flytter seg) mot hunden - dvs PS.

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

nuffen76:

 

 

(Tilbake igjen og leser med stor interesse spennende diskosjun :)

Det er utrolig spennende dette med nyansene mellom PS og NS, stimulus og straff.

For CanisMinor: utifra definisjonene stemmer det vel ikke at det er opptil hunden om det er PS el NS. NS = uteblivelse av belønning, derfor reduksjon i atferd. I dette eksempelet er det ikke uteblivelse av belønning, men tilført stimulus (eier flytter seg) mot hunden - dvs PS.

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

Tore:

 

I praksis vil jo læringshistorien bli viktig. Hunden har kanskje lært at hildur har andre virkemidler hvis den ikke blir sittende når hildur stiller seg foran den. Jeg vet rett og slett ikke hvor ubehagelig ting skal væære før det virker som positiv straff, ærlig ikke når tiltaket like gjerne kan karakteriseres som NS. Selv innbiller jeg meg at mitt "positive nei" virker som negativ straff, og at jeg kan håndtere hunden både på den en og andre måten uten at det kan karakteriseres som PS.

Men hvordan kan ditt "positive nei" virke som negativ straff, når det faktisk er et stimulus tilført for å redusere en atferd? Er ikke det PS da? NS skulle jo vært fravær av belønning. Jeg har trodd at mitt "positive æ-æ", som hunden ser ut til å tolke som en "ånei, ikke det, hva skal jeg gjøre i stedet sa du?" måtte kalles PS. Uten at jeg tror det er ubehagelig. Nå er jeg i tvil ;)

Men et slikt signal kan kanskje også gå under "alternativ kommando"? Hva er det for noe da? Er jo også et "stimulus" (tillært eller ikke tillært - mange hunder stopper opp første gang de hører æ-æ, uten å ha assosiert noe til det) som ofte tilføres for å redusere en atferd, med håp om at atferden (fex løpe bort til andre hunder) etterhvert skal avta = PS?

BorderZorro:

Tore:

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

Jeg tror det er lettere å forholde seg til "adferdslæra" når man ser at situasjoner alltid er temmelig sammensatte. Når hunden skal gå fot i stedet for å snuse på bakken, er det allerede to adferder inne i bildet. Man kan nok korrigere hunden for å snuse og belønne den for å gå fot og samtidig hevde at "alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe." - bare som et enkelt eksempel. Det er alltid flere stimuli og adferder knyttet til en situasjon.

 

 

Her er du inne på noe vesentlig tror jeg. Jeg mener at hunden kan skifte i løpet av et sekund fra å være under negativ forsterkning til positiv forsterkning. Hvis en f.eks korrigerer enda tidligere, dvs før hunden snuser, altså korrigerer(NF) for bristende oppmerksomhet i det den snur seg vekk, og i det hunden gir deg full oppmerksomhet kommer(hunden er i ny atferd med kontakt) belønningen(PF), så er hunden i det neste sekund mer en gjerne interessert i å få belønningen og jobber for den.

Det jeg mener er at atferden "snu seg vekk" blir under negativ forsterkning, mens atferden"kontakt med fører" blir under positiv forsterkning. Ref læringsteorien stemmer, en atferd er kun under en type forsterkning om gangen, kan ikke samtidig være under pos og neg forsterkning:)

Her begynner du å nærme deg noe, BorderZorro! Slik sett kan man kanskje si at hunden går fot for å oppnå belønning, men i det den får lyst til å snuse i bakken, så lar den være for å unngå straff. Når lukteflekken er glemt overtar kanskje belønningen igjen, dersom motivasjonen for fot / belønning i utgangspunktet er høy (så lenge ikke lukteflekker forstyrrer).

Det er mulig å se for seg slike kjappe vekslinger, kanskje på millisekundskala til og med. Men det er også rimelig å anta at begge forsterkningsmuligheter påvirker hunden på likt, tror jeg. Kanskje en umiddelbar påvirkning (godiiis!) og en mer diffus "kjennskap", som i bakgrunnen / "underbevisstheten", om at hvis jeg bryter så får jeg straff.

Uansett, dersom det er slik dere her skriver, at påvirkningene kan veksle svært kjapt, så stemmer det vel ikke at det "ikke er vits å gi belønning om du enkelte ganger bruker PS, hunden jobber uansett bare for å unngå PS" slik som Løberg og enkelte andre positivister påstår?

canisminor:

nuffen76: For CanisMinor: utifra definisjonene stemmer det vel ikke at det er opptil hunden om det er PS el NS. NS = uteblivelse av belønning, derfor reduksjon i atferd. I dette eksempelet er det ikke uteblivelse av belønning, men tilført stimulus (eier flytter seg) mot hunden - dvs PS.

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

Jeg vet ikke om det er jeg som har uttrykt meg uklart  (i disse snøfresertider har jeg ikke tid til å gå tilbake i diskusjonen) men ingen er vel uenig i at det er hundens oppfatning av stimulus som avgjør om den er effektiv eller ikke. Om du vrir øret på bikkja (tilfører et ubehag) er det vel hunden som avgjør om den anser det som straff? Uansett hva du måtte mene om saken? Jeg kan ikke erindre at ubehag er nevnt som et atferdsreduserende tiltak slik straff er det.

 

Hunden må avgjøre om påvirkningen var effektiv eller ikke, enig. Mitt poeng var at den ikke kan avgjøre om det er PS el NS, ettersom definisjonen sier at PS = tilføre stimulus og NS = holde tilbake stimulus?

Det vi diskuterte (i alle fall der i tråden ditt innlegg var hentet fra) var vel om en stimulus som ikke var ubehagelig (gitt at vi får vite det av hunden) kan virke som straff.

(Skjønner derfor ikke siste setningen din - ubehag har vel vært nevnt som et eksempel på straff)

Angelcharm:

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

Der mener jeg bestemt at du tar feil..fordi det er mottakeren av en stimulus som bestemmer forankringen, og ikke avsenders intensjon . Akkurat som en positiv forsterker ikke er en positiv forsterker, dersom den ikke oppfattes som en belønning/ velbehag av mottakeren, selv om meningen bak var aldri så god :) Som jeg sa lenger opp i diskusjonen... så handler det om hvilken læringsmotivasjon som ligger i de enkelte elementene av straff/ forsterkning.

Enig, hunden må bestemme hva som er ubehagelig (det jeg ville kalt straff) og hva som er behagelig. Om Fido hater leverpostei kan det jo være straff, og ikke belønning, å spise leverpostei.

Det vi diskuterte her var vel definisjonen av PS, som ikke var definert som et ubehag (selv om du tolker det slik) men en tilført stimulus for å redusere en atferd. Så av teoretis interesse diskuterer vi hvilke av påvirkningene som benyttes, som vi antar (men ikke kan vite) at ikke er ubehagelige, som etter definisjonen kan kalles PS, NS og annet.

Det hunden synes er ubehagelig, både av milde og sterke aversiver, samt alle stimuli som ikke er ment å være ubehagelige, er og blir PS - enig.

nuffen76:(Skjønner derfor ikke siste setningen din - ubehag har vel vært nevnt som et eksempel på straff)

Hundebankeren:

BorderZorro:Det å sluke alt rått av en metode og fanatisk forsvarer det til krampa tar en(som om at det er eneste fasit), irriterer meg:)

Jeg kunne ikke ha vært mer enig.......

HURRAA! Fra meg og:)

canisminor:

nuffen76:(Skjønner derfor ikke siste setningen din - ubehag har vel vært nevnt som et eksempel på straff)

Det har det nok, men jeg husker i farta ikke om ubehag er definert som et straffereduserende tiltak. Eksempelvis dersom en hund trekker og eieren rykker i båndet vil hunden likevel fortsette å trekke. Den vil sikkert oppfatte rykket som ubehagelig, men i og med den fortsetter med samme intensitet vil neppe ubehaget defineres som straff i og med at atferden ikke opphørte eller avtok i frekvens ?

Ja sånn ja, vi snakker om stimuli som ikke engang gir effekt? Ja der kan vi være enige om å fjerne hver eneste minste bruk av ubehag og aversiver. Vet du, egentlig er det kanskje dette som er et av de største problemene med bruk av "PS" - hvis man påfører hunden aversiver som ikke engang gir læring? I så fall "må" man jo påføre dem igjen og igjen - gir mye ubehag det. Nei, skal man først bruke PS må man i alle fall sørge for at det blir læring ut av det.

Men slik jeg har lest "ubehag" tidligere i tråden, har vært i diskusjonen om PS - som oftest oppfattes som ubehagelig. OG så var spørsmålet hvorvidt man kunne oppnå reduksjon av en atferd - dvs læring - vha en stimulus som ikke engang var ubehagelig - og om dette da fremdeles var PS.

nuffen76:Ja sånn ja, vi snakker om stimuli som ikke engang gir effekt? Ja der kan vi være enige om å fjerne hver eneste minste bruk av ubehag og aversiver. Vet du, egentlig er det kanskje dette som er et av de største problemene med bruk av "PS" - hvis man påfører hunden aversiver som ikke engang gir læring? I så fall "må" man jo påføre dem igjen og igjen - gir mye ubehag det. Nei, skal man først bruke PS må man i alle fall sørge for at det blir læring ut av det.

Angelcharm:

nuffen76:

 

 

(Tilbake igjen og leser med stor interesse spennende diskosjun :)

Det er utrolig spennende dette med nyansene mellom PS og NS, stimulus og straff.

For CanisMinor: utifra definisjonene stemmer det vel ikke at det er opptil hunden om det er PS el NS. NS = uteblivelse av belønning, derfor reduksjon i atferd. I dette eksempelet er det ikke uteblivelse av belønning, men tilført stimulus (eier flytter seg) mot hunden - dvs PS.

Det som er opp til hunden, er om stimulusen (som etter definisjonen er PS) er ubehagelig eller ikke. Uansett hva denne hunden tenkte i dette tilfellet, kan vi vel i alle fall se for oss muligheten for at hunden ikke syntes det var ubehagelig, men likevel reduserte en atferd. I så fall betyr det at stimulusen som utgjør PS kan være ubehagelig.

Der mener jeg bestemt at du tar feil..fordi det er mottakeren av en stimulus som bestemmer forankringen, og ikke avsenders intensjon . Akkurat som en positiv forsterker ikke er en positiv forsterker, dersom den ikke oppfattes som en belønning/ velbehag av mottakeren, selv om meningen bak var aldri så god :) Som jeg sa lenger opp i diskusjonen... så handler det om hvilken læringsmotivasjon som ligger i de enkelte elementene av straff/ forsterkning.

Og er det sikkert at det er et stimulus som blir tilført? Det er jo ikke ubehagelig at en eier beveger seg nærmere hunden sånn generelt? Jeg må si at i så fall er det et annet type hundehold enn de fleste jeg kjenner til. Jeg tror jeg kan danse cancan i stua rett foran hundene uten at de ville oppfatte det som noe annet enn opptakt til lek.

nuffen76:

BorderZorro:

Tore:

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

Jeg tror det er lettere å forholde seg til "adferdslæra" når man ser at situasjoner alltid er temmelig sammensatte. Når hunden skal gå fot i stedet for å snuse på bakken, er det allerede to adferder inne i bildet. Man kan nok korrigere hunden for å snuse og belønne den for å gå fot og samtidig hevde at "alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe." - bare som et enkelt eksempel. Det er alltid flere stimuli og adferder knyttet til en situasjon.

 

 

Her er du inne på noe vesentlig tror jeg. Jeg mener at hunden kan skifte i løpet av et sekund fra å være under negativ forsterkning til positiv forsterkning. Hvis en f.eks korrigerer enda tidligere, dvs før hunden snuser, altså korrigerer(NF) for bristende oppmerksomhet i det den snur seg vekk, og i det hunden gir deg full oppmerksomhet kommer(hunden er i ny atferd med kontakt) belønningen(PF), så er hunden i det neste sekund mer en gjerne interessert i å få belønningen og jobber for den.

Det jeg mener er at atferden "snu seg vekk" blir under negativ forsterkning, mens atferden"kontakt med fører" blir under positiv forsterkning. Ref læringsteorien stemmer, en atferd er kun under en type forsterkning om gangen, kan ikke samtidig være under pos og neg forsterkning:)

 

Her begynner du å nærme deg noe, BorderZorro! Slik sett kan man kanskje si at hunden går fot for å oppnå belønning, men i det den får lyst til å snuse i bakken, så lar den være for å unngå straff. Når lukteflekken er glemt overtar kanskje belønningen igjen, dersom motivasjonen for fot / belønning i utgangspunktet er høy (så lenge ikke lukteflekker forstyrrer).

Det er mulig å se for seg slike kjappe vekslinger, kanskje på millisekundskala til og med. Men det er også rimelig å anta at begge forsterkningsmuligheter påvirker hunden på likt, tror jeg. Kanskje en umiddelbar påvirkning (godiiis!) og en mer diffus "kjennskap", som i bakgrunnen / "underbevisstheten", om at hvis jeg bryter så får jeg straff.

Uansett, dersom det er slik dere her skriver, at påvirkningene kan veksle svært kjapt, så stemmer det vel ikke at det "ikke er vits å gi belønning om du enkelte ganger bruker PS, hunden jobber uansett bare for å unngå PS" slik som Løberg og enkelte andre positivister påstår?

Påstår Løberg dette? Det har jeg ikke sett.

Men det er så enkelt i følge læringsteorien at en og samme adferd kan ikke være under påvirkning avbåde ps og ns eller nf og pf. Dersom du er uenig så vil jeg foreslå at du blir forsker, og utarbeider nye teorier for dette er rimelig grunnleggende.

Og for meg som klikkertrener og har lyst til å ha fullt utbytte av dette gjennom f.eks baklengskjeding o.l så er det utelukket å ha elementer av ps/nf innkludert i treningen for da risikerer jeg at kjedene mine kollapser som korthus. Og det vil jeg ikke:-)

Bergljot

nuffen76:Uansett, dersom det er slik dere her skriver, at påvirkningene kan veksle svært kjapt, så stemmer det vel ikke at det "ikke er vits å gi belønning om du enkelte ganger bruker PS, hunden jobber uansett bare for å unngå PS" slik som Løberg og enkelte andre positivister påstår?

Påstår Løberg dette? Det har jeg ikke sett.

Men det er så enkelt i følge læringsteorien at en og samme adferd kan ikke være under påvirkning avbåde ps og ns eller nf og pf. Dersom du er uenig så vil jeg foreslå at du blir forsker, og utarbeider nye teorier for dette er rimelig grunnleggende.

Og for meg som klikkertrener og har lyst til å ha fullt utbytte av dette gjennom f.eks baklengskjeding o.l så er det utelukket å ha elementer av ps/nf innkludert i treningen for da risikerer jeg at kjedene mine kollapser som korthus. Og det vil jeg ikke:-)

nuffen76:

 

Men hvordan kan ditt "positive nei" virke som negativ straff, når det faktisk er et stimulus tilført for å redusere en atferd? Er ikke det PS da? NS skulle jo vært fravær av belønning. Jeg har trodd at mitt "positive æ-æ", som hunden ser ut til å tolke som en "ånei, ikke det, hva skal jeg gjøre i stedet sa du?" måtte kalles PS. Uten at jeg tror det er ubehagelig. Nå er jeg i tvil ;)

Men et slikt signal kan kanskje også gå under "alternativ kommando"? Hva er det for noe da? Er jo også et "stimulus" (tillært eller ikke tillært - mange hunder stopper opp første gang de hører æ-æ, uten å ha assosiert noe til det) som ofte tilføres for å redusere en atferd, med håp om at atferden (fex løpe bort til andre hunder) etterhvert skal avta = PS?

Mitt "positive nei" brukes for å hindre mer enn å avbryte. Det er en viktig nyanse. Læring er jo ikke bare det å avbryte/redusere en adferd, men redusere sannsynligheten for en adferd, redusere virkkningen av div. stimuli i miljøet. Nei er lært inn sånn at det fungerer som et signal som forteller hunden at det der er utenfor rekkevidde, du har ikke noe å hente, samtidig som hunden har lært at det da kan lønne seg å henvende seg til meg. Ekstinksjon og habituering er inne i bildet, som jo er en følge av NS. Hvordan hunden responderer er avhengig av situasjon og intensitet bl.a  Hjemme kan nei føre til at hunden går og legger seg på plassen sin, fordi den har blitt belønnet for det. Ute på tur kan nei føre til at hunden kommer til meg fordi den har blitt belønnet for det i den situasjonen. Det er jo riktig som du sier at det handler om alternativ adferd, som oftest i alle fall. Det er alltid mer enn en adferd i en situasjon.

canisminor:

Bergljot

Påstår Løberg dette? Det har jeg ikke sett.

Men det er så enkelt i følge læringsteorien at en og samme adferd kan ikke være under påvirkning avbåde ps og ns eller nf og pf. Dersom du er uenig så vil jeg foreslå at du blir forsker, og utarbeider nye teorier for dette er rimelig grunnleggende.

Og for meg som klikkertrener og har lyst til å ha fullt utbytte av dette gjennom f.eks baklengskjeding o.l så er det utelukket å ha elementer av ps/nf innkludert i treningen for da risikerer jeg at kjedene mine kollapser som korthus. Og det vil jeg ikke:-)

Jeg har heller ikke sett Løberg skrive det, men uansett er det vel riktig? For en hund som er trent aversivt vil trusselen om straff dominere eventuelle positive tiltak. Om du fôrer en hund som er vant til en smekk av båndet vil den alltid ha et "kvart øye" på hånden som holder lina. "Håndskye" hunder vil være mer nølende og tilbakeholdene når "godbiten" gis fra hånda enn det positivt trente hunder er.

 

Neida, jeg ser stadigvekk hunder som skifter mellom, det er vel slik de fleste trener? Men jeg ser også hunder som bikker over og da bikker dem som oftest over i ps/nf retningen. Og dette skjer gjerne når man minst ønsker det, f.eks på konk. Og det mest bekymringsverdige er at eier stort sett ikke har fått det med seg. Men dette er da kun i mine kretser, hvordan det er ellers skal jeg knappest uttale meg om. Og det finnes flere som får til balansegangen.

nuffen76:

Her begynner du å nærme deg noe, BorderZorro! Slik sett kan man kanskje si at hunden går fot for å oppnå belønning, men i det den får lyst til å snuse i bakken, så lar den være for å unngå straff. Når lukteflekken er glemt overtar kanskje belønningen igjen, dersom motivasjonen for fot / belønning i utgangspunktet er høy (så lenge ikke lukteflekker forstyrrer).

Det er mulig å se for seg slike kjappe vekslinger, kanskje på millisekundskala til og med. Men det er også rimelig å anta at begge forsterkningsmuligheter påvirker hunden på likt, tror jeg. Kanskje en umiddelbar påvirkning (godiiis!) og en mer diffus "kjennskap", som i bakgrunnen / "underbevisstheten", om at hvis jeg bryter så får jeg straff.

Uansett, dersom det er slik dere her skriver, at påvirkningene kan veksle svært kjapt, så stemmer det vel ikke at det "ikke er vits å gi belønning om du enkelte ganger bruker PS, hunden jobber uansett bare for å unngå PS" slik som Løberg og enkelte andre positivister påstår?

Jeg sa tidligere at fvf skal være fvf og ikke en negativt forsterket snute opp fra bakken. Det er ikke så vanskelig å se forskjell egentlig. Jeg tror at det bare teoretisk er mulig å korrigere snusing uten at fvf blir negativt forsterket,  og at belønningen da i beste fall blir redusert til en bekreftelse. Det kommer nok an på hvor tett konkurranse det er mellom luktflekken og føreren. Jeg synes kriteriene bør settes slik at det blir lett for hunden å velge riktig i stedet for å kompensere med korrigering. Det handler jo ikke bare om stimuli og isolerte adferder. Det handler i stor grad om spilleregler og regime og hvilke assosiasjoner hunden har i forhold til selve treningen og eieren.

Bergljot:

 

Og er det sikkert at det er et stimulus som blir tilført? Det er jo ikke ubehagelig at en eier beveger seg nærmere hunden sånn generelt? Jeg må si at i så fall er det et annet type hundehold enn de fleste jeg kjenner til. Jeg tror jeg kan danse cancan i stua rett foran hundene uten at de ville oppfatte det som noe annet enn opptakt til lek.

canisminor:

nuffen76:Ja sånn ja, vi snakker om stimuli som ikke engang gir effekt? Ja der kan vi være enige om å fjerne hver eneste minste bruk av ubehag og aversiver. Vet du, egentlig er det kanskje dette som er et av de største problemene med bruk av "PS" - hvis man påfører hunden aversiver som ikke engang gir læring? I så fall "må" man jo påføre dem igjen og igjen - gir mye ubehag det. Nei, skal man først bruke PS må man i alle fall sørge for at det blir læring ut av det.

Da er vi i det minste enige om den saken. Og slik misforstått "straff" kan vel forfleres i det uendelige. Vi tror vi straffer, bruker "sinnastemmen", en dult i sida på pelsen osv men dersom atferden ikke opphører eller avtar har vi jo slett ikke straffet. Vi har påført et "ubehag" som pelsen egentlig ikke tar notis av og som etterhvert habitueres, for "det er sånn det skal være".

Hundebankeren:

BorderZorro:Det å sluke alt rått av en metode og fanatisk forsvarer det til krampa tar en(som om at det er eneste fasit), irriterer meg:)

 

Jeg kunne ikke ha vært mer enig.......