canisminor:

nuffen76:

 

canisminor:
Jeg er uenig med deg på mange punkter i det som du skriver ovenfor - men ønsker ikke å starte en meg/deg diskusjon om tema- det holder evig lenge med Snusken i så måte :)

 

Åja. Beklager forrige unødvendige innlegg, dersom det var slik at du heller ville diskutere med de som var enige med deg:)

Ikke ta det på den måten da :) - men jeg har en viss motvilje dersom slike diskusjoner utarter seg til endeløse dialoger - jfr Snusken og meg. Og det tror jeg det fort kan bli :)

 

Okaai :) Men tror dessverre at det er en grunn til at vi stadig havner i slike dialoger - akkurat dette synes jeg er veldig interessant og viktig, nemlig det for meg fremdeles noe mystiske, men på forumet vidt aksepterte, vitenskapelige grunnlaget for klikkertrening. (Igjen vekket til live da jeg så at artikkelforfatterene heller ikke kjente til vitenskapelig underbygging av klikkermetodens fordeler). Håper å finne ut av det en dag!

nuffen76:

KjellÅge&Jerko:

jo effekt som er selve målet ved all læring, men jeg syns likevel at fokuset omkring dette kan bli noe feil. Effekt er så mangt og noe mer en at ett individ viser en respons ut fra ulike stimuli, og en har både de kortsiktige og de langsiktige effektene og ikke minst mulige bieffekter.

Det interessante jamfør ulike metoder, eller skal en si filosofier er hva dette faktisk gjør med individet og da spesielt på lengre sikt. For meg er dette den virkelig interesante og viktige effekten, fordi dette former indvidet i større grad enn bare å lære inn ulike ferdigheter. Filosofien skaper det helhetlige ved å tilføre næring til indvidet slik at det kan utvikle seg.

Jeg møter innimellom mennesker som fokuserer på effekt for effektens skyld, disse mangler etter min mening en del kunnskap om hva læring egentlig innebærer. 

 

 

Jo selvsagt. Er ikke helt på "amen"ern", for synes dette var ganske selvfølgelig.

Nå vil jeg si at klikkertrening er av de metodene som fokuserer mest på "effekt", som i "kun å se på hva hunden faktisk utfører". Har blitt lynsja i forumet før for å bry meg om hva den utstråler og føler - det er jo noe jeg uansett ikke har greie på / kan måle. Men for all del, velkommen tilbake til de som bryr seg om mer enn bare "dekk eller ikke dekk".

Effektmål kom så vidt jeg husker inn i diskusjonen for hvordan man kunne forske på det her. Stemningen var ikke stor for at basenjer som dyttet på kjegler var et spennende effektmål, selv om jeg synes det er et ok steg på veien. Noe må man måle, om man vil måle. Velge metode kan man gjøre uavhengig av vitenskapens mål om man ønsker det.

Normanna:

Gøril:
At hundetrening uten metode begrensninger er mer effektivt enn ren klikkertrening trodde jeg ikke var nytt for noen. Det sier seg på en måte selv at om man låser seg til kun en metode og det blir feil å lokke hunden om man står fast blir valgmulighetene mindre. Og på den måten blir også veien til mål lengre. Problemet i mine øyne med å låse seg til klikkertrening blir den dagen hunden ikke tørr å utføre en øvelse, for eksempel å gå bruksstigen i NBF om man da ikke kan benytte lokking el.l vil man aldri komme videre.

Står fast? Fordelen med klikkertrening er at ikke bare blir bikkja kreativ, men man blir det selv også. Jeg synes det er morsomt å løse slike utfordringer, fremfor å lokke eller korrigere en hund videre. Forøvrig er vel bruk av target ikke så langt fra lokking, bare morsommere :)

Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen). Jeg har ikke noe i mot klikkertrening og flere av mine beste treningskompiser er rene klikkertrenere og mange av de har gode resultater med hundene sine. Dette er også ting jeg deler med mine klikkervenner, jeg skjønner bare ikke hvorfor en metode kan bli viktigere enn resultatet. Om målet er å konkurrere på høyt nivå, hvorfor da spolere det målet med å låse seg til en metode om man ikke kommer videre? (og da mener jeg ikke kommer videre. Dette er flinke hundetrenere og kreative mennesker og poenget er at problemet har passert stadiet hvor det er snakk om en treningsutfordring)

KjellÅge&Jerko:

Nja det er jeg ikke enig i, det litt snevre eller la oss si lite helhetlige synet på læring syns jeg framkommer i like stor grad hva angår alle "leirer". Så om du syns det er selvfølgelig syns jeg ikke det gjenspeiles i det som faktisk blir formidlet.

Men det var da på klikkerskolen jeg lærte "se på hva hunden gjør, ikke hva du tror den føler - det kan du ikke vite uansett" - ? Jeg har derfor tillagt dette prinsippet metoden i seg selv. Om du tenker på aversiv-brukende traddiser som tvinger hunden til en eller annen atferd - at det er lite helhetlig, så er jeg enig. Men dette tillegger jeg trenerens dårlige tolkning av hva som er konstruktivt i situasjonen og ikke "tradisjonell metode" i seg selv. Dvs dårlig utførelse av metoden, i motsetning til klikkermetoden som er sånn (effekt-basert).

KjellÅge&Jerko: Man kan velge den metoden en vil, men en bør tenke litt over at veien til målet på mange måter er like viktig som selve resultatet, veien bidrar med ulike effekter som også tas opp i det enkelte individ.

At veien til målet er det viktigste er jeg altså langt på vei enig med deg i, som de fleste andre vil jeg tro - forstår fremdeles ikke hvorfor ikke dette er nokså selvfølgelig. De fleste trener vel hundene sine for å kose seg med treningen sammen med hunden, og knytte bånd og forståelse, ikke for å få cert og opprykk. Om du egentlig prøver å hinte om at aversiver taes opp i hunden og gir effekt på individet, så er jeg helt enig - det er sant og det må taes med i beregningen.

Gøril:

 

Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen). Jeg har ikke noe i mot klikkertrening og flere av mine beste treningskompiser er rene klikkertrenere og mange av de har gode resultater med hundene sine. Dette er også ting jeg deler med mine klikkervenner, jeg skjønner bare ikke hvorfor en metode kan bli viktigere enn resultatet. Om målet er å konkurrere på høyt nivå, hvorfor da spolere det målet med å låse seg til en metode om man ikke kommer videre? (og da mener jeg ikke kommer videre. Dette er flinke hundetrenere og kreative mennesker og poenget er at problemet har passert stadiet hvor det er snakk om en treningsutfordring)

Klokt innlegg og godt spørsmål!

Veien (treningsglede) er viktigere enn opprykket, men prinsippene ikke viktigere enn treningsgleden ;)

nuffen76:

KjellÅge&Jerko:

Nja det er jeg ikke enig i, det litt snevre eller la oss si lite helhetlige synet på læring syns jeg framkommer i like stor grad hva angår alle "leirer". Så om du syns det er selvfølgelig syns jeg ikke det gjenspeiles i det som faktisk blir formidlet.

 

Men det var da på klikkerskolen jeg lærte "se på hva hunden gjør, ikke hva du tror den føler - det kan du ikke vite uansett" - ? Jeg har derfor tillagt dette prinsippet metoden i seg selv. Om du tenker på aversiv-brukende traddiser som tvinger hunden til en eller annen atferd - at det er lite helhetlig, så er jeg enig. Men dette tillegger jeg trenerens dårlige tolkning av hva som er konstruktivt i situasjonen og ikke "tradisjonell metode" i seg selv. Dvs dårlig utførelse av metoden, i motsetning til klikkermetoden som er sånn (effekt-basert).

 

KjellÅge&Jerko: Man kan velge den metoden en vil, men en bør tenke litt over at veien til målet på mange måter er like viktig som selve resultatet, veien bidrar med ulike effekter som også tas opp i det enkelte individ.

 

At veien til målet er det viktigste er jeg altså langt på vei enig med deg i, som de fleste andre vil jeg tro - forstår fremdeles ikke hvorfor ikke dette er nokså selvfølgelig. De fleste trener vel hundene sine for å kose seg med treningen sammen med hunden, og knytte bånd og forståelse, ikke for å få cert og opprykk. Om du egentlig prøver å hinte om at aversiver taes opp i hunden og gir effekt på individet, så er jeg helt enig - det er sant og det må taes med i beregningen.

Jeg benytter det i forhold til både tilrettelegging og gjennomføring og jeg ser an individets reaksjon i forhold til metoden underveis og justerer der jeg mener det er hensiktsmessig. Denne tankeprosessen er tilstede selv om jeg står der med min klikker, så selvsagt fokuserer jeg på hva hunden gjør men samtidig er jeg klar over at det skjer en del ting jeg ikke kan observere med det blotte øyet. Så jeg forsøker hele tiden å kombinere min erfaring og kunnskap på flere områder, se ting i en helhet selv om jeg der og da benytter akkurat DEN metoden. 

En god trener er først og fremst god til å se an det enkelte individ og tilrettelegge ut fra det, uavhengig av metode. Det er der den helhetlige forståelsen kommer fram. Men jeg har min grunnfilosofi som ett utgangspunkt og en rettesnor for hvordan jeg ønsker å samhandle og derved respektere ethvert individ.

Det er forøvrig ikke så ofte jeg benytter klikker. 

Gøril:

Normanna:

Gøril:
At hundetrening uten metode begrensninger er mer effektivt enn ren klikkertrening trodde jeg ikke var nytt for noen. Det sier seg på en måte selv at om man låser seg til kun en metode og det blir feil å lokke hunden om man står fast blir valgmulighetene mindre. Og på den måten blir også veien til mål lengre. Problemet i mine øyne med å låse seg til klikkertrening blir den dagen hunden ikke tørr å utføre en øvelse, for eksempel å gå bruksstigen i NBF om man da ikke kan benytte lokking el.l vil man aldri komme videre.

Står fast? Fordelen med klikkertrening er at ikke bare blir bikkja kreativ, men man blir det selv også. Jeg synes det er morsomt å løse slike utfordringer, fremfor å lokke eller korrigere en hund videre. Forøvrig er vel bruk av target ikke så langt fra lokking, bare morsommere :)

 

Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen). Jeg har ikke noe i mot klikkertrening og flere av mine beste treningskompiser er rene klikkertrenere og mange av de har gode resultater med hundene sine. Dette er også ting jeg deler med mine klikkervenner, jeg skjønner bare ikke hvorfor en metode kan bli viktigere enn resultatet. Om målet er å konkurrere på høyt nivå, hvorfor da spolere det målet med å låse seg til en metode om man ikke kommer videre? (og da mener jeg ikke kommer videre. Dette er flinke hundetrenere og kreative mennesker og poenget er at problemet har passert stadiet hvor det er snakk om en treningsutfordring)

Nå kan jeg ikke svare for dine treningskammerater og deres evner, men target i stigen? Det er jo finarbeid. Ser for meg at man hadde fått bedre resultat med shaping f.eks. Så hunden får fokusere på det den gjør og ikke på targeten. Det er jo et poeng å dele opp i så små deler som man kan og target i en så krevende sak som stigen er lumping etter min mening. Baklengskjeding, om man har en ok str på hunden kan også gjøre underverker i en slik situasjon.

Når jeg klikkertrener gir jeg slipp på lokking som verktøy(for etter min mening å oppnå andre goder). Mine hunder følger ikke godbiten på den måten, de har ikke lært det, tvert i mot så har de lært å fryse ved fristelser, el å ignorere dem for øyeblikket. Jeg kan bruke det å følge godbiten som transport f.eks, men læringen som foregår i en slik setting er høyst diskutabel.

Gøril:Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen).

canisminor:

Gøril:Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen).

Men tror du ikke at det i slike tilfeller handler om å finne riktig forsterker? Jeg er av den oppfatning at "folk" altfor lett binder seg i f t hva de har lært på et kurs. At en klikkerforsterker må være en pølsebit f eks? Siden du nevner eksemplet med redsel for stiger: Dengang vi drev konkuransseorientert hundesport hadde vi en unghund som ikke for noen pris ville over mønet. Min kjære som trente den hunden gjorde snarveien ved å plassere meg på toppen av mønet. Bikkja opp og over og dermed var "problemet" løst. Dette var lenge før klikkerinnmarsjen, men slike løsninger kan vel også brukes i klikkertrening?

Superløsning:-)

Jeg har brukt samme greia for å fjerne eldste sin dyrlegeskrekk. Det fungerte bra der og, og helt innenfor klikkertreningens rammer:-D

Red: sorry, kjapp på avtrekkeren i dag:-)

Jeg har enda til gode å ikke klare å løse et problem jeg har stått ovenfor ved gjøre endringer ien eller flere av disse: forsterkningsfrekvens, forsterkningskvalitet, kriterier og timing.

xxxxxxxx

KjellÅge&Jerko:

La meg si det slik, om jeg velger en bestemt metode i forhold til atferdsendring jamfør ett indvid har jeg likevel med meg alle de andre metodene jeg kan samt annen kunnskap jeg innehar både i forhold til det psykologiske og det etiske osv., og det benytter jeg også selv om jeg der og da benytter en bestemt metode.

 

Jeg benytter det i forhold til både tilrettelegging og gjennomføring og jeg ser an individets reaksjon i forhold til metoden underveis og justerer der jeg mener det er hensiktsmessig. Denne tankeprosessen er tilstede selv om jeg står der med min klikker, så selvsagt fokuserer jeg på hva hunden gjør men samtidig er jeg klar over at det skjer en del ting jeg ikke kan observere med det blotte øyet. så jeg forsøker hele tiden å kombinere min erfaring og kunnskap på flere omtråder, se ting i en helhet selv om jeg der og da benytter akkurat DEN metoden. 

En god trener er først og fremst god til å se an det enkelte individ og tilrettelegge ut fra det, uavhengig av metode. Det er der den helhetlige forståelsen kommer fram. Men jeg har min grunnfilosofi som ett utgangspunkt og en rettesnor for hvordan jeg ønsker å samhandle og derved respektere ethvert individ.

Det er forøvrig ikke så ofte jeg benytter klikker. 

Der var det på tide med en "amen" ;) Jammen meg helt enig hele veien ;) Beste måten å trene hund på mener nå jeg, enten man er klikker-trener eller trad-trener.

Helheten er viktigst, det er en bra rettesnor synes jeg. Enten man går den ene eller andre veien. Metode-valget må ikke bli et stengsel, slik Gøril"s historie forteller.

nuffen76:Helheten er viktigst, det er en bra rettesnor synes jeg. Enten man går den ene eller andre veien. Metode-valget må ikke bli et stengsel, slik Gøril"s historie forteller.

canisminor:

nuffen76:Helheten er viktigst, det er en bra rettesnor synes jeg. Enten man går den ene eller andre veien. Metode-valget må ikke bli et stengsel, slik Gøril"s historie forteller.

Hjertens enig, men for meg spiller metodens etikk en vesentlig rolle. Dermed har jeg kanskje avskrevet endel virkemidler som på kort sikt kunne vært mer effektive - men som jeg av rent egoistiske grunner ikke ønsker å bruke :)

jarvi: Ubehag/ikke ubehag.

xxxxxxxx

Godt Nytt År :)

canisminor:

nuffen76:Helheten er viktigst, det er en bra rettesnor synes jeg. Enten man går den ene eller andre veien. Metode-valget må ikke bli et stengsel, slik Gøril"s historie forteller.

Hjertens enig, men for meg spiller metodens etikk en vesentlig rolle. Dermed har jeg kanskje avskrevet endel virkemidler som på kort sikt kunne vært mer effektive - men som jeg av rent egoistiske grunner ikke ønsker å bruke :)

Men hallo, etikken inngår da virkelig i det jeg legger i "helhet". Trener man tradisjonelt og utvikler en redd og unnvikende hund, har man gjort noe feil.

Helt utrolig at enhver diskusjon som stiller spørsmål til klikkermetoden ender i anklager om uetisk oppførsel - ikke rart vi ikke-klikker-tilhengere får visse andres besserwisserhet en smule i halsen. En hund trenger ikke å være banket fordi om det vet hva "nei" betyr eller lokkes til å lære ny atferd. Regner med at barna dine også kjenner betydningen av "nei" uten noen gang å ha blitt utsatt for uetisk oppdragelse.

Men stengsler er det mange av i i den såkalt "rene" klikker-filosofien, ja det mener jeg. Og da mener jeg ikke etikken. Tenk at det må gjentas: etikk er ikke esklusivt for klikker-metoden, men innlemmet i enhver hundetreners personlige etikk, også hos trad-trenere.

nuffen76:

 

Men hallo, etikken inngår da virkelig i det jeg legger i "helhet". Trener man tradisjonelt og utvikler en redd og unnvikende hund, har man gjort noe feil.

Helt utrolig at enhver diskusjon som stiller spørsmål til klikkermetoden ender i anklager om uetisk oppførsel - ikke rart vi ikke-klikker-tilhengere får visse andres besserwisserhet en smule i halsen. En hund trenger ikke å være banket fordi om det vet hva "nei" betyr eller lokkes til å lære ny atferd. Regner med at barna dine også kjenner betydningen av "nei" uten noen gang å ha blitt utsatt for uetisk oppdragelse.

Men stengsler er det mange av i i den såkalt "rene" klikker-filosofien, ja det mener jeg. Og da mener jeg ikke etikken. Tenk at det må gjentas: etikk er ikke esklusivt for klikker-metoden, men innlemmet i enhver hundetreners personlige etikk, også hos trad-trenere.

Det var da svært til hårsårhet! Er det så vanskelig å forstå at enhver handler utfra ens egen etiske overbevisning. Den vil variere fra person til person. Noen store variasjoner, noen små. Det betyr ikke at man fordømmer resten, man bare er ikke enig.

Og, hehe, det er selvsagt mulig at du oppfatter klikkertrening "stengende", men jeg opplever den befriende og løsningsorientert. Hvorfor? Fordi jeg aldri trenger å bruke tid på problemer, men kan fokusere på løsningen i stedet. Personlig mener jeg at når man har satt seg skikkelig inn i klikkertrening så er de få tingene man må oppgi for peanuts å regne mot de goder man oppnår.  Men det er nå bare min mening.

canisminor:

jarvi: Ubehag/ikke ubehag.

xxxxxxxx

Det er jaggu det mest fornuftige jeg har lest av deg på lenge.

 

Godt Nytt År :)

Det kommer nok mer, bare vent.  Har trøbbel med å få postet innleggene.  Godt nyttår også til deg!

nuffen76: Helt utrolig at enhver diskusjon som stiller spørsmål til klikkermetoden ender i anklager om uetisk oppførsel - ikke rart vi ikke-klikker-tilhengere får visse andres besserwisserhet en smule i halsen. En hund trenger ikke å være banket fordi om det vet hva "nei" betyr eller lokkes til å lære ny atferd. Regner med at barna dine også kjenner betydningen av "nei" uten noen gang å ha blitt utsatt for uetisk oppdragelse.

Bergljot:
Og, hehe, det er selvsagt mulig at du oppfatter klikkertrening "stengende", men jeg opplever den befriende og løsningsorientert. Hvorfor? Fordi jeg aldri trenger å bruke tid på problemer, men kan fokusere på løsningen i stedet.

Bergljot:

Gøril:

Normanna:

Gøril:
At hundetrening uten metode begrensninger er mer effektivt enn ren klikkertrening trodde jeg ikke var nytt for noen. Det sier seg på en måte selv at om man låser seg til kun en metode og det blir feil å lokke hunden om man står fast blir valgmulighetene mindre. Og på den måten blir også veien til mål lengre. Problemet i mine øyne med å låse seg til klikkertrening blir den dagen hunden ikke tørr å utføre en øvelse, for eksempel å gå bruksstigen i NBF om man da ikke kan benytte lokking el.l vil man aldri komme videre.

Står fast? Fordelen med klikkertrening er at ikke bare blir bikkja kreativ, men man blir det selv også. Jeg synes det er morsomt å løse slike utfordringer, fremfor å lokke eller korrigere en hund videre. Forøvrig er vel bruk av target ikke så langt fra lokking, bare morsommere :)

 

Jeg trener med flere rene klikkertrenere og det er absolutt ikke uvanlig at de står fast fra tid til annen.  I mine øyne er target/musematte etc lokking, men det fungerer dårlig om hunden er redd stigen. Det er også utrolig lett å forsterke reddselen. (Stigen er bare et eksempel for denne diskusjonen). Jeg har ikke noe i mot klikkertrening og flere av mine beste treningskompiser er rene klikkertrenere og mange av de har gode resultater med hundene sine. Dette er også ting jeg deler med mine klikkervenner, jeg skjønner bare ikke hvorfor en metode kan bli viktigere enn resultatet. Om målet er å konkurrere på høyt nivå, hvorfor da spolere det målet med å låse seg til en metode om man ikke kommer videre? (og da mener jeg ikke kommer videre. Dette er flinke hundetrenere og kreative mennesker og poenget er at problemet har passert stadiet hvor det er snakk om en treningsutfordring)

 

 

Nå kan jeg ikke svare for dine treningskammerater og deres evner, men target i stigen? Det er jo finarbeid. Ser for meg at man hadde fått bedre resultat med shaping f.eks. Så hunden får fokusere på det den gjør og ikke på targeten. Det er jo et poeng å dele opp i så små deler som man kan og target i en så krevende sak som stigen er lumping etter min mening. Baklengskjeding, om man har en ok str på hunden kan også gjøre underverker i en slik situasjon.

Når jeg klikkertrener gir jeg slipp på lokking som verktøy(for etter min mening å oppnå andre goder). Mine hunder følger ikke godbiten på den måten, de har ikke lært det, tvert i mot så har de lært å fryse ved fristelser, el å ignorere dem for øyeblikket. Jeg kan bruke det å følge godbiten som transport f.eks, men læringen som foregår i en slik setting er høyst diskutabel.

Nå var ikke eksempelet mitt et forsøk på å få treningstips. Personene det dreier seg om er dyktige og har dyktige folk rundt seg. Shaping, hånd target m.m. er forsøkt og har misslyktes. Jeg skjønner at det er vanskelig å akseptere at det er mulig å låse seg fast med klikkertrening. I mine øyne blir det nesten en selvfølge at man kan låse seg når man er slavisk tro mot en metode. På den måten utelukker man mange muligheter. Og jeg har heller ikke fått svar på spørsmålet mitt... Er metoden viktigere enn resultatet? Og da tenker jeg ikke resultater på prøver, men resultatet av innlæring av en øvelse. Om man klikkers ikke får til å lære inn det man har tenkt...hva er da så farlig med å bruke en annen metode så fremt den ikke inneholder aversiver.

Gøril:

 

 

Nå var ikke eksempelet mitt et forsøk på å få treningstips. Personene det dreier seg om er dyktige og har dyktige folk rundt seg. Shaping, hånd target m.m. er forsøkt og har misslyktes. Jeg skjønner at det er vanskelig å akseptere at det er mulig å låse seg fast med klikkertrening. I mine øyne blir det nesten en selvfølge at man kan låse seg når man er slavisk tro mot en metode. På den måten utelukker man mange muligheter. Og jeg har heller ikke fått svar på spørsmålet mitt... Er metoden viktigere enn resultatet? Og da tenker jeg ikke resultater på prøver, men resultatet av innlæring av en øvelse. Om man klikkers ikke får til å lære inn det man har tenkt...hva er da så farlig med å bruke en annen metode så fremt den ikke inneholder aversiver.

Her følger jeg deg ikke. Innenfor klikkertreningen finnes det mange retninger, ikke en ensartet metode. Man er på ingen måte låst i en metode. Det heter med minst mulig hjelp, ikke uten hjelp. Hver trener har sine erfaringer, og arbeider utfra disse. F.eks så vet jeg om flere måter å lære inn kjegla, hver metode med sine fordeler og ulemper. Men felles for disse løsningene er at alle er vel innenfor klikkerfilosofien. Det er en grunn til at man ønsker å gå nye kurs med nye instruktører, for å utvide ens horisont innenfor den treningsmåten man foretrekker. Bli bedre og ha større forutsetning på å få fullt utbytte av det man driver med.

Bergljot:

Gøril:

 

 

Nå var ikke eksempelet mitt et forsøk på å få treningstips. Personene det dreier seg om er dyktige og har dyktige folk rundt seg. Shaping, hånd target m.m. er forsøkt og har misslyktes. Jeg skjønner at det er vanskelig å akseptere at det er mulig å låse seg fast med klikkertrening. I mine øyne blir det nesten en selvfølge at man kan låse seg når man er slavisk tro mot en metode. På den måten utelukker man mange muligheter. Og jeg har heller ikke fått svar på spørsmålet mitt... Er metoden viktigere enn resultatet? Og da tenker jeg ikke resultater på prøver, men resultatet av innlæring av en øvelse. Om man klikkers ikke får til å lære inn det man har tenkt...hva er da så farlig med å bruke en annen metode så fremt den ikke inneholder aversiver.

 

 

Her følger jeg deg ikke. Innenfor klikkertreningen finnes det mange retninger, ikke en ensartet metode. Man er på ingen måte låst i en metode. Det heter med minst mulig hjelp, ikke uten hjelp. Hver trener har sine erfaringer, og arbeider utfra disse. F.eks så vet jeg om flere måter å lære inn kjegla, hver metode med sine fordeler og ulemper. Men felles for disse løsningene er at alle er vel innenfor klikkerfilosofien. Det er en grunn til at man ønsker å gå nye kurs med nye instruktører, for å utvide ens horisont innenfor den treningsmåten man foretrekker. Bli bedre og ha større forutsetning på å få fullt utbytte av det man driver med.

Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om... Jeg sier ikke at klikkertrening ikke har mange variasjoner og mange muligheter. Men om du blir stående fast og ikke klarer å løse et problem innenfor rammene klikkertrening setter, hva gjør du da? Fortsetter å forsøke på klikkervis som ikke har hjulpet eller velger du å gå utenfor metoden? Er metoden viktigere enn resultatet? Personen jeg nevnte i eksempelet har rådført seg med de beste og har gode reultater både med denne hunden og andre. Det er ikke kunnskapene til personen som er problemet, men hunden passer kanskje ikke inn i systemet på akkurat den øvelsen. Hunden er ekstremt redd høyder og med shaping har de klart å få hunden til å gå to skritt på stigen med der stopper det.

Gøril:
Du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om...

Men om du blir stående fast og ikke klarer å løse et problem innenfor rammene klikkertrening setter, hva gjør du da?

Det er ikke kunnskapene til personen som er problemet, men hunden passer kanskje ikke inn i systemet på akkurat den øvelsen. Hunden er ekstremt redd høyder og med shaping har de klart å få hunden til å gå to skritt på stigen med der stopper det.

Mine innvendinger mot klikkerfilosofien som jeg forstår det, er at det forutsetter kun bruk av negativ straff(dvs ta bort belønning/forsterker ved uønsket atferd). I mine øyne blir denne forutsetningen som legges til grunn, ikke forenlig med virkelighetens verden.

Videre så ser jeg også flere som kun higer etter positiv forsterkning og som også er innprentet med at negativ forsterkning og positiv straff er FYFY. Sett i lys at en i tillegg kanskje ikke behersker metoden PF og NS fullt ut, er faren for selvforsterkende uønskede atferder(problematferd) og allment høyt stressnivå hos hunden stor for mange, dessverre.

Uansett så bruker jeg vel 98-99% positiv forsterkning og negativ straff i treningen av min hund nå, noe jeg også så godt som brukte på min første hund på midten av 80-tallet.

Og ja for dem som tror jeg nå er er en "tradisjonell trener", så klikkertrener jeg selv og mener absolutt å ha en løsningsorientert og klikkerklok hund:))