hildur:

canisminor:

hildur:

Angelcharm: Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

??

Definisjon av positiv straff:

 

et STIMULI tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

 

ac sin definisjon av positiv straff:

et UBEHAG tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

Hvis du finner frem lupe og sterke briller og konsentrerer deg skikkelig, så vil du muligens se en liten forskjell.

At du ønsker å tolke ordet stimuli i en annen retning, og ikke har den minste forståelse og kunnskap om sammenhengen mellom oppfattelse av stimuli og type læring, det kan jeg ikke gjøre stort med. Her hjelper det nok ikke engang med lupe ;)

Angelcharm:

hildur:
Definisjon av positiv straff:

et STIMULI tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

 

ac sin definisjon av positiv straff:

et UBEHAG tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

Hvis du finner frem lupe og sterke briller og konsentrerer deg skikkelig, så vil du muligens se en liten forskjell.

 

Skal du si noe om hva jeg har sagt.. så får du i det minste få med deg hva jeg faktisk har skrevet! Jeg har skrevet "Positiv straff - et stimuli tilføres" (som regel kalt ubehag) Hvilket henspeiler på hvordan begrepet forstås og brukes i alle fagmiljøer såvidt meg bekjent. Dersom du kan vise til et fagmiljø som forstår og bruker begrepet annereldes.. så syns jeg du skal vise meg det. Inntil så skjer.. er dette den eneste gangen jeg har sett begrepet tolket slik du gjør.Så jeg tror jeg velger å forholde meg til den bruken og forståelsen som har vært gyldig siden Skinner selv la den frem. Han fremstiller forøvrig også positiv straff som tilførsel av et ubehag .. men han kan jo ta feil.. han har jo bare utarbeidet hele teorien.

 

At du ønsker å tolke ordet stimuli i en annen retning, og ikke har den minste forståelse og kunnskap om sammenhengen mellom oppfattelse av stimuli og type læring, det kan jeg ikke gjøre stort med. Her hjelper det nok ikke engang med lupe ;)

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Tore:

 

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Tore:

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Men hvordan kan et stimulus som straffer være noe annet enn aversivt? Det står stort sett alltid om den aversive virkningen etter definisjonene. I hvert fall med tanke på at det stimulus som øker forekomsten av en adferd er opptatt på annet hold i disse teoriene. Det er liksom ikke så mange andre typer stimuli igjen.

Angelcharm:

Tore:

 

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Hvordan definerer man da straff? Jeg vet hva som står i Svartdahl og Flaten... men jeg kjenner ikke til et eneste fagmiljø som definerer straff som noe annet enn noe som er uønsket av individet, og derved oppleves som et ubehag. Hvordan forklarer man endringen i atferd ved bruk av positiv straff om ikke straffen oppleves som et ubehag? Man slutter vel ikke med noe som i utgangspunktet er ønsket av individet, dersom stimulus som tilføres er nøytralt eller behagelig?

Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Tore:

Angelcharm:

Tore:

 

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Hvordan definerer man da straff? Jeg vet hva som står i Svartdahl og Flaten... men jeg kjenner ikke til et eneste fagmiljø som definerer straff som noe annet enn noe som er uønsket av individet, og derved oppleves som et ubehag. Hvordan forklarer man endringen i atferd ved bruk av positiv straff om ikke straffen oppleves som et ubehag? Man slutter vel ikke med noe som i utgangspunktet er ønsket av individet, dersom stimulus som tilføres er nøytralt eller behagelig?

 

Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Det vet vel bare hunden?

Men jeg vil påstå at om hunden opplevde det at hildur gikk mellom hunden og fuglen som ubehagelig, og derfor valgte å la fuglen være, så er det ps.

Om hunden ikke brydde seg om at hildur gikk mellom som noe annet enn at hun avskar muligheten til å gå etter fuglen, så er det ns.

Sannsynligvis kan man lese dette av kroppsspråket til hunden i situasjonen. I hvert fall synes jeg det stort sett er enkelt å se på mine egne hunder.

Tore:Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Bergljot:

Tore:

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

 

 

Men hvordan kan et stimulus som straffer være noe annet enn aversivt? Det står stort sett alltid om den aversive virkningen etter definisjonene. I hvert fall med tanke på at det stimulus som øker forekomsten av en adferd er opptatt på annet hold i disse teoriene. Det er liksom ikke så mange andre typer stimuli igjen.

Svartdal & Flaten sier vel f.eks litt om at belønning kan virke som sraff og sraff kan virke som belønning. Vi kjenner det vel igjen i form av "visdomsord" som at all oppmerksomhet er bedre (verre) enn ingen oppmerksomhet. 

Tore:Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Tore:

Angelcharm:

Tore:

 

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Hvordan definerer man da straff? Jeg vet hva som står i Svartdahl og Flaten... men jeg kjenner ikke til et eneste fagmiljø som definerer straff som noe annet enn noe som er uønsket av individet, og derved oppleves som et ubehag. Hvordan forklarer man endringen i atferd ved bruk av positiv straff om ikke straffen oppleves som et ubehag? Man slutter vel ikke med noe som i utgangspunktet er ønsket av individet, dersom stimulus som tilføres er nøytralt eller behagelig?

 

Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Hva skulle læringsincitamentet i postiv straff være, om det ikke var ubehaget, og ønsket om  å unngå dette i fremtiden?

jeg minnes at Svartdal og Flaten blant annet sier at stimuli som benyttes i strafffeprosedyrer ofte er av aversiv karrakter men at det er funksjonen som er det viktige og hva det gjør jamfør responsene, det kan også inntreffe at i utgagspunktet posiitive stimuli som f.eks. ros i enkelte settinger kan få den effekt at de reduserer sannsynligheten for spesifikk atferd og da blir det pr. definisjon også å regne som straffere.

Tore:

Bergljot:

Tore:

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

 

 

Men hvordan kan et stimulus som straffer være noe annet enn aversivt? Det står stort sett alltid om den aversive virkningen etter definisjonene. I hvert fall med tanke på at det stimulus som øker forekomsten av en adferd er opptatt på annet hold i disse teoriene. Det er liksom ikke så mange andre typer stimuli igjen.

 

 

Svartdal & Flaten sier vel f.eks litt om at belønning kan virke som sraff og sraff kan virke som belønning. Vi kjenner det vel igjen i form av "visdomsord" som at all oppmerksomhet er bedre (verre) enn ingen oppmerksomhet. 

Red: Poenget er.. at hverken straff eller belønning kan være nøytrale

Tore:

Bergljot:

Tore:

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

 

 

Men hvordan kan et stimulus som straffer være noe annet enn aversivt? Det står stort sett alltid om den aversive virkningen etter definisjonene. I hvert fall med tanke på at det stimulus som øker forekomsten av en adferd er opptatt på annet hold i disse teoriene. Det er liksom ikke så mange andre typer stimuli igjen.

 

 

Svartdal & Flaten sier vel f.eks litt om at belønning kan virke som sraff og sraff kan virke som belønning. Vi kjenner det vel igjen i form av "visdomsord" som at all oppmerksomhet er bedre (verre) enn ingen oppmerksomhet. 

Blir dette sammenlignbart?

Det blir jo kamp mellom to onder, hva er mest ubehagelig? Å være/føle seg ensom, eller sammen og "kjeftet" på. Og som sosiale vesener er det vel andre ting som da spiller inn. Ingenting som nødvendigvis trenger å gå på kompromiss med læringsteori? Og for meg blir det heller ikke umiddelbart overførbart til hildurs eksempel. For det er ingen som blir deprivert fra et grunnleggende behov som jeg mener at nærhet er.  

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

Bergljot:

Tore:

Angelcharm:

Tore:

 

 

Svartdal & Flaten sier at det viktigste er ikke at stimulus oppleves som ubehagelig men at den virker som straff. Straff defineres funksjonelt: "Enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet, er en straffer. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke."

U fra dette har vel hildur rett? Jeg kjenner ikke til hvordan man forholder seg til disse begrepene i andre fagmiljøer.

Hvordan definerer man da straff? Jeg vet hva som står i Svartdahl og Flaten... men jeg kjenner ikke til et eneste fagmiljø som definerer straff som noe annet enn noe som er uønsket av individet, og derved oppleves som et ubehag. Hvordan forklarer man endringen i atferd ved bruk av positiv straff om ikke straffen oppleves som et ubehag? Man slutter vel ikke med noe som i utgangspunktet er ønsket av individet, dersom stimulus som tilføres er nøytralt eller behagelig?

 

Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

 

 

Det vet vel bare hunden?

Men jeg vil påstå at om hunden opplevde det at hildur gikk mellom hunden og fuglen som ubehagelig, og derfor valgte å la fuglen være, så er det ps.

Om hunden ikke brydde seg om at hildur gikk mellom som noe annet enn at hun avskar muligheten til å gå etter fuglen, så er det ns.

Sannsynligvis kan man lese dette av kroppsspråket til hunden i situasjonen. I hvert fall synes jeg det stort sett er enkelt å se på mine egne hunder.

Jeg er enig i dette. Likevel synes jeg av og til det kan være vanskelig å tolke hunden, da man kan se demping/smisking/tigging ved negativ straff også.

(Jeg har seriøse problemer med canis.no i kveld. Det henger og henger og henger ... )

canisminor:

Tore:Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

Først og fremst må jeg beklage at jeg koblet Svartdal sammen med Morten Bakken, - det var ikke tilsiktet :) - jeg mener forsatt at AC sin tolkning er riktig. Om Hildurs tolking av hundens forståelse vet vi vel lite om. At den blir sittende er greit nok, men vil den bli sittende neste gang og gangene etter dersom Hildur ikke beveger seg?

Jeg mener jo også at AC har rett ut fra hva vi er vant til. Likevel kommer jeg i tvil av og til når jeg følger debattene her. Hvis hunden blir sittende så skyldes det vel enten ns eller ps? Eller noe annet?

Bergljot:

 

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

Ellers må en over til det en kaller metning jamfør å se at belønning kan føre til at atferden synker i forekomst, men det blir jo noe annet. Da blir det bare det vi folkelig kan kalle for mye av det gode.

Angelcharm:

Tore:

 

Det er vel sånn at det er lettere å observere endringer i adferd enn hvor ubehagelig det oppleves. Jeg tenkete på eksempelet til hildur hvor han gikk inn mellom hunden og fuglen, hvis jeg ikke misforsto. Er det negativ sraff eller positiv sraff eller er det endring av miljøet eller noe annet?

 

Det er det vel vnaskelig å si noe om, uten å spørre bikkja ;) Eventuellt gjøre en nøyaktig observasjon av hundens atferd i situasjonen. men uansett er det slik etter min mening.. at dersom hunden opplever det å bli stoppet som ubehagelig, er det positiv straff. Er det bare å ikke få løpe videre er det negativ straff. I tillegg vet vi ingenting om hva hunden faktisk lærte.. har den ikke lært noe.. er det vel pr definisjon ingen av de overnevnte?

 

Hva skulle læringsincitamentet i postiv straff være, om det ikke var ubehaget, og ønsket om  å unngå dette i fremtiden?

I praksis vil jo læringshistorien bli viktig. Hunden har kanskje lært at hildur har andre virkemidler hvis den ikke blir sittende når hildur stiller seg foran den. Jeg vet rett og slett ikke hvor ubehagelig ting skal væære før det virker som positiv straff, ærlig ikke når tiltaket like gjerne kan karakteriseres som NS. Selv innbiller jeg meg at mitt "positive nei" virker som negativ straff, og at jeg kan håndtere hunden både på den en og andre måten uten at det kan karakteriseres som PS.

Tore:

 

 

I praksis vil jo læringshistorien bli viktig. Hunden har kanskje lært at hildur har andre virkemidler hvis den ikke blir sittende når hildur stiller seg foran den. Jeg vet rett og slett ikke hvor ubehagelig ting skal væære før det virker som positiv straff, ærlig ikke når tiltaket like gjerne kan karakteriseres som NS. Selv innbiller jeg meg at mitt "positive nei" virker som negativ straff, og at jeg kan håndtere hunden både på den en og andre måten uten at det kan karakteriseres som PS.

Og dersom noen.. deg inkludert, kan fortelle meg hva læringsmotivasjonen i positiv straff er.. om det ikke er ubehaget..så vil jeg mer enn gjerne høre det :)

Bergljot:

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

Svartdal og Flaten opererer med "overrettferdiggjøringseffekten." Det handler om ros/belønning av en adferd som er sannsynlig og godt etablert. Ros kan i en slik setting virke annerledes enn ved nyinnlæring. KANSKJE det er dette fenomenet som gjør at man av og til må rose forsiktig under trening på fellesdekk o.l hvis hunden ikke skal avbryte.

Tore:

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

 

Jeg tror det er lettere å forholde seg til "adferdslæra" når man ser at situasjoner alltid er temmelig sammensatte. Når hunden skal gå fot i stedet for å snuse på bakken, er det allerede to adferder inne i bildet. Man kan nok korrigere hunden for å snuse og belønne den for å gå fot og samtidig hevde at "alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe." - bare som et enkelt eksempel. Det er alltid flere stimuli og adferder knyttet til en situasjon.

Her er du inne på noe vesentlig tror jeg. Jeg mener at hunden kan skifte i løpet av et sekund fra å være under negativ forsterkning til positiv forsterkning. Hvis en f.eks korrigerer enda tidligere, dvs før hunden snuser, altså korrigerer(NF) for bristende oppmerksomhet i det den snur seg vekk, og i det hunden gir deg full oppmerksomhet kommer(hunden er i ny atferd med kontakt) belønningen(PF), så er hunden i det neste sekund mer en gjerne interessert i å få belønningen og jobber for den.

Det jeg mener er at atferden "snu seg vekk" blir under negativ forsterkning, mens atferden"kontakt med fører" blir under positiv forsterkning. Ref læringsteorien stemmer, en atferd er kun under en type forsterkning om gangen, kan ikke samtidig være under pos og neg forsterkning:)

Tore:

 

Bergljot:

 

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

 

Svartdal og Flaten opererer med "overrettferdiggjøringseffekten." Det handler om ros/belønning av en adferd som er sannsynlig og godt etablert. Ros kan i en slik setting virke annerledes enn ved nyinnlæring. KANSKJE det er dette fenomenet som gjør at man av og til må rose forsiktig under trening på fellesdekk o.l hvis hunden ikke skal avbryte.

Fortell mer:-) (værsåsnill:-)

For meg er dette et litt dårlig/vanskelig eksempel å forstå, fordi jeg ikke roser før klikket kommer og belønning/forsterker skal overleveres (under fellesdekk). Og da kan jeg enkelt likevel trene inn at hunden blir liggende og vente på at jeg kommer tilbake fra 20m hold og levere belønning ved hjelp av belønningsplassering e.l. Og jeg kan gjerne kjøre med maks kvalitet på forsterker, slik at motivasjonen for å bli liggende er høyest mulig. Selv om hunden formerlig dirrer av iver:-)

Men jeg har hørt mange som hevder at man må rose forsiktig under fellesdekk, jeg har aldri forstått den biten.

Bergljot:

Tore:

 

Bergljot:

 

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

 

Svartdal og Flaten opererer med "overrettferdiggjøringseffekten." Det handler om ros/belønning av en adferd som er sannsynlig og godt etablert. Ros kan i en slik setting virke annerledes enn ved nyinnlæring. KANSKJE det er dette fenomenet som gjør at man av og til må rose forsiktig under trening på fellesdekk o.l hvis hunden ikke skal avbryte.

 

 

Fortell mer:-) (værsåsnill:-)

For meg er dette et litt dårlig/vanskelig eksempel å forstå, fordi jeg ikke roser før klikket kommer og belønning/forsterker skal overleveres (under fellesdekk). Og da kan jeg enkelt likevel trene inn at hunden blir liggende og vente på at jeg kommer tilbake fra 20m hold og levere belønning ved hjelp av belønningsplassering e.l. Og jeg kan gjerne kjøre med maks kvalitet på forsterker, slik at motivasjonen for å bli liggende er høyest mulig. Selv om hunden formerlig dirrer av iver:-)

Men jeg har hørt mange som hevder at man må rose forsiktig under fellesdekk, jeg har aldri forstått den biten.

BorderZorro:

Tore:

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

 

Jeg tror det er lettere å forholde seg til "adferdslæra" når man ser at situasjoner alltid er temmelig sammensatte. Når hunden skal gå fot i stedet for å snuse på bakken, er det allerede to adferder inne i bildet. Man kan nok korrigere hunden for å snuse og belønne den for å gå fot og samtidig hevde at "alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe." - bare som et enkelt eksempel. Det er alltid flere stimuli og adferder knyttet til en situasjon.

 

 

Her er du inne på noe vesentlig tror jeg. Jeg mener at hunden kan skifte i løpet av et sekund fra å være under negativ forsterkning til positiv forsterkning. Hvis en f.eks korrigerer enda tidligere, dvs før hunden snuser, altså korrigerer(NF) for bristende oppmerksomhet i det den snur seg vekk, og i det hunden gir deg full oppmerksomhet kommer(hunden er i ny atferd med kontakt) belønningen(PF), så er hunden i det neste sekund mer en gjerne interessert i å få belønningen og jobber for den.

Det jeg mener er at atferden "snu seg vekk" blir under negativ forsterkning, mens atferden"kontakt med fører" blir under positiv forsterkning. Ref læringsteorien stemmer, en atferd er kun under en type forsterkning om gangen, kan ikke samtidig være under pos og neg forsterkning:)

Men i en slik setting, er det ikke en mulighet for at det er det å bevege seg tilbake til fvf(ikke selve fvf), som er under nf, og at fvf kan forbli positivt forsterket?

Men om man konsekvent f.eks kjører med ps hver gang hunden går ut av fvf(strupelinerykk, klask på nesa e.l), så kan det likevel tenkes at hunden er under påvirkning av nf i fvf. Og at belønning kun oppleves som et signal om at man unngikk ubehaget. Det er selvsagt mange muligheter i slike settinger. Det lureste man gjør, om man er i tvil, er vel å sette seg ned, bryte opp situasjonen i enkeltadferd og ta en adferdsanalyse? Så har man en hypotese for hvilken konsekvens hundens adferd er under påvirkning av og man kan gjøre endringer i henhold til dette, og siden gjøre en ny adferdsanalyse og se om hypotesen holder mål.

KjellÅge&Jerko:

Bergljot:

Tore:

 

Bergljot:

 

Og gi meg gjerne eksempler på belønninger som straffer, altså at disse belønningene blir oppfattet som velbehagelige og ønskelige av mottaker, men likevel fører til at adferden synker i forekomst, dette er spennende:-)

 

Svartdal og Flaten opererer med "overrettferdiggjøringseffekten." Det handler om ros/belønning av en adferd som er sannsynlig og godt etablert. Ros kan i en slik setting virke annerledes enn ved nyinnlæring. KANSKJE det er dette fenomenet som gjør at man av og til må rose forsiktig under trening på fellesdekk o.l hvis hunden ikke skal avbryte.

 

 

Fortell mer:-) (værsåsnill:-)

For meg er dette et litt dårlig/vanskelig eksempel å forstå, fordi jeg ikke roser før klikket kommer og belønning/forsterker skal overleveres (under fellesdekk). Og da kan jeg enkelt likevel trene inn at hunden blir liggende og vente på at jeg kommer tilbake fra 20m hold og levere belønning ved hjelp av belønningsplassering e.l. Og jeg kan gjerne kjøre med maks kvalitet på forsterker, slik at motivasjonen for å bli liggende er høyest mulig. Selv om hunden formerlig dirrer av iver:-)

Men jeg har hørt mange som hevder at man må rose forsiktig under fellesdekk, jeg har aldri forstått den biten.

Jeg vil tro at du ikke benytter klikker jamfør en atferd som er svært sannsynlig og godt etablert, "overrettferdiggjøringseffekten"" handler vel folkelig sagt litt om det som kalles smør på flesk, det hele går nærmest over til "mas" og det kan få en annen effekt enn en ønsker. Ved ny innlæring derimot er det greit å smøre på. Det handler vel om litt av samme mekanismen som at det er klokt å gå over til intermitterende forsterkning etterhvert, at en ikke går inn og forsterker vær gang atferden opptrer men av og til og uten noe fast mønster. En opprettholder på den måten kvaliteten på forsterkningen (hvordan den blir oppfattet) og derved motivasjonen.

Ahh, da er jeg med. Og jo, når jeg trener LP så markerer jeg så og si alltid(og dermed så belønner jeg også på en eller annen måte), men man øker jo vanskelighetsgraden ved f.eks å begynne på grunnferdigheter som man setter sammen til delmomenter, som igjen settes sammen til øvelser. Bruker som oftest baklengskjeding. Og så kan man sette sammen flere øvelser i en kjede osv. Men hverdagslydigheten er nok mer under variabel forsterkning.