Rogge:tror den største feilen "klikkere" har gjort er at den har vært noen ganger elendig pedagogisk, for mange som vil trene sin hund til lydighet, ønsker ikke , og har ikke såpass interesse at de gidder sette seg inn i teorier, fagutrykk og termer som beskriver treningen og hunden som individ og hvordan den tenker/reagerer.

Mange vil ha det kjapt enkelt og greit, slik som hundetrening for hvermannsen har blitt framstillt i generasjoner.

lurer:

jarvi:

lurer:

canisminor:

devil:Ja det skulle jeg mene. Har til gode å se noen regelrett "banke vett i hunden".

Jammen kjære deg, både halsrykk, ørevridning, spark og alfarulle har vært brukte metoder i tradisjonell hundetrening. Det er da ingen som helst grunn til å underslå det?

du glemte det å bite i ører. Mye brukt i fuglehundmiljøet  tidligere.

 

Tullprat!

 

kanskje ikke i DITT miljø - bra for deg! 

 

Og mitt miljø er ?  Fuglehundmiljøet.  Som svært aktiv innen fuglehundmiljøet i snart 30 år, og aktiv jaktprøvedeltaker siden midten av -80 tallet, oppdretter av fuglehunder, godkjent instruktør for fuglehunder fase 1 og 2 mener jeg å ha litt dekning for mine uttalelser når det gjelder trening av fuglehunder.  Når man er aktiv jaktprøvedeltaker så innebefatter det reising over det ganske land med jhennskap til de fleste miljøer.  Jeg har også instruert en masse folk - særlig i fjellet hvor hunden utsettes for de mest krevende arbeidsoppgaver.  Jeg har faktisk ikke opplevd det noen, og du i særdeleshet, lirer av seg av usakligheter angående trening av fuglehunder.  Så når du skriver; du glemte det å bite i øret.  Mye brukt i fuglehundmiljøet, så tar du helt feil.  Det blir også helt feil når det skrives i sitatet: spark.

Hva som har skjedd / skjer i trekkhundmiljøet er imidlertid en helt annen sak.  Det har ikke jeg noe rede på, og derfor uttaler jeg meg heller ikke om det.

Noe av det som forundrer meg er det voldsomme aggresjonsnivået i både Nordenstams artikkel og flere av traddisene her på forumet. Det virker som de tror at vi erstatter oss sjøl med en klikker som like gjerne kunne vært erstattet med en robot som klikket og spyttet ut en pølsebit hver gang en sensor registrerte en tilfeldig utført ønsket bevegelse hos hunden.

Det er jo et evig mas om hvor uendelig attraktiv man skal være, som om hunden omtrent får lyst å bedekke føreren hver gang han er i nærheten. Men hallo? Jeg har da aldri sett en tradisjonelt trent hund som er noe videre mer hypp på sin fører enn det min egen hund er. Han er like hyperlykkelig når jeg kommer inn etter å ha vært ute med søpla som alle andres hunder er. Klart jeg bruker dette uslitelige båndet mellom han og jeg i treningen, jeg som alle traddiser? 

Jeg vet ikke så mye om hvordan dere andre klikkere der ute trener, for sant å si har jeg aldri bivånet andre trene utenom på YouTube, men jeg bruker da meg selv for alt jeg er verd. Jeg belønner med ros og kos, lek og spurter hver eneste gang vi trener, men med frishaping av nye ferdigheter er det kjappere og greiere og mindre stress involvert ved å bare gi godbiter. Det skyldes at jeg har en meget matglad hund, ikke fordi jeg ikke er glad i bikkja mi.

Jeg har fått kjeft, seinest av Pjåtten her i denne tråden, for å være bortimot manisk opptatt av straff her på forumet flere ganger. Selvsagt er jeg det. Det er jo nettopp hele poenget med klikkertrening eller 100% positiv trening i andre former, da trener man ikke hunden med aversiver. Man ignorerer eller avleder og lærer hunden hva man heller vil at den skal gjøres. Det er faktisk så enkelt. Så hvordan jeg skal argumentere for klikkertrening uten å fremheve dette, vet ikke jeg.

Og å fornekte at straff, tildels ganske brutal, er et veldig vanlig virkemiddel hos den jevne hundeeier er ikke troverdig. Jeg har til gode å lese en bok om tradisjonelle treningsmetoder som ikke beskriver straff, og straff brukes over en lav sko, ofte veldig ukritisk og unødvendig hardt. Årsaken er jo enkelt og greit at jo sterke virkemidler, jo kjappere og dypere virkning. Jeg er en utadvent fyr, med en utadvent hund, og vi treffer masse folk som synes det er hyggelig å slå av en prat, og veldig mange av disse har eller har hatt flere hunder selv, men har aldri sett en klikker før. De blir naturligvis nysgjerrig, og jeg forklarer villig vekk. Ikke sjelden, faktisk er det heller regelen enn unntaket, så sier de "Jøss, det var interessant, ja jeg må jo innrømme at bikkja mi har fått mye juling den, det var det eneste som nyttet. Så det der høres jo helt fantastisk ut." De får jeg respekt for, for de har i det minste et åpent sinn, og velger å se logikken i at det er å foretrekke at en hund jobber ut ifra motivasjon om å oppnå belønning heller enn å aversivt unngå straff/korrigering/ubehag.

Hvis man vil stoppe en hund fra å hoppehilse, så belønner man den meget presist med en klikker når den har alle labbene på bakken, og gir den null respons når den hopper opp, fremfor å sette ut et kne eller trykke den ned. Hvis man gjør det positivt demper man ikke hundens glede, den logrer like heftig og kikker like lykkelig opp. Hvis man setter frem kneet eller trykker den ned, opphører alle gledstegn, og den fremviser dempende signaler som senket hale og hode i stedetfor. Jeg har opplevd begge deler, og ser daglig hvordan andres hunder demper på denne måte, og er faktisk fornøyd med at min hund kan vise glede på en måte som ikke medfører skitne poteavtrykk på klærne til meg selv og andre.

Og en ting til som forunder meg er at traddisene tror at med en gang man klikkertrener så bruker man klikekr på alt. Som Jarvi her så riktig påpeker, så er det ikke nødvendig å belønne stort når man trener f.eks. sporsøk eller andre former for nesearbeid. Nå er ikke jeg noen stor ekspert på dette, men hunden min går spor som heia, helt av seg selv. Jeg bare legger ut sporet (springer en runde i marka) mens bikkja holdes av en annen eller står bundet utenfor syne, så kobler jeg bikkja og går forbi der jeg gikk ut, og det er som om en bryter slås på i valpens hode, halen kommer opp som en radiobilantenne, nesen limes til bakken og han er ikke til å stoppe før vi kommer til enden av sporet. Dette gjorde han dagen etter at jeg hentet han hos oppdretteren, hadde aldri lært det, han bare kunne det helt av seg selv. Nedarvet adferdsmønste og veldig selvforsterkende. Det jeg bruker klikkeren til er å lære inn de omkringliggende aktiviteter som sitt og dekk og kom tilbake osv, og det må da være tillat? Jeg skjønner ikke at det skal være mot "Den Norske Hundekulturen" å trene inn noen grunnleggende ferdigheter uten å bruke korrigering?

ckcSam:
Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

Det er da vel ingen som har benektet at noen straffer bikkja si feil ?  Men dette handler jo om folk som ikke kan å håndtere hund. 

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

nå har jeg ingen fartstid innen fuglehundmiljøet, men kjenner folk som både er aktive på treningssamlinger og på konkurranser. og jeg har selv overvært treninger. Og sett ørebiting.

andre ting jeg la merke til:   pigghalsbånd på hund og magebelte/snørekjøringsstrikk hos eier festet i pigghalsbånd (det har til og med vært bilde av i hundesport i en reportasje om vinterprøver høyfjell), øreklyp for innlæring av apport. nakketak.

Mine bekjente gjør ikke slikt da, du er vel som dem tenker jeg.

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

Jeg lærte svært mye av Nordenstams bøker på nittitallet. Desverre må jeg nok si at jeg har måttet avlære det aller meste for å kunne få et hundehold jeg trives med.

Rogge:

ckcSam:
Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

Tror ikke så mange egentlig benekter at de setter hunden på plass, men problemet er at de er overbevist om at dette er veien å gå- og fraser som at "å nei du, jeg har drevet med hunder i 30 år, og alle har vært lydige", og en 30 år gammel vane er kanskje vanskligere å endre enn å slutte å røyke.

La meg presisere - jeg har ikke sett noen benekte at de korrigerer, tvert i mot argumenterer de for at det er nødvendig for å nå til topps.

Men av en for meg uforståelig grunn blånekter noen tradisjonelle trenere for at hvermannsen korrigerer feil/for hardt (f.eks mener det er tullprat at noen biter hunden i øret). Flere ganger dukker det opp historier om hunder som har blitt banket og tatt på forskjellige vis. Nesten like mange ganger kommer det innlegg fra traddiser som påstår at historiene ikke er sanne, og at INGEN tar hundene for hardt. 

 Red: Ser jarvi kom meg i forveien. Du skjønte hva jeg mente :) Men jo, jeg har flere ganger fått

inntrykk av at folk nekter for at feil avstraffelse skjer.  Kanskje folk har snakket forbi hverandre i iveren etter å forsvare seg selv? 

jarvi:

 

ckcSam:
Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

 

Det er da vel ingen som har benektet at noen straffer bikkja si feil ?  Men dette handler jo om folk som ikke kan å håndtere hund. 

Hvem bestemmer hva som er å "straffe bikkja feil" forresten? de vil nok hevde de straffer helt korrekt.

men for å spole tilbake til artikkelen. jeg synes den er dårlig faglig sett. Og det virker ikke som de har tilstrekkelige kunnskaper om klikkertrening til å dømme den.

Mofassah:

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

 

 

Jeg lærte svært mye av Nordenstams bøker på nittitallet. Desverre må jeg nok si at jeg har måttet avlære det aller meste for å kunne få et hundehold jeg trives med.

Og det er Nordenstam sin skyld at du ikke klarte å sile ut det du kunne bruke? Da har han kanskje lært deg å være mer kritisk? :)

belgerine:

Mofassah:

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

 

 

Jeg lærte svært mye av Nordenstams bøker på nittitallet. Desverre må jeg nok si at jeg har måttet avlære det aller meste for å kunne få et hundehold jeg trives med.

Og det er Nordenstam sin skyld at du ikke klarte å sile ut det du kunne bruke? Da har han kanskje lært deg å være mer kritisk? :)

Vel, når jeg silte ut det jeg ikke kunne bruke var det ikke rare greiene igjen. Kjærlighet til hunder, naturen og godt kosthold har jeg og GN til felles, så det kunne jeg fra før.

jarvi:

ckcSam:Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

Det er da vel ingen som har benektet at noen straffer bikkja si feil ?  Men dette handler jo om folk som ikke kan å håndtere hund.

Sånn halvveis løsrevet fra diskusjonen kan jeg hvertfall bekrefte at jeg nede i byen nærmest daglig ser folk som kjefter, vekselvis drar i båndet / nakkeskinnet eller dytter i hunden og/eller kommer med en kortere eller lengre rekke med kommandoer hunden totalt ignorerer. Tidvis er en av kommandoene "pscshth!"

Så at det er tett mellom nye hundeeiere som bruker straff / korreksjon på en måte som neppe fungerer veldig godt, er det hvertfall liten tvil om. Hvor de har lært det vet jeg ikke, virker som om mange tror hundene kan norsk fra før. :)

Mofassah:

 

Vel, når jeg silte ut det jeg ikke kunne bruke var det ikke rare greiene igjen. Kjærlighet til hunder, naturen og godt kosthold har jeg og GN til felles, så det kunne jeg fra før.

Godt kosthold? Kanskje jeg også burde melde meg på kurs der! Hehe :)

Red. men jeg ser poenget ditt altså. Det er skummelt å skulle la noen få innslytelse på hvordan en behandler bikkja. Jeg bestemte meg for LENGE siden at jeg aldri mer skulle gå kurs med en hund som ikke kunne innholdet fra før. Og det var etter kurs med virkelig merittert instruktør. Nå tror jeg ikke at de fleste her vil være stygg med bikkja fordi noen forteller dem at det må de, men at de som begyner med hund kan falle inn under den kategorien.

Og skjønner at Nordenstam kan være frustrert når han får "klikketrenere" på kurs som ikke kan noenting, og ikke får det til å fungere. For å bruke aversiver er veldig enkelt, veldig effektivt og det er noe "alle" kan. Vips så kommer resultatene, og hundeeier og instruktør blir bare mer og mer overbevist om at ingenting annet hjelper på deres tøffe hund. For GOD hundetrening er vanskelig og ikke noe en lærer på en-to-tre. Men jeg ville gjerne snakket med Nordenstam noen dager. Type teori. Men kanskje ikke gått kurs med hund. :)

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

Hva som er mest og minst gjennomtenkt vet jeg sannelig ikke. Jeg har mindre respekt for meninger som er dårlig begrunnet enn for meninger som er godt begrunnet.

Så langt i debatten (de siste åra) savner jeg gode begrunnelser for at positiv hundetrening er dumt og at korrigering/straff/kravfase er helt nødvendig.

Tore:

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

 

 

Hva som er mest og minst gjennomtenkt vet jeg sannelig ikke. Jeg har mindre respekt for meninger som er dårlig begrunnet enn for meninger som er godt begrunnet.

Så langt i debatten (de siste åra) savner jeg gode begrunnelser for at positiv hundetrening er dumt og at korrigering/straff/kravfase er helt nødvendig.

Hehehehe. :) Er det noen som sier at positiv trening er "dumt" og at aversiver er nødvendig her da? :)

Poenget er at det er et menneske som har drevet med hund gjennom et langt liv.Og det har ikke jeg, Ikke særlig langt ihvertfall. Tenk om jeg kunne lagt hans 50år med kunnskap til min egen? At jeg ikke vil trene som ham er en ting, men han kan utvilsomt mye om hund. Og å tro at han IKKE kan det, det er IKKE gjennomtenkt i mitt hode. Når jeg hører om det tenker jeg på adjektivene "selvgod" og "trangsynt".

Mofassah:

Noe av det som forundrer meg er det voldsomme aggresjonsnivået i både Nordenstams artikkel og flere av traddisene her på forumet. Det virker som de tror at vi erstatter oss sjøl med en klikker som like gjerne kunne vært erstattet med en robot som klikket og spyttet ut en pølsebit hver gang en sensor registrerte en tilfeldig utført ønsket bevegelse hos hunden.

Det er jo et evig mas om hvor uendelig attraktiv man skal være, som om hunden omtrent får lyst å bedekke føreren hver gang han er i nærheten. Men hallo? Jeg har da aldri sett en tradisjonelt trent hund som er noe videre mer hypp på sin fører enn det min egen hund er. Han er like hyperlykkelig når jeg kommer inn etter å ha vært ute med søpla som alle andres hunder er. Klart jeg bruker dette uslitelige båndet mellom han og jeg i treningen, jeg som alle traddiser? 

Jeg vet ikke så mye om hvordan dere andre klikkere der ute trener, for sant å si har jeg aldri bivånet andre trene utenom på YouTube, men jeg bruker da meg selv for alt jeg er verd. Jeg belønner med ros og kos, lek og spurter hver eneste gang vi trener, men med frishaping av nye ferdigheter er det kjappere og greiere og mindre stress involvert ved å bare gi godbiter. Det skyldes at jeg har en meget matglad hund, ikke fordi jeg ikke er glad i bikkja mi.

Jeg har fått kjeft, seinest av Pjåtten her i denne tråden, for å være bortimot manisk opptatt av straff her på forumet flere ganger. Selvsagt er jeg det. Det er jo nettopp hele poenget med klikkertrening eller 100% positiv trening i andre former, da trener man ikke hunden med aversiver. Man ignorerer eller avleder og lærer hunden hva man heller vil at den skal gjøres. Det er faktisk så enkelt. Så hvordan jeg skal argumentere for klikkertrening uten å fremheve dette, vet ikke jeg.

Og å fornekte at straff, tildels ganske brutal, er et veldig vanlig virkemiddel hos den jevne hundeeier er ikke troverdig. Jeg har til gode å lese en bok om tradisjonelle treningsmetoder som ikke beskriver straff, og straff brukes over en lav sko, ofte veldig ukritisk og unødvendig hardt. Årsaken er jo enkelt og greit at jo sterke virkemidler, jo kjappere og dypere virkning. Jeg er en utadvent fyr, med en utadvent hund, og vi treffer masse folk som synes det er hyggelig å slå av en prat, og veldig mange av disse har eller har hatt flere hunder selv, men har aldri sett en klikker før. De blir naturligvis nysgjerrig, og jeg forklarer villig vekk. Ikke sjelden, faktisk er det heller regelen enn unntaket, så sier de "Jøss, det var interessant, ja jeg må jo innrømme at bikkja mi har fått mye juling den, det var det eneste som nyttet. Så det der høres jo helt fantastisk ut." De får jeg respekt for, for de har i det minste et åpent sinn, og velger å se logikken i at det er å foretrekke at en hund jobber ut ifra motivasjon om å oppnå belønning heller enn å aversivt unngå straff/korrigering/ubehag.

Hvis man vil stoppe en hund fra å hoppehilse, så belønner man den meget presist med en klikker når den har alle labbene på bakken, og gir den null respons når den hopper opp, fremfor å sette ut et kne eller trykke den ned. Hvis man gjør det positivt demper man ikke hundens glede, den logrer like heftig og kikker like lykkelig opp. Hvis man setter frem kneet eller trykker den ned, opphører alle gledstegn, og den fremviser dempende signaler som senket hale og hode i stedetfor. Jeg har opplevd begge deler, og ser daglig hvordan andres hunder demper på denne måte, og er faktisk fornøyd med at min hund kan vise glede på en måte som ikke medfører skitne poteavtrykk på klærne til meg selv og andre.

Og en ting til som forunder meg er at traddisene tror at med en gang man klikkertrener så bruker man klikekr på alt. Som Jarvi her så riktig påpeker, så er det ikke nødvendig å belønne stort når man trener f.eks. sporsøk eller andre former for nesearbeid. Nå er ikke jeg noen stor ekspert på dette, men hunden min går spor som heia, helt av seg selv. Jeg bare legger ut sporet (springer en runde i marka) mens bikkja holdes av en annen eller står bundet utenfor syne, så kobler jeg bikkja og går forbi der jeg gikk ut, og det er som om en bryter slås på i valpens hode, halen kommer opp som en radiobilantenne, nesen limes til bakken og han er ikke til å stoppe før vi kommer til enden av sporet. Dette gjorde han dagen etter at jeg hentet han hos oppdretteren, hadde aldri lært det, han bare kunne det helt av seg selv. Nedarvet adferdsmønste og veldig selvforsterkende. Det jeg bruker klikkeren til er å lære inn de omkringliggende aktiviteter som sitt og dekk og kom tilbake osv, og det må da være tillat? Jeg skjønner ikke at det skal være mot "Den Norske Hundekulturen" å trene inn noen grunnleggende ferdigheter uten å bruke korrigering?

canisminor:

jarvi:

ckcSam:Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

Det er da vel ingen som har benektet at noen straffer bikkja si feil ?  Men dette handler jo om folk som ikke kan å håndtere hund.

Mitt lille halvfilosofiske spørsmål blir da: Hva er riktig og hva er feil? Ikke lenge etter at "sjefs" og "ulvemor"-bøkene kom i handelen så vi til stadighet nybakte og "litt erfarne" hundeeiere på kurs med strup og pigglenke. Til og med små valper fikk mang en gang et "kollbøtte-rykk" når de nærmet seg en annen valp. Skikkelig nakkegrep og alfarulle var nærmest standard når disse elevene kom til sin første time -  for nå handlet hundetrening om å vise seg som valpens leder slik det sto i bøkene.  Og instruktørene som mente annerledes var veike og kunne ikke noe om hund.

Et sorgens kapitell i hundeoppdragelse. Helt enig. 

Nordenstam kan helt sikkert svare godt på hva som er rett og gal bruk av korrigering og straff, eller noen andre kan hjelpe meg med en definisjon? 

I hodet mitt innebærer "god" bruk straff riktig timing og riktig intensitet. Videre må den ha til hensikt å endre en adferd - og påvirke akkurat den adferden og ikke ha negative bivirkninger. 

Eksempel: Det blir feil å ta hunden for noe den har gjort for lenge siden. Det blir feil å holde på med stadige alfaruller bare fordi "sånn gjør  man". Det blir feil å bruke for mye makt, som lett kan skje når man mister tolmodigheten og selvbeherskelsen. Det tror jeg alle kan være enige om :)

belgerine:

Tore:

belgerine:

Uttalelser om at Nordenstam ikke kan hund er ikke veldig gjennomtenkte synes jeg. At en har forskjellige meninger om hvordan man skal oppnå en ting er en annen ting. Jeg trener ikke som Nordenstam, men jeg tviler ikke på at jeg kunne lært SVÆÆÆÆRT mye av ham. Det burde kanskje flere innse?

 

 

Hva som er mest og minst gjennomtenkt vet jeg sannelig ikke. Jeg har mindre respekt for meninger som er dårlig begrunnet enn for meninger som er godt begrunnet.

Så langt i debatten (de siste åra) savner jeg gode begrunnelser for at positiv hundetrening er dumt og at korrigering/straff/kravfase er helt nødvendig.

 

 

Hehehehe. :) Er det noen som sier at positiv trening er "dumt" og at aversiver er nødvendig her da? :)

Poenget er at det er et menneske som har drevet med hund gjennom et langt liv.Og det har ikke jeg, Ikke særlig langt ihvertfall. Tenk om jeg kunne lagt hans 50år med kunnskap til min egen? At jeg ikke vil trene som ham er en ting, men han kan utvilsomt mye om hund. Og å tro at han IKKE kan det, det er IKKE gjennomtenkt i mitt hode. Når jeg hører om det tenker jeg på adjektivene "selvgod" og "trangsynt".

Til det første er det vel nok å vise til de to artiklene som er omtalt her, hvorav "han" har skrevet den ene og redigert den andre.

Til det andre vil jeg si at "hundekunnskap" er et vidt begrep, som bl.a henger sammen med utviklingen i "fagområdet hund", kanskje som et apropos til siste setningen din.

lurer:

jarvi:

 

ckcSam:
Hvordan kan folk benekte det? Er de blinde og døve? Har de en annen virkelighetsoppfatning? Ønsker de rett og slett ikke å diskutere straffemetodene, og benekter med vilje?  

 

Det er da vel ingen som har benektet at noen straffer bikkja si feil ?  Men dette handler jo om folk som ikke kan å håndtere hund. 

 

som feks en professor innen flyvende vilt som også skriver hundebøker? les i den du- og se hvordan ting skal gjøres i følge den leiren.

 

Hvem bestemmer hva som er å "straffe bikkja feil" forresten? de vil nok hevde de straffer helt korrekt.

men for å spole tilbake til artikkelen. jeg synes den er dårlig faglig sett. Og det virker ikke som de har tilstrekkelige kunnskaper om klikkertrening til å dømme den.

Jeg har selvsagt lest Steens bøker, og de fleste andre om dressur av fuglehund.  Og hvis man leser alle bøkene med et kritisk blikk, så vil man også se at veldig mye av det Steen skriver er meget bra.

For å straffe "riktig" som jeg skrev, eller mer presist; effektiv bruk av straff er timingen helt vesentlig for å oppnå resultat.  Straffen må assosieres direkte til den uønskede atferden i tid.  Straffen må også være sterk nok til å gi læring, men ikke så sterk at den fører til at hunden går i forsvar eller frykt.  Dvs at styrken må tilpasses slik at straffen virker, og at man opprettholder kontakten med hunden.  Det er viktig slik at man kan følge opp med en positiv forsterkning når ønsket atferd inntrer.  Det er vesentlig at hunden gis en alternativ til den uønskede atferden.  Dvs  si at vi må få hunden inn i en atferd hvor vi ved hjelp av pf kan fortelle den hva vi vil. 

Dette mener jeg er "riktig" bruk av straff.

Når det gjelder artikkelen så handler ikke den om klikkertrening.  Derimot gis det etter mitt syn en rekke eksempler på at hundens atferd tidvis også vil være styrt av negativ forsterkning - selv om vi vektlegger å belønne ønsket atferd.  Dette fordi hunden utsettes for en rekke påvirkninger som er utenfor hundeeiers kontroll.  Dette fører til at hundens atferd veksler mellom å være styrt av både PF og NF.

ckcSam:

 

La meg presisere - jeg har ikke sett noen benekte at de korrigerer, tvert i mot argumenterer de for at det er nødvendig for å nå til topps.

Men av en for meg uforståelig grunn blånekter noen tradisjonelle trenere for at hvermannsen korrigerer feil/for hardt (f.eks mener det er tullprat at noen biter hunden i øret). Flere ganger dukker det opp historier om hunder som har blitt banket og tatt på forskjellige vis. Nesten like mange ganger kommer det innlegg fra traddiser som påstår at historiene ikke er sanne, og at INGEN tar hundene for hardt. 

 Red: Ser jarvi kom meg i forveien. Du skjønte hva jeg mente :) Men jo, jeg har flere ganger fått

inntrykk av at folk nekter for at feil avstraffelse skjer.  Kanskje folk har snakket forbi hverandre i iveren etter å forsvare seg selv? 

Ang. "tullprat at noen biter hunden i øret".  Hold tunga rett i munnen nå.  Det er vel ingen som blånekter for at dette skjer ?  Det jeg derimot benekter er at dette var MYE brukt i fuglehundmiljøet som det hevdes her.  Med min lange fartstid med fuglehund vil jeg hevde at dette er noe som har vært / er LITE brukt i fuglehundmiljøet.  Hva som skjer i andre miljøer uttaler jeg meg ikke om da mitt kjennskap er for dårlig sdelv om jeg også kjenner folk i andre hundemiljøer.  Imidlertid ser det ut til at noen, og i særdeleshet LURER ynder å slenge mest mulig dritt om fuglehundeeiere.  lite voksent spør du meg, men ok, henne om det....Tror faktisk at jeg har litt mer bakgrunn for mine meninger når det gjelder trening av fuglehund / fuglehundmiljøet enn folk som aldri har vært i noe fuglehundmiljø, eller eid / trent fuglehund selv.

Angelcharm:
Mener du at det er enklere å time straff, enn å time belønning?

Nei, selvsagt ikke.  Trekker du den konklusjonen ut av mitt innlegg om effektiv bruk av straff?

jarvi:

 

Angelcharm:
Mener du at det er enklere å time straff, enn å time belønning?

 

Nei, selvsagt ikke.  Trekker du den konklusjonen ut av mitt innlegg om effektiv bruk av straff?