Hvorfor skulle den ikke gjøre det?

En hund prøveligger stort sett alle de fasilitetene som tilbys til formålet. Og kanskje også de som ikke tilbys? som sofaen om den ikke skal være tillatt? Noen hunder vil hovedsakelig velge de kjøligste liggeplassene i huset. Andre går for mykt og varmt. Men langt de fleste varierer på dette. Kjølig underlag når det er for varmt for de. Og varmt underlag om de er frossne.

Men ofte velger hundene vekk "komforten" for nærhet til. Eller også avstand til. Så om du setter et bur, eller en hundeseng på hundens favorittsted i rommet vil den fort adoptere det som sin greie.

Og er miljøet støyete og masete vil mange hunder velge den "beskyttelsen" mot miljøet som et bur kan representere. F.eks løpende småbarn. De skjønner fort at et bur gir muligheten til å lukke begge øynene for en liten lur om det er "farer" i hjemmet. Så i forhold til småbarn kan et bur eller annet skjærmet liggested være et gode for hunden.

Hunder har en viss grad av nysjerrighet og undersøkelsesfunksjon. Så at hunden prøveligger noe som kan ligges i er ikke merkelig.

Men for at det skal kunne kalles et frivillig "valg" må det være det foretrukne stedet å ligge uten påvirkning og med andre tilbud tilgjengelig  på samme premissene. Altså på relativt permanent basis.

Moskus:

 

 

Zapp:

 

går ikke "frivillig" i buret sitt, når de har lært at det er det de skal gjøre. Like lite som de utfører alle andre kommandoer "frivillig".

Om hunden har lært å passere andre hunder uten å hilse er det ikke ensbetydende med at de ikke selv egentlig ville ha hilst. OM det var FRIVILLIG. Altså opp til de selv å velge.

Så en åpen burdør betyr ikke at det er full frivillighet. Så lenge det er innlært så er det styrt av læringen. Og ikke av hundens frie vilje. Hvorvidt hunden benytter den åpne døren og i hvilke situasjoner kommer av læringen. I like stor grad som om man legger en hund på en gressplen uten stengsler og gir kommandoen dekk. I betydningen dekk og bli. Desto lydigere hund, desto mer skal  til før den bryter den kommandoen i forhold til "forstyrrelser".

 

 

 

Herregud, Zapp, nå må selv DU gi deg, du kverrulerer jo bare fordi du absolutt vil ha rett her nå?! Enkelte hunder LIKER bur, og legger seg der FRIVILLIG, uten at det er noen form for tvang eller passivitet inn i bildet. Den forklaringa di akkurat nå synes jeg er tullete, og det begynner å bli latterlig hvor skråsikker du er på at hunder ABSOLUTT ALDRI vil ligge under noe, inni noe eller i skjul, med mindre de er syke (fysisk eller psykisk) eller døende.

Vet du hva? Det er bullshit! Mener du virkelig at en hund tenker at den MÅ inn i buret uten at eieren sier det? Hva med en hund som er vant til å få være i sofaen? Tenker den også at den MÅ ligge i sofaen? Og hunder som sover i senga er NØDT til å ligge i senga?

Betyr det også at hunder som har lært å spore sporer fordi de er NØDT/lært opp til det, og ikke fordi de har LYST?

Hva med hunder som svømmer? Gjør de det fordi eieren har "vent dem til det" og ergo MÅ eller fordi de har lyst?

Hvorfor er det da slik at bikkja mi ikke bader mer? Eller at den sover like godt i og utenfor buret?
TROR du virkelig at hunder er så sprengte vesener at de generaliserer den gang de får kommandoen med situasjoner der den ikke har noen til å gi kommando engang?

Hvorfor må man da generalisere alle andre kommandoer som BLIR GITT?

Nei, hjelpemeg, du har noen konspirasjonsteorier, du, Zapp! Ser mer enn gjerne at du blar fram noen kilder til dette hokuspokuset ditt!

Jeg synes ikke det er noen grunn til å ta så hardt i ;-) Det er klart at bevisst læring som vi driver med hundene våre er en form for "manipulering" som all læring og ledelse kan sies å være. Ta f.eks. sportrening: I innlæringen så lærer vi f.eks. at det er menneskespor som skal følges, mens elgsporet skal hunden ikke følge. Før dette er innlært tror jeg mange hunder ville valgt elgsporet om de fikk velge fritt. Men etter innlæring velger de aller fleste menneskesporet. Dette gjør de frivillig og har sikkert glede av det, men det har skjedd en manipulering som gjør at de velger annerledes enn de ellers ville.

Når det gjelder sportrening så vil de færreste ha noen innvendigner mot den treningen, kanskje? Men det er den samme "mekanismen" som er i virksomhet, når burtrente hunder velger buret sitt. Det er vel dette "burhaterne" prøver å peke på? Zapp skriver at "så lenge det er innlært så er det styrt av læringen". Dette høres ikke så galt ut synes jeg. Etter min mening er det dette som gir oss mennesker et stort ansvar for å sjekke om det er en rimelig balanse mellom våre egne interesser og hundens interesser når vi manipulerer/trener hundene våre.  

Red.: Og i eksemplet mitt ovenfor om valper på kjetting, tror jeg det er åpenbart for de fleste at det er manipuleringen og mangelen på tillatte alternativer som gjør at de går "frivillig" for å bli bundet...

Alt liv lever under påvirkning, ett miljø fri for stimuli finnes ikke. Slikt sett kan en godt si at det ikke finnes noe som heter "frivillig" atferd. Men det er i og for seg lite interessant i og med at alle individer er "laget" for å bli påvirket, hvis ikke hadde alt bare vært ett sort hull 

slikt sett er også utsagn som "en kan lære å like noe" på en måte litt artige og tvetydige syns nå jeg da. Men så har jeg en rimelig sær humor og da.  

KjellÅge&Jerko:

Alt liv lever under påvirkning, ett miljø fri for stimuli finnes ikke. Slikt sett kan en godt si at det ikke finnes noe som heter "frivillig" atferd. Men det er i og for seg lite interessant i og med at alle individer er "laget" for å bli påvirket, hvis ikke hadde alt bare vært ett sort hull 

slikt sett er også utsagn som "en kan lære å like noe" på en måte litt artige og tvetydige syns nå jeg da. Men så har jeg en rimelig sær humor og da.  

Angelcharm:

 

KjellÅge&Jerko:

 

Alt liv lever under påvirkning, ett miljø fri for stimuli finnes ikke. Slikt sett kan en godt si at det ikke finnes noe som heter "frivillig" atferd. Men det er i og for seg lite interessant i og med at alle individer er "laget" for å bli påvirket, hvis ikke hadde alt bare vært ett sort hull 

slikt sett er også utsagn som "en kan lære å like noe" på en måte litt artige og tvetydige syns nå jeg da. Men så har jeg en rimelig sær humor og da.  

 

Hmmm ja... nå har folk i 25 år prøvd å lære meg å like kaffe. De har fortalt meg opp og ned i mente, at hvis jeg bare prøver nok, så vil jeg før eller siden like det. Og tro meg.. jeg har prøvd: Alle smaksvarianter... men det smaker fortsatt like forj.... Kanskje fordi forsøkene mine har vært "frivillige" ? :) Om noen hadde tvunget i meg kaffe hver dag.. så hadde jeg muligens vent meg til smaken.. men like det... Nja.. jeg tviler ;)

 

KjellÅge&Jerko:

 

Smak i den forstand er vist noe for seg selv ifølge ekspertene, nå har en vel også funnet ut at det finnes noen som er såkalt supersmakere og kan plukke ut nyanser som de andre vanlig dødelige ikke har mulighet til å ense. Men siden du ikke liker kaffe er du nok ikke en supersmaker

Red: man kan altså om påvirkningene r sterk nok, tvinge seg til å akseptere noe.. men derifra til å like det.. er det fortsatt ganske langt :)

Kaisi: What KjellÅge&Jerko said! *peke på innlegget hans*

Men fremdeles, hva da med badinga? Hvorfor velger hun ikke å bade mer alene når hun har valget, når hun mer enn gjerne bader med andre hunder, eller avogtil bare med meg? Hun lærte jo seg selv å like å bade, der har jeg aldri tvunget eller foreslått for henne at hun skal bade, men det er kanskje en naturlig atferd alle hunder gjør? Eller? Hvorfor er det da mange hunder som aldri begynner å like å bade?

KjellÅge&Jerko:

Alt liv lever under påvirkning, ett miljø fri for stimuli finnes ikke. Slikt sett kan en godt si at det ikke finnes noe som heter "frivillig" atferd. Men det er i og for seg lite interessant i og med at alle individer er "laget" for å bli påvirket, hvis ikke hadde alt bare vært ett sort hull 

slikt sett er også utsagn som "en kan lære å like noe" på en måte litt artige og tvetydige syns nå jeg da. Men så har jeg en rimelig sær humor og da.  

Fordi din forestilling om hva et bad er, ikke er det hunden din assosierer.

Du setter din mennesklige forestilling om å "bade" med hva det innebærer. Mens hunden din da altså liker å leke med andre hunder (også i vann) og den liker å leke med deg (også i vann)

Men det er vel da å leke? ikke å bade? kanskje? for hunden.

Dvs. den trosser vann og våt og dårlig underlag (ev.) fordi leke er morro.

Det har kanskje ingenting med vår opfatning av det å bade å gjøre?

Zapp:

Fordi din forestilling om hva et bad er, ikke er det hunden din assosierer.

Du setter din mennesklige forestilling om å "bade" med hva det innebærer. Mens hunden din da altså liker å leke med andre hunder (også i vann) og den liker å leke med deg (også i vann)

Men det er vel da å leke? ikke å bade? kanskje? for hunden.

Dvs. den trosser vann og våt og dårlig underlag (ev.) fordi leke er morro.

Det har kanskje ingenting med vår opfatning av det å bade å gjøre?

Tja, de første gangene hun badet valgte hun å bade uten noen forsterkning i å bade annet enn å bade i seg selv, det var ikke varmt ute, så hun gjorde det heller ikke for å kjøle seg ned, og uten andre hunder, meg eller leker oppi der.

En ikke-lært atferd uten åpenbare forsterkninger annet enn at hun syntes det var gøy å bade. Noe hun har lært seg selv. Men som hun likevel velger bort vel så ofte som hun velger den.

Akkurat som at en valp gjerne velger buret, eller ikke velger buret, alt etter hva som passer den der og da.

Og jeg hadde såvisst ikke lært den forrige huskyen min å stikke hodet under sofaen og prøve å åle seg så langt under som han greide før han sovna, noe han begynte med når han var rundt 10mnd gammel. Han brukte kun bur i bilen, aldri ellers, men syntes det var deilig, mørkt, trangt og stille under der.

Moskus:

Zapp:

Fordi din forestilling om hva et bad er, ikke er det hunden din assosierer.

Du setter din mennesklige forestilling om å "bade" med hva det innebærer. Mens hunden din da altså liker å leke med andre hunder (også i vann) og den liker å leke med deg (også i vann)

Men det er vel da å leke? ikke å bade? kanskje? for hunden.

Dvs. den trosser vann og våt og dårlig underlag (ev.) fordi leke er morro.

Det har kanskje ingenting med vår opfatning av det å bade å gjøre?

 

Tja, de første gangene hun badet valgte hun å bade uten noen forsterkning i å bade annet enn å bade i seg selv, det var ikke varmt ute, så hun gjorde det heller ikke for å kjøle seg ned, og uten andre hunder, meg eller leker oppi der.

En ikke-lært atferd uten åpenbare forsterkninger annet enn at hun syntes det var gøy å bade. Noe hun har lært seg selv. Men som hun likevel velger bort vel så ofte som hun velger den.

Akkurat som at en valp gjerne velger buret, eller ikke velger buret, alt etter hva som passer den der og da.

Og jeg hadde såvisst ikke lært den forrige huskyen min å stikke hodet under sofaen og prøve å åle seg så langt under som han greide før han sovna, noe han begynte med når han var rundt 10mnd gammel. Han brukte kun bur i bilen, aldri ellers, men syntes det var deilig, mørkt, trangt og stille under der.

Det er klart at hunder finner ut/lærer ting på eget initiativ og dermed selv finner ut av hva de liker eller ikke liker. Jeg har primært uttalt meg om "burtrening", altså der eier bevisst lærer hunden å ligge i bur med stengt dør. Det kan godt være at hunder selv finner ut at det er fint å ligge i et bur med åpen dør. Men om hunden ligger pal der i timesvis og uten å variere med andre liggeplasser utenfor buret ville jeg personlig blitt bekymret. Da ville jeg tenkt at det er noe i miljøet/situasjonen utenfor buret som påvirker hunden negativt. 

Zapp:

Hvorfor skulle den ikke gjøre det?

En hund prøveligger stort sett alle de fasilitetene som tilbys til formålet. Og kanskje også de som ikke tilbys? som sofaen om den ikke skal være tillatt? Noen hunder vil hovedsakelig velge de kjøligste liggeplassene i huset. Andre går for mykt og varmt. Men langt de fleste varierer på dette. Kjølig underlag når det er for varmt for de. Og varmt underlag om de er frossne.

Men ofte velger hundene vekk "komforten" for nærhet til. Eller også avstand til. Så om du setter et bur, eller en hundeseng på hundens favorittsted i rommet vil den fort adoptere det som sin greie.

Og er miljøet støyete og masete vil mange hunder velge den "beskyttelsen" mot miljøet som et bur kan representere. F.eks løpende småbarn. De skjønner fort at et bur gir muligheten til å lukke begge øynene for en liten lur om det er "farer" i hjemmet. Så i forhold til småbarn kan et bur eller annet skjærmet liggested være et gode for hunden.

Hunder har en viss grad av nysjerrighet og undersøkelsesfunksjon. Så at hunden prøveligger noe som kan ligges i er ikke merkelig.

Men for at det skal kunne kalles et frivillig "valg" må det være det foretrukne stedet å ligge uten påvirkning og med andre tilbud tilgjengelig  på samme premissene. Altså på relativt permanent basis.

Har sagt det før og sier det igjen, jeg har ikke barn så der er det ingen forstyrrelser. Det berømmelige åpne tøyburet står i stua, der er også hundesenga, 2 stoler, 1 sofa og ett helt gulv som bikkja kan ligge på og hun veksler fortsatt jevnt mellom alt til og med buret. Har til dags dato ikke kommandert henne inn i det. Og jaggu finner jeg henne der støtt og stadig. Det står ikke plassert der senga gjør, så det er ikke plassen i seg selv hun går etter. Og er det nysgjerrigheten som driver henne så må jo bikkja være småtreg, for til nå skulle hun da funnet ut hva det var for noe.

Så da er det vel et frivillig valg ut fra dine definisjoner? Hun har andre tilbud, veksler mellom dem, alt er på samme premisser og på permanent basis.

Kaisi:

 

 

Det er klart at hunder finner ut/lærer ting på eget initiativ og dermed selv finner ut av hva de liker eller ikke liker. Jeg har primært uttalt meg om "burtrening", altså der eier bevisst lærer hunden å ligge i bur med stengt dør. Det kan godt være at hunder selv finner ut at det er fint å ligge i et bur med åpen dør. Men om hunden ligger pal der i timesvis og uten å variere med andre liggeplasser utenfor buret ville jeg personlig blitt bekymret. Da ville jeg tenkt at det er noe i miljøet/situasjonen utenfor buret som påvirker hunden negativt. 

Du blir bekymret når hunden sover på samme sted lenge av gangen? Da mener jeg ikke at den er våken og ligger i buret uten å sette sine ben utenfor, men når den snorksover, evt. ligger og ruller seg, eller reiser seg for å legge seg i ei bedre stilling? Det gjør jo hundene uansett om de sover i senga, i buret, i ei hundeseng eller på et teppe?

Det du svarte meg på når jeg opprinnelig svarte Zapp er at h*n sier at INGEN friske hunder vil velge et bur framfor noe annet. Da er det enten tvang ved lært atferd, eller en usikker/syk/skadd/døende hund.

Moskus:

Det du svarte meg på når jeg opprinnelig svarte Zapp er at h*n sier at INGEN friske hunder vil velge et bur framfor noe annet. Da er det enten tvang ved lært atferd, eller en usikker/syk/skadd/døende hund.

Ha ha:) Bikkjene vet vel ikke at vi kaller senga de evt. velger seg for et BUR, og at enkelte mennesker har store vrangforestillinger mot dem.... (for all del - jeg er ikke for utstrakt bruk av bur, og har man bare en hund eller to, ser jeg heller ikke noe poeng i å ha slikt i hus) Men å nekte for at et bur kan være en like god, selvvalgt liggeplass som en hvilken som helst annen seng, er jo bare tullete...

tyri:

Moskus:

Det du svarte meg på når jeg opprinnelig svarte Zapp er at h*n sier at INGEN friske hunder vil velge et bur framfor noe annet. Da er det enten tvang ved lært atferd, eller en usikker/syk/skadd/døende hund.

 

Ha ha:) Bikkjene vet vel ikke at vi kaller senga de evt. velger seg for et BUR, og at enkelte mennesker har store vrangforestillinger mot dem.... (for all del - jeg er ikke for utstrakt bruk av bur, og har man bare en hund eller to, ser jeg heller ikke noe poeng i å ha slikt i hus) Men å nekte for at et bur kan være en like god, selvvalgt liggeplass som en hvilken som helst annen seng, er jo bare tullete...

Er det bare jeg som föler at denne diskusjonen går i sirkler? 

Bee_:

Er det bare jeg som föler at denne diskusjonen går i sirkler? 

Angelcharm:

tyri:

Moskus:

Det du svarte meg på når jeg opprinnelig svarte Zapp er at h*n sier at INGEN friske hunder vil velge et bur framfor noe annet. Da er det enten tvang ved lært atferd, eller en usikker/syk/skadd/døende hund.

 

Ha ha:) Bikkjene vet vel ikke at vi kaller senga de evt. velger seg for et BUR, og at enkelte mennesker har store vrangforestillinger mot dem.... (for all del - jeg er ikke for utstrakt bruk av bur, og har man bare en hund eller to, ser jeg heller ikke noe poeng i å ha slikt i hus) Men å nekte for at et bur kan være en like god, selvvalgt liggeplass som en hvilken som helst annen seng, er jo bare tullete...

Selvfølgelig er det det. Men et bur med åpen dør, er jo egentlig bar en seng med tak? :) Det er når døra lukkes, at det blir til et bur..og ingen skal få meg til å tro, at hunder som tilbringer endel tid der daglig, ( vi snakker om 8 timer + )syns det er så fryktelig stas, dersom de har et annet valg :)

Var det ikke omtrent det jeg skrev da?

Jeg kommenterte det at hunden ikke ville velge et bur som en SENG, bare fordi det er et bur;-)

Bare for å delta, liksom; Hunden vår velger ofte buret som seng. Eller gulvteppet, eller parketten - valgfrihet er det besteste.

Pølsetante:hildur:En valp skal sove mye, og noen ganger trenger den litt "hjelp" til å roe seg ned og holde seg i ro.

 

 

Da skal jeg jammen prøve bur neste gang jeg sitter barnevakt for nevøen min og han ikke vil legge seg.

Små barn har bur, det kalles sprinkelseng....

BillyPeltzer:

Små barn har bur, det kalles sprinkelseng....

Det har små valper også - det kalles valpekasse. Så vokser de liksom fra den slags, akkurat som barna vokser fra sprinkelsenga...

BillyPeltzer:

 

Pølsetante:

 

Da skal jeg jammen prøve bur neste gang jeg sitter barnevakt for nevøen min og han ikke vil legge seg.

 

 

Små barn har bur, det kalles sprinkelseng....

Dæsken, det skal jeg prøve! Tipper guttungen på 7 år slår seg til ro tvert da!

Pølsetante:

 

BillyPeltzer:

 

 

Pølsetante:

 

Da skal jeg jammen prøve bur neste gang jeg sitter barnevakt for nevøen min og han ikke vil legge seg.

 

 

Små barn har bur, det kalles sprinkelseng....

 

 

Dæsken, det skal jeg prøve! Tipper guttungen på 7 år slår seg til ro tvert da!

Hvis du slår et pledd over den, gir gutten noe niste og kaller senga for lekehytte, tror jeg han kan være etter egen vilje der ca 20 minutter.Men etter det går han nok lei....

Pølsetante:

 

BillyPeltzer:

 

Pølsetante:

Da skal jeg jammen prøve bur neste gang jeg sitter barnevakt for nevøen min og han ikke vil legge seg

Små barn har bur, det kalles sprinkelseng....

 

 

Dæsken, det skal jeg prøve! Tipper guttungen på 7 år slår seg til ro tvert da!

Jeg slutta visstnok å kreve timesvis med bilkjøring som bittelita (jeg har visst fått pekt ut en anstendig mengde elg, rådyr og hjort og blitt fortalt mye fakta og svada om disse i tidlig alder, som jeg ikke husker stort av, men som sikkert ligger lagret som mye interessant og dels feilaktig/fantasifull informasjon i bakhodet) for å gidde sovne, og slutta å klatre ut av senga midt på natta til tross for at jeg hadde sovna i første omgang, når mamma kom på å prøve å bytte ut sprinkelsenga med ei helt vanlig seng ;D (haha, det var tilogmed i frustrasjon forsøkt lagt madrass som lokk oppå senga.. jeg klatra ut da og - heiv madrassen av, der det ikke er muskler er det vilje og pågangsmot).

Ser for meg det kan bli enda mer spennende å prøve å holde en sjuåring i noe slikt, det burde du helt klart teste ut :)

Du skriver jo selv at hunden veksler? alttså ingen foretrukne, men flere foretrukne liggesteder?

Tror du legger inn noen "motsatte" fortegn her:)

Et bur er da ikke annerledes enn et gulvteppe eller en hundeseng eller en sofa i utgangspunktet?

Poenget her er vel at det er frivillighet i bildet som du beskriver det? Og hunden velger da forskjellig ettersom.

Det er ikke tilfellet der hundene blir "trent" på at buret er det stedet de skal ligge? uavhengig av åpen dør eller ikke?

Lukket dør kan kompensere for lydig nok hund til å bli i bur med åpen dør. Men selv med åpen dør kan et bur være innlært med såpass sterke føringer på læringen at en "vel-lært" hund, for å ikke skrive lydig her, blir liggende.

Læring handler slettes ikke bare om kommandoer og vanlig trening av øvelser. Hundene lærer fort hva som er rammene for deres "frivillighet". Så mange hunder med åpen burdør vil ha innlært hvilke situasjoner det er "lov" å gå ut av buret. Og hvilke ikke:)

Helt uten at eier har trent det inn med kommandobruk.

Det er bare å tenke over alt hundene våre alltid gjør uten kommando, når de først har skjønt at det er det de skal eller burde.

Frivilligheten og valgene er stort sett innenfor de rammene vi gir.

Så en hund som har blitt belønnet for å like buret som liggeplass vil sannsynligvis oppføre seg akkurat som hunder som har fått forståelsen av at inne i stuen skal vi helst være rolige og legge oss et steds.

Har de lyst til å strekke litt på beina kan en tur innom vannkoppen på kjøkkenet, eller en tur ut for å tisse være hundens "alibi" for å bryte det å ligge pent.

Ikke at hunden egentlig var hverken tørst eller tissetrengt:)

Zapp:

Men for at det skal kunne kalles et frivillig "valg" må det være det foretrukne stedet å ligge uten påvirkning og med andre tilbud tilgjengelig  på samme premissene. Altså på relativt permanent basis.

Hun kan veksle ja som du påpeker i innlegget over her, men hun foretrekker faktisk buret og da blir det ett firvillig valg utfra det du har skrevet i sitat her.