Normanna:

 

Mofassah:

 

 

Bee_:

 

Den episoden med CM som jeg reagerte sterkest på når det gjaldt redsel var en lydredd hund som ble plassert på en tredemölle i en campingvogn med surround anlegg der det ble spilt fyrverkeri og skudd lyder. Hunden ble etter kort tid apatisk.

 

 

Herregud. Nå ble jeg rett og slett litt kvalm. Og dette sitter folk og ser på, OG forsvarer med nebb og klør.

 

Jeg ble også kvalm da jeg leste dette. Og jeg er glad jeg ikke så programmet, det ville vært forferdelig. 

 

Angelcharm:

Ikke-strømførende, ikke-automatiske dressurmidler som ikke påfører hunden vesentlig ubehag, kan etter vårt syn ikke forbys på dyrevernmessig grunnlag. Når det gjelder automatiske innretninger som skal hindre hunden i å trekke i bånd (seler, halsbånd, leiebånd), vil disse i de aller fleste tilfeller innebære at eier eller trener er tilstede når hunden utsettes for dressurmidlene, noe som stiller disse dressurmidlene i samme kategori som overnevnte. Sentralforvaltningen vil imidlertid understreke at feil bruk av dressurmidler eller dressurmetoder kan være i strid med bl.a. dyrevernlovens § 8, pkt.7 uavhengig av om dressurmidlene i seg selv er lovlige."

 

 

Det var bare min avsporing. 

Mofassah:

Når det kommer til sauereining med strøm så vet jeg ikke så veldig mye om dette, annet enn at jeg kjenner såpass sterkt på de uetiske sidene ved dette at jeg nok hadde utsatt rypejakten til etter sauesankingen dersom jeg hadde jaktet med hund.

Så vidt jeg vet så er det heller ingen garanti for at aversjonen er så etablert at man kan føle seg trygg uansett, så jeg heller nok mot at ja, det er galt å praktisere sauereining med strøm.

Jeg tror heller det er mulig å unngå problemet ved å prege valper på sauer fra de er nyfødt, slik som min hund er. Han ble født på en gård med 150 sauer beitende rundt seg, og bryr seg nada om sauer. Skulle jeg hatt meg en setter eller pointer for jaktformål hadde jeg leitet opp etter en sauebonde med hundeoppdrett på si ...

For et fantastisk ignorant innlegg.

Dette må være månedens høydare!

jarvi:For et fantastisk ignorant innlegg.

Dette må være månedens høydare!

VMA:

 

hildur:

 

VMA: burde ikke reglene endres da for å ha sauerenhetsbevis?

Nei hvorfor det? Hunden får et lite støt som varer i brøkdelen av et sekund, og trenger sannsynligvis aldri å bli strømmet igjen. Det er en veldig human måte å lære hunden at sauer er skummelt. Hunden må retestes etter noen år, men oftest har hunden lært og slipper strømming under retest.

 

 

Nei, fordi jeg lurer på hvorfor folk reagerer så krafti på at CM bruker strømhalsbånd ... Siden det er argumentert med på en negativ måte flere ganger tidligere

Her har Hildur beskrevet hvorfor det er effektivt til denne bruken; Hundene lærer at sauer er skummelt.

At sauer er SKUMMELT. Altså, at de frykter sauer, og dermed ikke nærmer seg dem. De blir utsatt for frykt.

Og frykt er ikke noe vi vil tillegge hunder som sliter med aggresjonsproblemer. Man vil ikke gjøre hunden redd. Derfor reagerer folk sånn på CMs bruk av slikt halsbånd. At slikt sendes på tv kan lokke folk til å prøve seg på samme måten som CM, strømhalsbånd får man fremdeles kjøpt, selvom man ikke har lov til å bruke det...

Det er nå en gang slik at i den virkelige verden kan ikke ubehag unngås for noen levende individer og det er vel heller ikke ønskelig om en tenker seg litt om. Men en kan selvsagt likevel ha ett fokus på det positive og gjerne søke de 100%, selv om det i realiteten ikke er mulig å oppnå. Men det er fokuset og innstillingen som er det viktige, det er holdningene som styrer tankene og til slutt det en gjør i praksis.

Strømming av hund jamfør sau er om det blir riktig utført forbundet med svært kortvarig og mildt ubehag, ellers kan en mene hva en vil om denne formen for "dressur". Det er svært stor sansynlighet for at mange hunder selv blant de eierne som betegner seg som positive over ett vist tidsrom "samler" opp like mye av mindre ubehag av ulike årsaker som er like inngripende, ja trolig mer inngripende enn dette støtet hunden får i det han skal til å jage sauen. Hva denne hunden unngår når den blir saueren i form av minsket risiko for uønskede hendelser samt opplevelser forbundet med jakt osv., vil nok langt overgå det relativte milde ubehaget den blir utsatt for. Så en er nødt til å sette dette litt i perspektiv og se helheten i dette. I tillegg må en ta alternativene i betraktning.

Hva jeg ellers mener om CM sin avsindige bruk av aversiver, ofte helt uten mål og mening har jeg sagt mer enn nok om i mangfoldige innlegg tidligere over ett lengre tidsrom. 

Mofassah:

Når det kommer til sauereining med strøm så vet jeg ikke så veldig mye om dette, annet enn at jeg kjenner såpass sterkt på de uetiske sidene ved dette at jeg nok hadde utsatt rypejakten til etter sauesankingen dersom jeg hadde jaktet med hund.

Så vidt jeg vet så er det heller ingen garanti for at aversjonen er så etablert at man kan føle seg trygg uansett, så jeg heller nok mot at ja, det er galt å praktisere sauereining med strøm.

Jeg tror heller det er mulig å unngå problemet ved å prege valper på sauer fra de er nyfødt, slik som min hund er. Han ble født på en gård med 150 sauer beitende rundt seg, og bryr seg nada om sauer. Skulle jeg hatt meg en setter eller pointer for jaktformål hadde jeg leitet opp etter en sauebonde med hundeoppdrett på si ...

Jeg tviler på at du hadde kommet "i mål" med pointeren, selv med hunden i sauefjøs hele oppveksten. Den hadde kanskje ikke rørt sauene i fjøset, men møte med fremmed sau på fjellet -spesielt om denne sauen hadde "ertet" eller løpt av gårde, hadde nok trigget jaktinstinktene.

Der er stor forskjell på risenschnauzer og pointer.

Og huskyer kan man bare glemme å noengang få sauereine, med eller uten strøm.

distré:

 

 

Her har Hildur beskrevet hvorfor det er effektivt til denne bruken; Hundene lærer at sauer er skummelt.

At sauer er SKUMMELT. Altså, at de frykter sauer, og dermed ikke nærmer seg dem. De blir utsatt for frykt.

 

Frykt blir å trekke det fryktelig langt .

Hunden lærer seg å ikke røre sauen, akkurat som mange barn har lært seg å ikke ta på kokeplaten.

De går ikke rundt å frykter kokeplatene, selv om de en gang var så dumme at de tok på den mens den var varm.

hildur:

 

 

Frykt blir å trekke det fryktelig langt .

 

Hunden lærer seg å ikke røre sauen, akkurat som mange barn har lært seg å ikke ta på kokeplaten.

De går ikke rundt å frykter kokeplatene, selv om de en gang var så dumme at de tok på den mens den var varm.

Hadde man hatt forståelse for trening og timing så hadde man lett lagt sammen 2+2 her. Timing i denne sammenheng er når hunden setter blikket på sauen for å ta den. Ikke for å "gresse" sammen med de og bli redd for å omgåes de. Da hadde man vel bare fått ubrukelige jaktbikkjer. Aversjonstrening av sau foregår ofte åpent for publikum, bl.a. på sauejordet på Hosle i Bærum er det sikkert kurs i høst. Anbefales for her er det mye å lære, husk lommetørkler. 

hildur:

 

distré:

 

 

 

Her har Hildur beskrevet hvorfor det er effektivt til denne bruken; Hundene lærer at sauer er skummelt.

At sauer er SKUMMELT. Altså, at de frykter sauer, og dermed ikke nærmer seg dem. De blir utsatt for frykt.

 

 

 

Frykt blir å trekke det fryktelig langt .

 

Hunden lærer seg å ikke røre sauen, akkurat som mange barn har lært seg å ikke ta på kokeplaten.

De går ikke rundt å frykter kokeplatene, selv om de en gang var så dumme at de tok på den mens den var varm.

Ja okei, men de får jo likevel ikke akkurat noen positive assosiasjoner til sauen!

Og det er jo det som er så skummelt om folk ikke vet hva de gjør, det er jo derfor folk reagerer sånn på CM sin strømbruk.

distré:

 

Ja okei, men de får jo likevel ikke akkurat noen positive assosiasjoner til sauen!

Og det er jo det som er så skummelt om folk ikke vet hva de gjør, det er jo derfor folk reagerer sånn på CM sin strømbruk.

Men det er det Cecar Milan gjør, på sett og vis. Han tvinger vha aversjonsdressur (ikke strøm nødvendigvis, men andre former for ubehag) hunden til å forholde seg til det hunden allerede har et anstrengt forhold til. (andre hunder f.eks). Hunden føler altså i utgangspunktet ubehag ved møte med en annen hund, blir i tillegg utsatt for sterkt ubehag, og har ingen mulighet til å flykte / reagere. Så blir hunden tvunget til å forholde seg til den andre hunden og blir utsatt for aversiver om den reagerer slik den instinktivt føler den må for å avklare situasjonen. 

At noen synes dette er en grei måte å trene hund på er trist. 

jeg har heller ikke hørt om saueaversjonsdressur der de drar bikkja bort til sauen? gjør de det?

Det gjør nemlig CM (feks hunden som skulle avlære å jakte slanger)

lurer:

jeg har heller ikke hørt om saueaversjonsdressur der de drar bikkja bort til sauen? gjør de det?

 

Det gjør nemlig CM (feks hunden som skulle avlære å jakte slanger)

lurer:

jeg har heller ikke hørt om saueaversjonsdressur der de drar bikkja bort til sauen? gjør de det?

 

Det gjør nemlig CM (feks hunden som skulle avlære å jakte slanger)

Jerko:

lurer:

jeg har heller ikke hørt om saueaversjonsdressur der de drar bikkja bort til sauen? gjør de det?

 

Det gjør nemlig CM (feks hunden som skulle avlære å jakte slanger)

Ett "fint" bilde det egentlig. En kan se for seg at en haler bikkja bort til sauen og når bikkja motvillig endelig har kommet i kontakt med ulldotten gir en bikkja ett skikkelig støt. Om noen syns det er fornuftig bør de snarest oppsøke nærmeste lege.

Snusken:

Hadde man hatt forståelse for trening og timing så hadde man lett lagt sammen 2+2 her. Timing i denne sammenheng er når hunden setter blikket på sauen for å ta den. Ikke for å "gresse" sammen med de og bli redd for å omgåes de. Da hadde man vel bare fått ubrukelige jaktbikkjer. Aversjonstrening av sau foregår ofte åpent for publikum, bl.a. på sauejordet på Hosle i Bærum er det sikkert kurs i høst. Anbefales for her er det mye å lære, husk lommetørkler. 

Jeg ler godt her jeg sitter!

Jeg bare fatter og begriper ikke hysteriet. Etter mange uttalelser så får man inntrykk av at en liten andel av smerte er misshandling. Ja, selvfølgelig er det måter å unngå både smerte og ubehag på i sitt hundehold(som f.eks. å trene positivt). Men alvorlig talt. Som det er nevnt tidligere(husker ikke hvem), så kan man ikke gå livet ut uten noen som helst form for ubehag.

Hvis et barn på f.eks. ni år er så uheldig å ta i et strømgjerde, så vil jeg ikke si at barnet er hverken misshandlet av gjerdets eier eller at barnet vil få varige men. Selvfølgelig vil en overhysterisk mor kunne tillegne barnet den egenskapen at barnet er redd for strømgjerder fordi barnet var så uheldig å komme borti et strømgjerde. Hun vil sikkert påminne barnet hendelsen i en alder av 16 år når barnet nærmer seg et strømgjerde igjen. Så når hunden til denne mora er uheldig og blir satt i til(Et lite klyp i nakken) ved uakseptabel oppførsel, så er hunden blitt passivisert for resten av livet.

Tillogmed i teorier(Freud) om mennesket så er det noe som kalles for ID(dyret i oss) som til stadighet søker etter lystbetonthet(mat, sex osv) og unngår ubehag og smerte. Dette er noe vi er født med. Så har man noe som kalles foreldre som skaper vårt EGO(en demper på ID, som stopper impulsiviteten). Dette går altså litt ut på at man er nødt til å oppleve ubehag og smerte gjennom foreldres sanksjon(ikke bestandig fysisk, men psykisk smerte) for å rettledes i hvilken atferd som er akseptabel. Dere har kanskje hørt om kriseteorien til Erickson? Ja, ikke alt er det god hold i, men et poeng er det: du lærer ikke mye av å flyte på en rosa sky !

Så skal dere fjerne alt av en antydning til smerte og ubehag her i livet, ja, da melder jeg meg ut og sier lykke til!

Sånn! åh, det var godt å få sagt det.

VMA:

 

Snusken:

 

Hadde man hatt forståelse for trening og timing så hadde man lett lagt sammen 2+2 her. Timing i denne sammenheng er når hunden setter blikket på sauen for å ta den. Ikke for å "gresse" sammen med de og bli redd for å omgåes de. Da hadde man vel bare fått ubrukelige jaktbikkjer. Aversjonstrening av sau foregår ofte åpent for publikum, bl.a. på sauejordet på Hosle i Bærum er det sikkert kurs i høst. Anbefales for her er det mye å lære, husk lommetørkler. 

 

 

Jeg ler godt her jeg sitter!

Jeg bare fatter og begriper ikke hysteriet. Etter mange uttalelser så får man inntrykk av at en liten andel av smerte er misshandling. Ja, selvfølgelig er det måter å unngå både smerte og ubehag på i sitt hundehold(som f.eks. å trene positivt). Men alvorlig talt. Som det er nevnt tidligere(husker ikke hvem), så kan man ikke gå livet ut uten noen som helst form for ubehag.

Hvis et barn på f.eks. ni år er så uheldig å ta i et strømgjerde, så vil jeg ikke si at barnet er hverken misshandlet av gjerdets eier eller at barnet vil få varige men. Selvfølgelig vil en overhysterisk mor kunne tillegne barnet den egenskapen at barnet er redd for strømgjerder fordi barnet var så uheldig å komme borti et strømgjerde. Hun vil sikkert påminne barnet hendelsen i en alder av 16 år når barnet nærmer seg et strømgjerde igjen. Så når hunden til denne mora er uheldig og blir satt i til(Et lite klyp i nakken) ved uakseptabel oppførsel, så er hunden blitt passivisert for resten av livet.

Tillogmed i teorier(Freud) om mennesket så er det noe som kalles for ID(dyret i oss) som til stadighet søker etter lystbetonthet(mat, sex osv) og unngår ubehag og smerte. Dette er noe vi er født med. Så har man noe som kalles foreldre som skaper vårt EGO(en demper på ID, som stopper impulsiviteten). Dette går altså litt ut på at man er nødt til å oppleve ubehag og smerte gjennom foreldres sanksjon(ikke bestandig fysisk, men psykisk smerte) for å rettledes i hvilken atferd som er akseptabel. Dere har kanskje hørt om kriseteorien til Erickson? Ja, ikke alt er det god hold i, men et poeng er det: du lærer ikke mye av å flyte på en rosa sky !

Så skal dere fjerne alt av en antydning til smerte og ubehag her i livet, ja, da melder jeg meg ut og sier lykke til!

Sånn! åh, det var godt å få sagt det.

VMA:

Så skal dere fjerne alt av en antydning til smerte og ubehag her i livet, ja, da melder jeg meg ut og sier lykke til!

Sånn! åh, det var godt å få sagt det.

Angelcharm:

Er det noen som har sagt man skal det da? Om det er det du har fått med deg fra denne diskusjonen... er det sikkert like greit å melde seg ut ;)

Du mener det angelcharm  

Red: Dere må jo ikke ta alt så bokstavelig... ;) Ja, var en liten avsporing...

Beklager frustrasjonsutbruddet mitt

VMA:

Angelcharm:

Er det noen som har sagt man skal det da? Om det er det du har fått med deg fra denne diskusjonen... er det sikkert like greit å melde seg ut ;)

Du mener det angelcharm  

Red: Dere må jo ikke ta alt så bokstavelig... ;) Ja, var en liten avsporing...

Beklager frustrasjonsutbruddet mitt

Red: hva er det forresten jeg mener?

VMA:

 

Hvis et barn på f.eks. ni år er så uheldig å ta i et strømgjerde, så vil jeg ikke si at barnet er hverken misshandlet av gjerdets eier eller at barnet vil få varige men.

Angelcharm:

Er det noen som har sagt man skal det da? Om det er det du har fått med deg fra denne diskusjonen... er det sikkert like greit å melde seg ut ;)

Du mener det angelcharm  

Red: Dere må jo ikke ta alt så bokstavelig... ;) Ja, var en liten avsporing...

Beklager frustrasjonsutbruddet mitt

Her er det lov til å frustreres så mye man vil  Men jeg syns jo fortsatt.. at det er synd om det er DET du sitter igjen med og blir så frustrert over ift denne diskusjonen

Red: hva er det forresten jeg mener?

Jeg sitter jo ikke igjen med det inntrykket til alle her. og jeg beklaget utbruddet mitt ;) Vil jo ha litt fart i diskusjonen!

Du mente jeg burde melde meg ut... Syntes du undervurderer andre litt

Klart Normanna, så gjør man ikke det. Men man sender barna ut i livet for at de skal feile med vilje, gjør man ikke det? Men ser godt poenget ditt, og det er et godt poeng!

VMA:

Angelcharm:

Er det noen som har sagt man skal det da? Om det er det du har fått med deg fra denne diskusjonen... er det sikkert like greit å melde seg ut ;)

Du mener det angelcharm  

Red: Dere må jo ikke ta alt så bokstavelig... ;) Ja, var en liten avsporing...

Beklager frustrasjonsutbruddet mitt

Her er det lov til å frustreres så mye man vil  Men jeg syns jo fortsatt.. at det er synd om det er DET du sitter igjen med og blir så frustrert over ift denne diskusjonen

Red: hva er det forresten jeg mener?

Jeg sitter jo ikke igjen med det inntrykket til alle her. og jeg beklaget utbruddet mitt ;) Vil jo ha litt fart i diskusjonen!

Du mente jeg burde melde meg ut... Syntes du undervurderer andre litt

Klart Normanna, så gjør man ikke det. Men man sender barna ut i livet for at de skal feile med vilje, gjør man ikke det? Men ser godt poenget ditt, og det er et godt poeng!

Og så lenge man er saklig og ordentlig, trenger ingen å beklage sine frustrasjoner eller meninger for min del :)

Tilbake til diskusjonen:

Hvordan kan man løse et problem med hunden (f.eks lyd/slange) uten at hunden eksponeres for dette? Har til dags dato ikke sett Milan "dratt" en hund til det han er redd for(bortsett fra hunder som ikke ville gå tur og ikke responderte på godbiter eller motivasjon). Det er ikke litt sånn at det blir en smule overdrevet? Har prøvd å sett programmene med nye øyne, men ser ærlig talt lite av det de største kritikerne ser.

VMA:

Tilbake til diskusjonen:

Hvordan kan man løse et problem med hunden (f.eks lyd/slange) uten at hunden eksponeres for dette? Har til dags dato ikke sett Milan "dratt" en hund til det han er redd for(bortsett fra hunder som ikke ville gå tur og ikke responderte på godbiter eller motivasjon). Det er ikke litt sånn at det blir en smule overdrevet? Har prøvd å sett programmene med nye øyne, men ser ærlig talt lite av det de største kritikerne ser.

hva med aussien som var så redd for barn at den ikke kunne gå agilitykonkurranser? den ble dratt bort, lagt ned og tvangskoset av barn. Til den sluttet å reagere. Barna la seg også ved hinderet slik at den måtte hoppe over hinder + barn. 

når det gjelder strømtreningen, har jeg bare sett to episoder. Den med katten (der hunden går i overslag og biter eieren, allerede nevnt) og den med slangen. I begge tilfeller drar CM hundene bort til det han vil de skal frykte, og strømmer dem. 

i sau/hund dressur venter man til hunden oppsøker sauen i hvertfall. Man leier ikke bikkja bort til sauen for så å strømme den. 

om man trener hunder til å ikke være redd folk, tar man ting gradvis. Det handler om mestring. Og man lærer bikkja at "hey, disse er jo ikke skumle jo". CM vil nok mest sannsynlig få apatiske hunder (lært hjelpeløshet) som ikke viser redsel lenger. I grunn skummelt. De straffes for å vise signaler.