Remington:

ser stadig disse oppblåste diskusjonene om CM, som bortimot ingen her på forumet har særlig kunnskap om, siden all informasjon er basert på TV producerens valg av biledmatrial- slik at det nettopp skal bli blest om program og person. Og det har ikke minst Canis bidratt til. Så menneskene bak denne TV produksjonene har vel gjort jobben sin, og vel så det.

Grunnen til min påstand om at det er lite kunnskap om denne seriene er at jeg trekker klare paraleller til diskusjonene for noen år siden om Jeppe Stridh, hvor mange, svært mange av Canis sine debatanter var ute med sin moralske pekefinger og besserwisser egenskaper om en hundetrener de ikke hadde den ringeste anelse om men baserte sine bastante konklusjoner på en TV serie-

Det spiller da vitterlig ingen rolle hva fasiten er, så lenge man tydelig ser at han struper, sparker og nykker hardt i kobbelet. "What you see is what you get" i så måte. Budskapet utad er tydelig nok.

Remington:

ser stadig disse oppblåste diskusjonene om CM, som bortimot ingen her på forumet har særlig kunnskap om, siden all informasjon er basert på TV producerens valg av biledmatrial- slik at det nettopp skal bli blest om program og person. Og det har ikke minst Canis bidratt til. Så menneskene bak denne TV produksjonene har vel gjort jobben sin, og vel så det.

Grunnen til min påstand om at det er lite kunnskap om denne seriene er at jeg trekker klare paraleller til diskusjonene for noen år siden om Jeppe Stridh, hvor mange, svært mange av Canis sine debatanter var ute med sin moralske pekefinger og besserwisser egenskaper om en hundetrener de ikke hadde den ringeste anelse om men baserte sine bastante konklusjoner på en TV serie-

Nå er det metodene som vises på tv-skjermen som kritiseres, ikke Cesar Milan. Så jeg forstår ikke helt poenget ditt. Skal man unnlate å ha en mening om noe bare fordi man ikke har den hele og fulle sannheten som den ville sett ut belyst fra absolutt alle tenklige vinkler? Det er jo strengt tatt ikke mulig. All den tid man er avhengig av andre personers mening/vinkling for å få alle disse vinklingene. De har vel ikke lov til å ha en mening dem heller i så måte... Eller  er problemet at man faktisk er kritisk og ikke suger til seg alt som vises på den firkantede boksen som den ultimate løsning og veien til himmelen?

Jeg har i hvert fall ingen problemer med ta avstand fra bruken av slike metoder på levende individ. Ikke mener jeg at det har noe med bedrevitenhet å gjøre, det har med empati, etiske overbevisninger og en formening om at alle dyr har rett til å bli behandlet uten fare for å oppleve ubehag, smerter og redsel. Om dette er å være en bedreviter, så for all del, kall meg gjerne en bedreviter. Da vil jeg nemlig være det og være stolt av det også!

Remington:Grunnen til min påstand om at det er lite kunnskap om denne seriene er at jeg trekker klare paraleller til diskusjonene for noen år siden om Jeppe Stridh, hvor mange, svært mange av Canis sine debatanter var ute med sin moralske pekefinger og besserwisser egenskaper om en hundetrener de ikke hadde den ringeste anelse om men baserte sine bastante konklusjoner på en TV serie-

Snusken:

 

Har.en.røff.hund:):når en person kan bringe en familie som er på randen av kaputilasjon og samtig berge hunden over til den posetive siden synes jeg han er dyktig.

 

når alt ser svart ut og du vurderer å avlive hunden, og han tar vekk det verste på noen dager. Slik at du ser lyset og kan jobbe igjen med hunden du elsker, ja da er han dyktig.

 

Veldig bra skrevet og jeg er veldig enig.

 

Tai:

 

Aha, så du slenger ut en påstand om at folk her trenger hjelp med seg selv, uten å kunne svare på hva du mener med det?

Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

, hmmm, problemer? Har egentlig ingen problemer med mine hunder jeg:)

Har.en.røff.hund:):Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Så nå har hele canisforumet blitt til en person?

Har.en.røff.hund:):

Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Har.en.røff.hund:):

Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Cecar Milan kritiseres av enkelte her inne hovedsakelig av to årsaker: Fordi han bruker unødig harde aversiver. Og fordi det andre han gjør ikke er spesielt mer imponerende enn hva en gjennomsnitlig hundeinstruktør i Norge kan prestere. Jeg er IKKE imponert over hans evne til å lese hund, og ellers synes jeg mye av det han sier og gjør er helt greit og i tråd med hva jeg har hørt og lært på de fleste kurs og ved å lese vanlige hundebøker. Bruken av dominans og aversiver er derimot langt over streken og ikke akseptabelt. 

Remington:

ser stadig disse oppblåste diskusjonene om CM, som bortimot ingen her på forumet har særlig kunnskap om, siden all informasjon er basert på TV producerens valg av biledmatrial- slik at det nettopp skal bli blest om program og person. Og det har ikke minst Canis bidratt til. Så menneskene bak denne TV produksjonene har vel gjort jobben sin, og vel så det.

Grunnen til min påstand om at det er lite kunnskap om denne seriene er at jeg trekker klare paraleller til diskusjonene for noen år siden om Jeppe Stridh, hvor mange, svært mange av Canis sine debatanter var ute med sin moralske pekefinger og besserwisser egenskaper om en hundetrener de ikke hadde den ringeste anelse om men baserte sine bastante konklusjoner på en TV serie-

Jeg begriper heller ikke argumentet med at det vi ser er bare klipp, at tv framstiller det feil osv. Det er jo en god del ting vi SER med egne øyne! Vi kan SE det han gjør mot hundene. Samme om dette er 1 minutt av 1 time, det rettferdiggjør IKKE handlingene hans! Og om vi bare ser brøkdeler, hvem vet hva han gjør utenom? Han vil jo selvfølgelig få det til å se best ut på tv - så kanskje han er enda mer brutal for kameraene skrus på.

Det vi kan SE ser vi jo med egne øyne - med mindre serien er utrolig bra redigert, altså brukt animasjon, at han egentlig ikke sparker(toucher), det er bare animert. Men hvorfor skulle han ville det da?

Når vi utifra noen få klipp kan se dyremishandling, er det NOK til å reagere, samme hva annet han gjør!  Om det lille vi vet om han er dette, har ingen betydning, det vi SER er det vi reagerer på. Hva annet det er å vite om mannen har ingen betydning. Så lenge vi ser grove handlinger mot dyr!!

Dårlig formulert, men hpoer folk tar poenget...

Har.en.røff.hund:):Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

 

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Tralala HEI!

canisminor:

 

Har.en.røff.hund:):

 

Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Flir. Noen vil kanskje oppfatte det som et problem at valper tisser på tepper eller at hunden spiser padder osv. Jeg tror ikke at det er de problemstillingene vi diskuterer her? :)

 

Normanna:

canisminor:

Har.en.røff.hund:):Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

Flir. Noen vil kanskje oppfatte det som et problem at valper tisser på tepper eller at hunden spiser padder osv. Jeg tror ikke at det er de problemstillingene vi diskuterer her? :)

Hvis det er en rødsonevalp som tisser for å overta herrdømmet i heimen så er det vel et problem??

Herregud. Jeg skjønner ikke at metodene hans er noe å diskutere engang! Jeg slo tilfeldigvis på tv´en nå. En Aussie som helt tydelig var livredd for Milan. Eieren holdt ham når hunden begynte å knurre. Milan ba ham "snappe" han ut av det. Ikke snakk om at det gikk an å ha respekt for at hunden var redd. Så eieren begynner å rykke i strupetauet, og hunden utagerer. Eieren rykker og hunden utagerer igjen. Så ber Milan eieren om å gi ham hunden. Da klarte ikke jeg å se på lenger. 

Jeg forstår ikke hvordan folk synes dette er greit!?!?

Hvordan er det greit å tvinge hunder inn i situasjoner de er redde for, og så gi dem korreks når de gir uttrykk for sin redsel? Ærlig talt.

Nei, forteller du meg at du synes Milan er kul, så trenger du ikke fortelle meg noe mer om deg.

Jeg synes det er forkastelig. Rett og slett forkastelig, og jeg blir trist av å se på det.

Aspiranten:

Jeg forstår ikke hvordan folk synes dette er greit!?!?

Ja, jeg vet ikke jeg, Normanna.. Men hvordan folk kan støtte opp om og lovprise det denne mannen gjør, når jeg ikke engang klarer å se på det fordi det er så klinkende klart at disse hundene blir ydmyket og gjort hjelpesløse.. 

Kanskje jeg bare har en dårlig dag, jeg vet ikke. 

canisminor:

 

Remington:Grunnen til min påstand om at det er lite kunnskap om denne seriene er at jeg trekker klare paraleller til diskusjonene for noen år siden om Jeppe Stridh, hvor mange, svært mange av Canis sine debatanter var ute med sin moralske pekefinger og besserwisser egenskaper om en hundetrener de ikke hadde den ringeste anelse om men baserte sine bastante konklusjoner på en TV serie-

Flir. Jeg blir like imponert over det manglende gangsynet og bortforklaringer som enkelte klarer å prestere m h t hva som vises i serien med Milan (og forsåvidt også i serien med Stridh siden du nevner han.) Innleggene fra motstanderne av brutalitet og vold mot dyr som vises i serien er i Norge og på Canis mikroskopisk sett i forhold til hva som foregår i verden ellers fra organisasjoner, atferdsfolk, hundeskoler, hundetrenere og "den gemene hop". Som eksempel gjennomførte American Humane som er en organisasjon for bekjempelse av vold mot barn og dyr sitt desidert største arrangement noensinne da blant andre amerikanske fagfolk på  hundeatferd og hundetrenere samlet seg for å diskutere hvordan de skulle få den alminnelige amerikanske hundeeier til å se verdien av positiv trening sett i forhold til Milans promotering av aversiv trening. Det er vel liten tvil om at Milan (og forsåvidt også Stridh) har sin største utfordring på hjemmebane? I tillegg til at fagfolk og organisasjoner over hele den vestlige verden protesterer mot metodene som Milan viser i serien.

 

å ja,det  er vel det like ille i begge leiere, og selv om motstanderne kanskje har en faglig større bredde, så blir jeg ikke imponert av deres kritikk, og spesielt ikke de som vil forby slike program.Som om at det skulle være slik at alle hundeeiere ser dette programmet på TVN.

Om man reiser nedover i europa er de mestvinnende hundene innen bruks flittig trenet med til dels sterke aversiver, og flere som har kjøpt seg en slik bruksmaskin får ganske raskt problemer når hunden kommer hjem til en ny "human" eier som trener positivt, og eieren ikke kan, eller vil bruke remedier som f.eks strøm.

Og SPCA som  enkelte forguder, trener bl.a labbiser opp til servicehunder med klikker og grime fra de er 7-8 uker gamle, og grima sitter på hvalpene under all trening, og magre utsultede hunder som skal omplasseres og viser tegn til matforsvar blir avlivet

Friske men skarpe tjenestehunder blir avlivet etter at føreren har fullført sin tjeneste, og for å ikke snakke om Kinesernes holdning til dyrevelferd- har ikke sett noen aksjoner fra de som driver dyrebutikker og selger div. produkter laget i Kina, men alle hundeeiere også Canisere setter pris på billig hundeutstyr og tyggeleker laget av.............? Og for å trekke det enda lengre, hvor mange hundeartikkler er det som er laget barnearbeidere som lever under forferdelige forhold, men så lenge vi får billige leker til våre hunder blir slike ting feid under teppet, og energien blir f.eks i stedet brukt på en Mexicansk hundehvisker.

Jeg mener slettes ikke at det ikke kan stilles kritiske spørsmål fra begge leier men denne debatten om CM har for lenge siden tatt helt ovehånd, og de eneste som får noe ut av dette er selskapet bak denne serien som ønsker mest mulig oppmerksomhet, og mest mulig reklameinntekter, for meg er CM en av mange hundretusener som trener hunder, og de som blir imponert av slike programmer blir ikke omvendt av fagfolk som advarer mot å like CM

Har.en.røff.hund:):

Når dere er så dyktige og det ikke skal noe mer enn noen klikk til.
Hvorfor har dere så mye problemer her inne da?

http://www.canis.no/diskuter.php?forum=21

Så kanskje er det slik at CM er bedre enn dere vil innrømme?

I forhold til min hund når det gjelder læring, omsorg og etisk tenkning er jeg milevis bedre enn CM

Jerko:

I forhold til min hund når det gjelder læring, omsorg og etisk tenkning er jeg milevis bedre enn CM

Er det Jerko som er klar for ny valp her? Tihi:-P

Men ellers virker KÅ også som han har tatt noen runder med vuderinger og refleksjoner rundt temaet:-)

Aspiranten:

Ja, jeg vet ikke jeg, Normanna.. Men hvordan folk kan støtte opp om og lovprise det denne mannen gjør, når jeg ikke engang klarer å se på det fordi det er så klinkende klart at disse hundene blir ydmyket og gjort hjelpesløse.. 

Kanskje jeg bare har en dårlig dag, jeg vet ikke. 

Folk ser jo åpenbart svært forskjellig på dette.  Jeg er ingen "fan" av CM, men er tilhenger av mye av det han står for.  Jeg trener "tradisjonelt" fordi jeg er opptatt av hundevelferd, og ønsker å være snill mot mine hunder.  Derfor belønner jeg , rettleder, veileder og korrigerer jeg hundene mine slik at de på en mest mulig lettfattelig måte skal forstå hva jeg vil at de skal gjøre.  Derfor er jeg også sterkt kritisk  til den såkalte "100% positive" treningen da jeg mener at mye av dette fører til dårlig hundevelferd.  Dette fordi hundene nærmest må "gjette" seg til hva hundeeier vil slik at de kan oppnå belønning.  Noe som igjen fører til usikkerhet, frustrasjon og stress hos hunden.

Hvis hundeeier kun skal overse og ignorere uønsket atferd, og kun gi ønsket atferd oppmerksomhet - dvs. at intet skal korrigeres - blir det veldig vanskelig for hunden å forholde seg til hundeeier.

Bergljot:

 

Jerko:

 

I forhold til min hund når det gjelder læring, omsorg og etisk tenkning er jeg milevis bedre enn CM

 

 

Er det Jerko som er klar for ny valp her? Tihi:-P

Men ellers virker KÅ også som han har tatt noen runder med vuderinger og refleksjoner rundt temaet:-)

Normanna:

Snusken:

 

Har.en.røff.hund:):når en person kan bringe en familie som er på randen av kaputilasjon og samtig berge hunden over til den posetive siden synes jeg han er dyktig.

 

når alt ser svart ut og du vurderer å avlive hunden, og han tar vekk det verste på noen dager. Slik at du ser lyset og kan jobbe igjen med hunden du elsker, ja da er han dyktig.

 

Veldig bra skrevet og jeg er veldig enig.

 

Dere er jaggu lette å imponere. Jeg opplevde en hundetrener her i østlandsområdet som tok bort utageringen til min forrige hund på 5 minutter. Det var helt utrolig. Det varte riktignok bare en drøy måned, så begynte hun så smått å utagere igjen. Det er ikke vanskelig å "ta bort" uønsket adferd, hvis bare straffen man truer med er ubehagelig nok. Spørsmålet er hvor lenge det varer, og ikke minst; om det er akseptabelt fra et etisk ståsted. Samt hvorvidt det har en uønsket effekt på resten av hundeholdet og ditt forhold til hunden. 

Javel, og tanken har ikke streifet deg at dette kan ha noe med deg selv å gjøre?  Og ditt (evt.) manglende lederskap i form av styring og kontroll over hunden?  Noe som igjen fører til manglende trygghet hos hunden.  Derfor kommer også lettere utageringen da hunden mangler en kompetent leder som den instinktiv forventer.

jarvi:

 Derfor belønner jeg , rettleder, veileder og korrigerer jeg hundene mine slik at de på en mest mulig lettfattelig måte skal forstå hva jeg vil at de skal gjøre.  Derfor er jeg også sterkt kritisk  til den såkalte "100% positive" treningen da jeg mener at mye av dette fører til dårlig hundevelferd.  Dette fordi hundene må "gjette" seg til hva hundeeier vil slik at de kan oppnå belønning.  Noe som igjen fører til usikkerhet, frustrasjon og stress hos hunden.

Beklager, men denne gjettingen foregår ikke helt på denne måten. Det er jo bare en fase i innlæringen og man har likevel klare tegn til hunden om hvilke spilleregler som gjelder til hvilket tidspunkt. Disse reglene lærer hunden seg like fort som alle andre regler. Jeg vil jo hevde at med gode kriterier er det ikke mer stress, frustrasjon og usikkerhet enn det er hos hunder som korrigeres. Som kjent frigjøres det stresshormon ikke bare ved positiv påvirkning, men også ved negativ påvirkning. Og man skal heller ikke glemme at uten stress(hormoner) i kroppen overhode så pleier hjertet å ha sluttet å slå...

jarvi:

 

Aspiranten:

 

Ja, jeg vet ikke jeg, Normanna.. Men hvordan folk kan støtte opp om og lovprise det denne mannen gjør, når jeg ikke engang klarer å se på det fordi det er så klinkende klart at disse hundene blir ydmyket og gjort hjelpesløse.. 

Kanskje jeg bare har en dårlig dag, jeg vet ikke. 

 

 

Folk ser jo åpenbart svært forskjellig på dette.  Jeg er ingen "fan" av CM, men er tilhenger av mye av det han står for.  Jeg trener "tradisjonelt" fordi jeg er opptatt av hundevelferd, og ønsker å være snill mot mine hunder.  Derfor belønner jeg , rettleder, veileder og korrigerer jeg hundene mine slik at de på en mest mulig lettfattelig måte skal forstå hva jeg vil at de skal gjøre.  Derfor er jeg også sterkt kritisk  til den såkalte "100% positive" treningen da jeg mener at mye av dette fører til dårlig hundevelferd.  Dette fordi hundene må "gjette" seg til hva hundeeier vil slik at de kan oppnå belønning.  Noe som igjen fører til usikkerhet, frustrasjon og stress hos hunden.

Åpenbart. 

Men gjør du slik som den situasjonen som jeg beskriver om Aussien? Det er vel forskjell på tradisjonelle trenere også. Og for min del trenger man ikke være tett i pappen selv om man trener tradisjonelt. Men å behandle hunder spesielt slik som Milan behandler fryktaggressive hunder, det er ganske tett. Og jeg tror ikke at man gjør det, bare fordi man trener tradisjonelt. Hvis man systematisk bruker korrigering og tvang istedet for å legge opp til at hunden skal mestre redselen og bli trygg, da er man etter mitt syn enten ute etter en hund som ikke fungerer slik som jeg synes en hund skal fungere mtp på passivitet og hjelpesløshet, eller så forstår man rett og slett ikke hvorfor hunden gjør som den gjør.

Begge delene er like ille, spør du meg.