Illiya:

Morten Egtvedt er en flink mann, som jeg har all respekt for. Men jeg vet ikke om jeg og han er helt enige i det du sier. Jeg tror at når hunder handler på instinkt og eller vilje, og imot all innlæring, så er det ikke fordi hunden ikke kan det godt nok. Men fordi hunden VIL noe annet. Hunder har jo også vilje, og mange av dem har sterke instinkter. Da synes jeg det blir for enkelt å si at de ikke kan det godt nok.....særlig hvis de har kunnet det over lang tid. Men kan være enig i prinsippet, en skal ikke forvente mer av hunden enn det den kan mestre/har lært.

Hva er forskjellen? Når hundens "egenvilje" og instinkter er problematiske, er det vel belegg for å si at hunden ikke kan det godt nok og at treningen ikke har vært bra nok.

Jeg aner ikke hva jeg skal kalle min trening av hundene. Jeg trener positivt, med godbiter og "bra" hvis det er lydighetsøvelser (grunnøvelser, har ikke ambisjoner utover dette) og selvsagt kun "bra" når jeg trener de i trekk. Litt vanskelig med godbiter når hunden er 3 meter foran deg ;) Hundene mine responderer bra på dette. Men jeg sier også "nei" når de f.eks. tuller ut i grøfta (det er ikke lov) elller gjør annet tull.

Jeg er heller ikke redd for å ta i hundene mine i situasjoner hvor dette kreves. F.eks. hvis en av hundene fokuserer intenst på en av kattene "rovdyrets låste blikk på et byttedyr" så dulter jeg borti de i skulderen og sier "bra" når de ser på meg i stedet. Noen form for "hundebanking" er det ikke snakk om. Jeg bruker aldri strup, slag, spark, skremsel el.l. Men i min erfaring så nytter det ikke med kun ignorering ovenfor alle hunder og adferder. 

Har også trent med hunder av andre raser, og det er ikke til å stikke under en stol at Schäferhannen jeg passet en del før jeg fikk min egen hund var langt lettere å dressere på kun positive forsterkere enn det noen av mine har vært. Jeg tror dette grunner i at denne hunden var langt mer "fører fokusert" enn det alle mine Siberians har vært. Ignorerer jeg at de "jakter på" katten eller lager en masse lyder, ja så er det jo bare å fortsette i deres bok. Ignorering er derimot veldig effektivt når det gjelder å ikke være stille ved mating f.eks. De får jo da ikke maten får de er stille.

Tore:

 

Illiya:

 

Morten Egtvedt er en flink mann, som jeg har all respekt for. Men jeg vet ikke om jeg og han er helt enige i det du sier. Jeg tror at når hunder handler på instinkt og eller vilje, og imot all innlæring, så er det ikke fordi hunden ikke kan det godt nok. Men fordi hunden VIL noe annet. Hunder har jo også vilje, og mange av dem har sterke instinkter. Da synes jeg det blir for enkelt å si at de ikke kan det godt nok.....særlig hvis de har kunnet det over lang tid. Men kan være enig i prinsippet, en skal ikke forvente mer av hunden enn det den kan mestre/har lært.

 

 

Hva er forskjellen? Når hundens "egenvilje" og instinkter er problematiske, er det vel belegg for å si at hunden ikke kan det godt nok og at treningen ikke har vært bra nok.

Ja, det kan jo diskuteres opp, ned og i mente.

Spørs også i hvor stor utstrekning egenvilje og instinkter oppleves som problematiske. Er det en gang i året, en gang i mnd, eller er det daglig.

Illiya:

Tore:

 

Hva er forskjellen? Når hundens "egenvilje" og instinkter er problematiske, er det vel belegg for å si at hunden ikke kan det godt nok og at treningen ikke har vært bra nok.

Ja, det kan jo diskuteres opp, ned og i mente.

Spørs også i hvor stor utstrekning egenvilje og instinkter oppleves som problematiske. Er det en gang i året, en gang i mnd, eller er det daglig.

 

Jeg kan ikke forstå at akkurat det er noe å diskutere. Hundens egenvilje og instinkter gir ikke noe argument for at korrigeringer er helt nødvendige. Alt som kan trenes vekk ved korrigeringer kan også trenes vekk med positiv hundetrening evt. klikkertrening. Det er opp til hundeeieren å velge.

Alt til sin tid mener jeg. Og jeg opplever flere fordommer fra klikkere enn fra tradisjonelle.

Så var det dette med klikkertrening da, det er forskjell på å klikkertrene og på å trene med klikker. Man kan fint klikkertrene uten å bruke klikker, det er en spesiell treningsmetode. Trene med klikker kan man gjøre uten å klikkertrene, man kan til og med ilegge klikket negativ verdi, lære hunden at klikket betyr straff, ikke belønning.Gjør man det klikkertrener man overhodet ikke, selv om man bruker klikkeren. Bare ett eksempel ;-)

Egentlig synd treningsmetoden er oppkalt etter ett treningsverktøy. Skaper så mye missforståelser.

Rex12:

visst eg skal få henne inn og hun prøver å stikke av så er det bare å klikke :D 

Da belønner du jo at hunden stikker av! Klikkeren er ALDRI et innkallings-signal!

Tore:

 

Illiya:

 

Tore:

 

Hva er forskjellen? Når hundens "egenvilje" og instinkter er problematiske, er det vel belegg for å si at hunden ikke kan det godt nok og at treningen ikke har vært bra nok.

Ja, det kan jo diskuteres opp, ned og i mente.

Spørs også i hvor stor utstrekning egenvilje og instinkter oppleves som problematiske. Er det en gang i året, en gang i mnd, eller er det daglig.

 

 

 

Jeg kan ikke forstå at akkurat det er noe å diskutere. Hundens egenvilje og instinkter gir ikke noe argument for at korrigeringer er helt nødvendige. Alt som kan trenes vekk ved korrigeringer kan også trenes vekk med positiv hundetrening evt. klikkertrening. Det er opp til hundeeieren å velge.

Javel

Maries:

 

Rex12:

 

visst eg skal få henne inn og hun prøver å stikke av så er det bare å klikke :D 

 

 

Da belønner du jo at hunden stikker av! Klikkeren er ALDRI et innkallings-signal!

Nei fordi eg klikker ikkje når hun gjør det men eg løper jo bare langt fra henne ned på plenen :D og så kommer hun etter og når hunhar hoppet den sisste gangen klikker eg å da løper hun jo ikkje avgårde :D

Maries:

Jeg vet det er flere her på canis som ikke liker klikkertrening. Og jeg skjønner ikke hvorfor. Greit nok at noen som bruker positiv forsterkning ikke bruker klikker og bare ord, eller klikker av og til. Jeg bruker ikke alltid klikker - men som regel gjør jeg det. Det er jo veldig moro og hunden min jobber for å få et klikk. Det er jo kjempetrivelig å jobbe positivt og se at man får resultater - uten noen slags korrigering.

Men jeg forstår meg ikke på folk som ikke liker klikkertrening. Hvorfor skal man ikke like det? En ting er jo å ikke bruke det - men å sitte å gjøre narr av folk som vil drive positivt og ha et godt samspill mellom hunden sin forstår jeg ikke vitsen med. Så, hva er det med klikkertrening enkelte ikke liker?

Definer gjerne klikketrening.....

Om vi skal holde oss til det Canis vil kalle «ekte klikkertrening» og som bygger på å BARE bruke positiv forsterkning og negativ straff så mener jeg dette er en utopi. Tydeligvis mener også de som bruker «metoden» det samme – ellers hadde vel ikke utrykket «Brannslukking» eksistert i forhold til den samme?

Videre har jeg sett veldig mange hunder som er forsøkt trent med «ekte klikkertrening» og det bestående inntrykket er ulydige og stressede hunder. At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Når man treffer på disse «ekte klikkertrenerne» så har de påfallende ofte en unnskyldning for at hunden ikke lyder: «uventede forstyrrelser», «har ikke trent i denne type miljø», denne er fra en av de mest framstående klikkertrenerne: «han vil ikke apportere for at det lukter katt her» , «Han ble skremt som ung», «Han/Hun liker ikke store/små hunder», «h*n har for mye hormoner» eller den klassiske «jeg har feil type belønning, må skaffe noe godere»...

Det handler altså ikke om «å ikke like», det handler mer om «å ikke tro på». Når samtidig de mest fanatiske tilhengerne av denne metoden skal forklare for alle at dette er den beste og effektiveste metoden i alle situasjoner og i forhold til all hundebruk, ja da begynner vi å snakke om «å ikke like»...

En annen ting jeg ikke liker er når man kaster ut av seg saker slik som du gjør når du skriver «men å sitte å gjøre narr av folk som vil drive positivt og ha et godt samspill mellom hunden sin forstår jeg ikke vitsen med.» Tror du virkelig at de som IKKE driver med klikkertrening ikke jobber positivt og skaper godt samspill med sine hunder? For min del vil jeg at samspillet skal være et sosialt bånd mellom hunden og meg istedenfor mellom hunden og godbiter. En sosial forsterkning er alltid bedre enn en sekundær – om du spør meg men det regner jeg ikke med at du gjör:-)

For min del bryr jeg meg mindre om hvor mange som holder på med ulike former for klikkertrening SÅ lenge de samme lar være å spre uriktigheter om andre metoder – metoder de  åpenbart egentlig ikke vet noe som helst om....og så lenge de ikke bedriver propaganda ovenfor nye hundeiere som går på å forklare at «vi» er de snille, «De» er slemme....

Michael

Nok et MEGET fornuftig innlegg fra Michael....

Du har en evne til å formidle dine synspunkter sånn at selv en enkel sjel (et kjøtthue) som meg forstår det!

Snusken:

 

Jerko: Å holde noen for narr er vel også ofte ett kjennetegn på egen usikkerhet, så det bør en ikke ta så tungt.

 

 

 

Og briljering er ett tegn på?

 

MichaelFossum:

Definer gjerne klikketrening.....

Om vi skal holde oss til det Canis vil kalle «ekte klikkertrening» og som bygger på å BARE bruke positiv forsterkning og negativ straff så mener jeg dette er en utopi. Tydeligvis mener også de som bruker «metoden» det samme – ellers hadde vel ikke utrykket «Brannslukking» eksistert i forhold til den samme?

Videre har jeg sett veldig mange hunder som er forsøkt trent med «ekte klikkertrening» og det bestående inntrykket er ulydige og stressede hunder. At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Når man treffer på disse «ekte klikkertrenerne» så har de påfallende ofte en unnskyldning for at hunden ikke lyder: «uventede forstyrrelser», «har ikke trent i denne type miljø», denne er fra en av de mest framstående klikkertrenerne: «han vil ikke apportere for at det lukter katt her» , «Han ble skremt som ung», «Han/Hun liker ikke store/små hunder», «h*n har for mye hormoner» eller den klassiske «jeg har feil type belønning, må skaffe noe godere»...

Det handler altså ikke om «å ikke like», det handler mer om «å ikke tro på». Når samtidig de mest fanatiske tilhengerne av denne metoden skal forklare for alle at dette er den beste og effektiveste metoden i alle situasjoner og i forhold til all hundebruk, ja da begynner vi å snakke om «å ikke like»...

En annen ting jeg ikke liker er når man kaster ut av seg saker slik som du gjør når du skriver «men å sitte å gjøre narr av folk som vil drive positivt og ha et godt samspill mellom hunden sin forstår jeg ikke vitsen med.» Tror du virkelig at de som IKKE driver med klikkertrening ikke jobber positivt og skaper godt samspill med sine hunder? For min del vil jeg at samspillet skal være et sosialt bånd mellom hunden og meg istedenfor mellom hunden og godbiter. En sosial forsterkning er alltid bedre enn en sekundær – om du spør meg men det regner jeg ikke med at du gjör:-)

For min del bryr jeg meg mindre om hvor mange som holder på med ulike former for klikkertrening SÅ lenge de samme lar være å spre uriktigheter om andre metoder – metoder de  åpenbart egentlig ikke vet noe som helst om....og så lenge de bedriver propaganda ovenfor nye hundeiere som går på å forklare at «vi» er de snille, «De» er slemme....

Michael

 

Det finnes like mange såkalte traddiser som har rimelig mange dårlige unnskyldninger for en hund som ikke lyder, som i klikkerleieren tror jeg. Og det finnes like mange såkalte traddiser, som utfører feil, slik at treningen mislykkes, som det gjør blant klikkertrenere. Og det finnes vel like mange tradisser, som gjør narr av klikkertrener, somd et finnes klikkertrener som snakker ufordelaktig om tradisjonelle metoder?

Det blir noe unyansert og veldig lite konstruktivt ut av denne polariseringen. Fordi alle grupper går i forsvar, istedet for å kunne diskutere konstruktivt..over hva man faktisk gjør, og hvordan det fungerer. Jeg har gjort det selv.. mange ganger.. bare så det er sagt ;)

Og jeg hører antakelig til i samme leir som deg.. sånn noen lunde.. og velger å kalle meg positivist ;)

MichaelFossum:

 

 At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Michael

Nå må jeg da si at jeg ikke vet, men jeg har en sterk antagelse om at det er slik i virkeligheten.

Jerko:

MichaelFossum:

 

 At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Michael

Nja det er jeg ikke så sikker på, jeg tror at om man hadde tatt en grundig undersøkelse så ville det nok vært slik at majoriteten av de som benytter dette forumet ikke driver med det en kan kalle ekte klikkertrening. Ja jeg tror sågar at flertallet ikke benytter klikker i særlig grad i det hele tatt. 

Nå må jeg da si at jeg ikke vet, men jeg har en sterk antagelse om at det er slik i virkeligheten.

Angelcharm,

Du skriver: «Nå skal vi kanskje være edruelige nok, til å se at det finnes brodne skår i alle leire her ? ;)»

Det er jeg helt sikker på at det finnes.

Nå svarte jeg TS hvorfor jeg ikke «liker» klikkertrening. Fra mitt ståsted og fra mine observasjoner så drar jeg ikke konklusjonen at det er en lik fordeling problemer mellom de ulike «trosretningene». Det jeg har sett er at problemer av den typen jeg beskrev er meget overrepresentert blant «klikker-falangene»

Om man benytter redskapet klikker eller ikke er ikke vesentlig - «problemet» oppstår når man tror at man kan bygge et bra hundehold på utelukkende bruk av PF/NS..

Michael

MichaelFossum:

 

Angelcharm,

Du skriver: «Nå skal vi kanskje være edruelige nok, til å se at det finnes brodne skår i alle leire her ? ;)»

Det er jeg helt sikker på at det finnes.

Nå svarte jeg TS hvorfor jeg ikke «liker» klikkertrening. Fra mitt ståsted og fra mine observasjoner så drar jeg ikke konklusjonen at det er en lik fordeling problemer mellom de ulike «trosretningene». Det jeg har sett er at problemer av den typen jeg beskrev er meget overrepresentert blant «klikker-falangene»

Om man benytter redskapet klikker eller ikke er ikke vesentlig - «problemet» oppstår når man tror at man kan bygge et bra hundehold på utelukkende bruk av PF/NS..

Michael

Du skiller overhodet ikke mellom metode og utøver av metoden? Det er synd.

men_kjære_deg...:

 

 

Du skiller overhodet ikke mellom metode og utøver av metoden? Det er synd.

Selvfølgelig gjør jeg det og ser den. Men, om vi ser for oss 200 like dyktige hundetrenere der 100 skal trene med utelukkende PF/NS og de andre 100 med hele spekteret så er jeg ganske overbevist om at resultatet ville bli til den sistnevnte gruppens fordel – dette med bred marginal, ikke bare i form av resultat men også i forhold til tillit og harmoni hos hunden.

Jeg har også hatt «gleden» av se noen av de mest kjente klikkertrenerne i Norge/Sverige jobbe med sine hunder og det var ikke imponerende – om ikke disse får «metoden» til å fungere så kan man synes synd på de som ikke er like flinke....

Michael

MichaelFossum:

Det var da enda godt.

Men hva er det da som provoserer? Er det metoden i seg selv, utøverne, drittpraten eller det faktum at hundene ikke er "lydige nok" for det krevende øyet som ser?

men_kjære_deg...:

 

MichaelFossum:

 

 

 

Det var da enda godt.

Men hva er det da som provoserer? Er det metoden i seg selv, utøverne, drittpraten eller det faktum at hundene ikke er "lydige nok" for det krevende øyet som ser?

Som jeg avslutter det förste innlegget med:

For min del bryr jeg meg mindre om hvor mange som holder på med ulike former for klikkertrening SÅ lenge de samme lar være å spre uriktigheter om andre metoder – metoder de  åpenbart egentlig ikke vet noe som helst om....og så lenge de ikke bedriver propaganda ovenfor nye hundeiere som går på å forklare at «vi» er de snille, «De» er slemme....

Kan legge til at jeg tror at mange av disse nye hundeierene går en vanskelig tid i möte om de sluker propagandaen rått, og det liker jeg heller ikke....

Michael

MichaelFossum:

Folkene, ikke metoden med andre ord.

Jeg bryr meg ikke- jeg er bare nysgjerrig:)

men_kjære_deg...:

 

MichaelFossum:

 

 

 

Folkene, ikke metoden med andre ord.

Jeg bryr meg ikke- jeg er bare nysgjerrig:)

Nei, metoden da den ikke er så framgangsrik, visse av folkene også men det har ingenting å gjöre med at de har valgt å bruke disse metodene:-) . Til sist, men ikke minst, propagandaen.

Siterer igjen det jeg skrev:

Om vi skal holde oss til det Canis vil kalle «ekte klikkertrening» og som bygger på å BARE bruke positiv forsterkning og negativ straff så mener jeg dette er en utopi. Tydeligvis mener også de som bruker «metoden» det samme – ellers hadde vel ikke utrykket «Brannslukking» eksistert i forhold til den samme?

Videre har jeg sett veldig mange hunder som er forsøkt trent med «ekte klikkertrening» og det bestående inntrykket er ulydige og stressede hunder. At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Michael

litt fasinert av tittelen på denne tråden, og går litt videre. Er folk flest spurt om hva de syns om klikkertrening? Hadde en spurt folk flest ville nok de fleste replisert med "klikkertrening? hva er det?" Er ikke det sannsynlig?

Det samme svaret vill en vel også fått om en hadde spurt folk flest om hva de mener om mer tradisjonell trening?

Så hva gjør dagens hundeeiere flest i praksis og hvordan har utviklingen vært blant majoriteten av hundeeiere når det gjelder å forvalte rollen som oppdrager og ansvarsperson. Er det virkelig flere "problemhunder" i dag enn det var for la oss si 30 år siden og hvorfor er det i såfall blitt slik? Eller er dette en myte, er det meste blitt bedre i dag en det var for noen år tilbake?

På mange måter føler jeg at "alle" oppegående hundeeiere streber etter det samme. Mest mulig ønsket adferd gjerne belønnet med ros/godbit/klikk og minst mulig uønsket adferd. Metodene for å nå målet er muligens litt ulike, men ofte er prinsippet ganske likt. Ekstremister har man i alle leire og de fremhever sin metode for "alle penga". Selv ville jeg aldri legge hånd på bikkja, men et nei av og til, pluss h*vetes dritthund av og til kommer ut av min munn. Som i går på telttur da jeg rykket meget hardt i halsbåndet til den ene. Hun drev å testet om halen brant på bålet? Det gjorde den faktisk, og jeg bedrev brannslukking i ordets rette forstand. Men helst vil jeg "snakke" med hundene, som i at vi kommuniserer oss i mellom. Noen kommandoer trenger  jeg, men ser ingen grunn til hele tiden å gi hunden(e) en ny kommando som de må utføre hver gang de ikke gjør som jeg vil. Da er et enkelt "nei" like greit, det ligger ingen trussel bak, kun at mor ikke er helt fornøyd (det tar de på tonelaget)

Jeg har slett ikke perfekte hunder med absolutt lydighet, men vi har det godt sammen:)

Og med tre hunder på telttur i helgen tror jeg at jeg sa nei tre ganger, og da var de løse i hele dag før vi hadde pakket sammen. (mulig hukommelsen er litt selektiv)

Hmm, bare noen tanker dette..

Er enig med MF i den forstand at jeg også tror folk flest ´bastardiserer´ metodologien til eget bruk. Det vil alltid være en viss forskjell på teori og praksis, uansett retning.

Når det er sagt blir det nytteløst for meg å sette tradisjonelle og klikkere opp mot hverandre; vi har en myriade av ulike raser, alle med ulike egenskaper som må tas hensyn til og eiere er vel som snøfnugg - alle er helt unike.

Jeg tror essensen bak god hundetrening har mye med hunden, eieren og dynamikken de imellom å gjøre. Noen har en naturlig rapport med hunden, andre ikke. Det er vel det som spiller en stor rolle når man skal sette effektiviteten av de ilike metodologiene opp imot hverandre.

MichaelFossum:

Videre har jeg sett veldig mange hunder som er forsøkt trent med «ekte klikkertrening» og det bestående inntrykket er ulydige og stressede hunder. At «metoden» også framkaller ulike adferdsproblemer er vel denne siden en bra indikator på?

Michael

Red: la til et ord :)