belgerine:

Hehehe.. En ting vi alle burde være enige om er at det er enormt mange treningstimer som IKKE fører til læring rundt om.

Og for det skal vi skylde på verken PF eller PS. ;)

MichaelFossum:

Angelcharm:

 

MichaelFossum:

 

Zapp:

Ellers kan du ikke uttale deg om den formen for trening.

Det hevdes bestemt at "Brannslukking" ikke gir läring, da kan det vel heller ikke väre "en form for trening"?

 

Brannslukking har ingenting med trening å gjøre nei. Det er noe man bruker en gang hvert jubelår, for å forhindre en akutt farlig situasjon. Hverken mer eller mindre :)

 

Hvorfor skriver da så mange om "daglig bruk" av "brannslukking"?

Michael

belgerine:

Hehehe.. En ting vi alle burde være enige om er at det er enormt mange treningstimer som IKKE fører til læring rundt om.

Og for det skal vi skylde på verken PF eller PS. ;)

Angelcharm:

For å oppsummere det jeg leser ut av åpningsinnlegget ditt veldig  kort. Så oppfatter jeg det som " ja til den gyldne middelvei, brukt med fornuft" ( correct me if I´m wrong) ? Hvilket jeg forsåvidt er enig i :)

Men... det blir kanskje ikke så lett å se, når du bare kritiserer den ene siden av ytterpunktene ;) Jeg innrømmer at dette forundrer, eller kanskje jeg skal si, fascinerer meg en smule. Fordi jeg i utgangspunktet oppfatter hundeholdet ditt, som i svært stor grad, å dreie seg om positiv forsterkning heller enn korrigering?

Jeg innbiller meg, at mitt hundehold ikke er så altfor ulikt ditt... i handling. Så jeg undrer litt over at vi har så ulik innfallsvinkel.. til egentlig å gjøre stort sett det samme i praksis. Og egentlig syns jeg det er synd, at den kunnskapen og erfaringen du sitter inne med, ikke kommer til sin rett. Fordi du skriver slik at mange føler for å forsvare seg, heller enn å lytte :)

Nå er det mulig jeg leser alt for mye mellom linjene, og tolker feil. Men noe sier meg.. at mange her inne, ville blitt forbauset, og godt kunne identifisert seg med det du gjør i praksis. Og dermed også kunne lært ufattelig mye av det du skriver.

Angelcharm,

Overdreven bruk av feilaktiv korrigering eller PS og trening uten samhandling og tillit er like ille som det jeg beskriver i trådens begynnelse. De som har lest hva jeg skriver andre steder har fått med seg at jeg har rettet like mye kritikk «begge» veier. Nå har det vel ikke så mye for seg å kritisere de som overdriver bruk av feilaktig PS her på dette forumet? Venner har jeg nok av:-) Feilaktig brannslukking er egentlig samme sak....

Også på dette forum har jeg rettet kritikk mot visse på «den andre siden»

Tråden handlet videre om dette med «Brannslukking», PS og PF.

At man behøver å komme i forsvar i forhold til jeg skriver om «Brannslukking» forstår jeg godt og det var også litt av meningen med innlegget.....Foreteelsen kan ikke forsvares så lenge man påstår seg å være 100% PF/NS trener.

Hva er en «middelvei» - finnes det bare to ytterligheter som er den riktige målestokken og hvem har bestemt denne?

Michael

belgerine:

Fisher A. E. (1955) The effeckts of differential early treatment on the social and exploraty behaviour of puppies. ("Stockholmsyndromet")

Og en eller annen blekke om Premak prinsippet.

Red. la til en bokstav. :)

I love you long time!

Det spørsmålet vet du selv svaret på.

Fordi de snakker om høyst alminnelig bruk av P.S. Og overhodet ikke brannslukning.

Du har valgt ut et noe tendensiøst utvalg trådskrivere, som alle bruker ordet brannslukning om P.S. Det er ikke et "allment" problem at folk flest ikke vet forskjell.

Men vil man finne tråder der noen av deltagerne ikke har begrepene helt inne?

Så er jo ikke det så vanskelig?

Det gjelder ikke fenomenet brannslukning i sær:) men absolutt alle mer eller mindre "faglige" metodeord:)

Og at nybegynnere kan ordlegge seg feil er greit. Og ikke noe du kan ta til inntekt for noe. Medmindre du faktisk ikke vet bedre selv?

MichaelFossum:

Angelcharm:

 

MichaelFossum:

 

Zapp:

Ellers kan du ikke uttale deg om den formen for trening.

Det hevdes bestemt at "Brannslukking" ikke gir läring, da kan det vel heller ikke väre "en form for trening"?

 

Brannslukking har ingenting med trening å gjøre nei. Det er noe man bruker en gang hvert jubelår, for å forhindre en akutt farlig situasjon. Hverken mer eller mindre :)

 

 

Hvorfor skriver da så mange om "daglig bruk" av "brannslukking"?

Michael

Zapp:

Det spørsmålet vet du selv svaret på.

Fordi de snakker om høyst alminnelig bruk av P.S. Og overhodet ikke brannslukning.

Du har valgt ut et noe tendensiøst utvalg trådskrivere, som alle bruker ordet brannslukning om P.S. Det er ikke et "allment" problem at folk flest ikke vet forskjell.

Men vil man finne tråder der noen av deltagerne ikke har begrepene helt inne?

Så er jo ikke det så vanskelig?

Det gjelder ikke fenomenet brannslukning i sær:) men absolutt alle mer eller mindre "faglige" metodeord:)

Og at nybegynnere kan ordlegge seg feil er greit. Og ikke noe du kan ta til inntekt for noe. Medmindre du faktisk ikke vet bedre selv?

Så du mener at forfatterne bak disse sitatene er nybegynnere innen dette med såkalt positiv trening?

Michael

MichaelFossum:

Angelcharm,

Overdreven bruk av feilaktiv korrigering eller PS og trening uten samhandling og tillit er like ille som det jeg beskriver i trådens begynnelse. De som har lest hva jeg skriver andre steder har fått med seg at jeg har rettet like mye kritikk «begge» veier. Nå har det vel ikke så mye for seg å kritisere de som overdriver bruk av feilaktig PS her på dette forumet? Venner har jeg nok av:-) Feilaktig brannslukking er egentlig samme sak....

Også på dette forum har jeg rettet kritikk mot visse på «den andre siden»

Tråden handlet videre om dette med «Brannslukking», PS og PF.

At man behøver å komme i forsvar i forhold til jeg skriver om «Brannslukking» forstår jeg godt og det var også litt av meningen med innlegget.....Foreteelsen kan ikke forsvares så lenge man påstår seg å være 100% PF/NS trener.

Hva er en «middelvei» - finnes det bare to ytterligheter som er den riktige målestokken og hvem har bestemt denne?

Michael

Feilaktig bruk, er jo like ille enten det dreier seg om den ene eller den andre metoden? Jeg innrømmer at jeg også reagerte på tråden du sikter til, ift brannslukking. Fordi jeg i likeht med deg, oppfattet mye av det som ble beskrevet som brannslukking som PS.  Men det leder ikke til konklusjonen at man ikke kan bedrive utelukkende positiv trening og allikevel bruke brannslukking. Man må bare bruke det riktig. Hvilket jeg beskrev i innlegget lenger opp :) Bruker man det feil, er det ikke lenger brannslukking, men PS.

Når jeg snakker om to ytterpunkter.. tenker jeg først og fremst på de to ytterpunktene som hovedsakelig opptrer i debatter om hundedressur. Enten PS/NF eller PF/NS.. i sin ytterste form ;)

Mener du at du ikke har bruk for flere venner altså? Farsken å... ;)

MF, når var første gang du tenkte "Positiv trening? Hva er det der for noe nymotens tull!?!?"

Det hadde vært gøy å høre litt om forhistorien .

Jeg savner litt hensyn til raseforskjeller i denne tråden. For det er jo ganske relevant egentlig. Den hunden jeg hadde før var helt annerledes ´skrudd sammen´ mentalt enn den bittelille jeg har nå. Hverken verre eller bedre, men annerledes. Så jeg har måtte lære mye nytt om læringen for rett og slett å finne hva som funker best - og ikke minst ta hensyn til å jobbe med de spesifikke raseegenskapene.

LurEn:

belgerine:

Fisher A. E. (1955) The effeckts of differential early treatment on the social and exploraty behaviour of puppies. ("Stockholmsyndromet")

Og en eller annen blekke om Premak prinsippet.

Red. la til en bokstav. :)

 

I love you long time!

Åh nå ble jeg jo glad :D

Og jo, den FORETEELSEN kan så i høyeste grad forsvares. Helt og fullt og til de grader:)

Og jeg tar så gjerne et eksempel:)

Om denne tråden indirekte er rettet mot å henge ut enkeltpersoner/nick jamfør bruk av sitater osv. logger jeg av nå.

Ha en god kveld videre.

Angelcharm:

 

MichaelFossum:

 

Angelcharm,

Overdreven bruk av feilaktiv korrigering eller PS og trening uten samhandling og tillit er like ille som det jeg beskriver i trådens begynnelse. De som har lest hva jeg skriver andre steder har fått med seg at jeg har rettet like mye kritikk «begge» veier. Nå har det vel ikke så mye for seg å kritisere de som overdriver bruk av feilaktig PS her på dette forumet? Venner har jeg nok av:-) Feilaktig brannslukking er egentlig samme sak....

Også på dette forum har jeg rettet kritikk mot visse på «den andre siden»

Tråden handlet videre om dette med «Brannslukking», PS og PF.

At man behøver å komme i forsvar i forhold til jeg skriver om «Brannslukking» forstår jeg godt og det var også litt av meningen med innlegget.....Foreteelsen kan ikke forsvares så lenge man påstår seg å være 100% PF/NS trener.

Hva er en «middelvei» - finnes det bare to ytterligheter som er den riktige målestokken og hvem har bestemt denne?

Michael

 

Jeg vet at du mener at overdreven bruk av PS er like ille. Men slik du skriver, er det ikke sikkert at alle får med seg det ;)

 

Feilaktig bruk, er jo like ille enten det dreier seg om den ene eller den andre metoden? Jeg innrømmer at jeg også reagerte på tråden du sikter til, ift brannslukking. Fordi jeg i likeht med deg, oppfattet mye av det som ble beskrevet som brannslukking som PS.  Men det leder ikke til konklusjonen at man ikke kan bedrive utelukkende positiv trening og allikevel bruke brannslukking. Man må bare bruke det riktig. Hvilket jeg beskrev i innlegget lenger opp :) Bruker man det feil, er det ikke lenger brannslukking, men PS.

Når jeg snakker om to ytterpunkter.. tenker jeg først og fremst på de to ytterpunktene som hovedsakelig opptrer i debatter om hundedressur. Enten PS/NF eller PF/NS.. i sin ytterste form ;)

Mener du at du ikke har bruk for flere venner altså? Farsken å... ;)

Venner får man aldri nok av men jeg behøver ikke å «kjøpe» de ved å - på dette forumet - angripe individer på den andre siden som ikke har forstått att overdreven og feilaktig bruk av PS/NF ikke fører fram, det ville være for lettvint:-)

Med en fornuftig trening så mener jeg man kan forebygge de problem som ellers krever «brannslukking».

Tydeligvis har man ikke full enighet om dette begrepet innen denne "klikken" da veldig mange av de mest aktive her på forumet –  som sverger til utelukkende bruk av PF/NS – snakker om daglig bruk av «brannslukking». Ifølge Zapp er disse blåbær av noen nybegynnere, jeg lurer på hva de samme mener om dette?

Michael

Uh.. Du skriver så sinnsykt mye på en gang, så det er nesten umulig å svare:)

Men litt forenklet, og kortet ned, tror jeg mye koker ned til hvordan vi velger å definere ting? Altså; hva er PS og hva er ganske enkelt å hindre uønsket adferd? Selv mener jeg at jeg bruker minimalt med straff, men jeg hindrer endel innimellom;-)

MichaelFossum:

Med en fornuftig trening så mener jeg man kan forebygge de problem som ellers krever «brannslukking».

Tydeligvis har man ikke full enighet om dette begrepet innen denne "klikken" da veldig mange av de mest aktive her på forumet –  som sverger til utelukkende bruk av PF/NS – snakker om daglig bruk av «brannslukking». Ifølge Zapp er disse blåbær av noen nybegynnere, jeg lurer på hva de samme mener om dette?

Michael

Dette er vel noe av det jeg snakket om i den andre tråden din.. Begrepsbruk er noen ganger mer forvirrende enn oppklarende. Fordi alle legger ulikt innhold i begrepene.Det er sånn sett, bedre å beskrive hva man faktisk gjør :)

Misky:

MF, når var første gang du tenkte "Positiv trening? Hva er det der for noe nymotens tull!?!?"

Det hadde vært gøy å høre litt om forhistorien .

Jeg savner litt hensyn til raseforskjeller i denne tråden. For det er jo ganske relevant egentlig. Den hunden jeg hadde før var helt annerledes ´skrudd sammen´ mentalt enn den bittelille jeg har nå. Hverken verre eller bedre, men annerledes. Så jeg har måtte lære mye nytt om læringen for rett og slett å finne hva som funker best - og ikke minst ta hensyn til å jobbe med de spesifikke raseegenskapene.

Misky,

Slik har jeg aldri tenkt da jeg anser at jeg alltid har arbeidet med positiv trening, «negativ trening» må være kjedelig for både hund og eier.

Derimot har jeg stilt meg tvilende til utelukkende bruk av PF/NS og denne tvilen har blitt forsterket dels av egen opplevelser og dels av å ha observert mange ekvipasjer som har forsøkt seg på dette.

Raseforskjeller betyr noe, men egentlig ikke så mye – forskjeller mellom individ betyr også mye.

Mange unnskylder sine problem med at man er en rase som er sååååååå spesiell eller har de eller de egenskapene....

Michael

Litt OT kanskje men allikevel.

tyri:

Uh.. Du skriver så sinnsykt mye på en gang, så det er nesten umulig å svare:)

Men litt forenklet, og kortet ned, tror jeg mye koker ned til hvordan vi velger å definere ting? Altså; hva er PS og hva er ganske enkelt å hindre uønsket adferd? Selv mener jeg at jeg bruker minimalt med straff, men jeg hindrer endel innimellom;-)

Angelcharm:

Men å hindre sånn i det daglige, er ikke brannslukking. Det er rett og slett bare å hindre :)

Nemlig. Og med ganske mye innefor begrepet "å hindre". Så blir både PS og brannslokkning så og si overflødig? Og man trener faktisk ganske positivt. Kanskje TS ikke bruker PS engang;-) Definisjoner, faktisk....

Blir du her inne om jeg sier at du er flink? Eller dyyyktig, som gutten her får høre ;)

Kan ikke si jeg har så mye å kommentere- det er ytterligheter og dens tolkninger, og jeg skjønner hva du mener- og jeg skjønner at noen som også skjønner hva du mener kommer til å late som om de ikke skjønner det. Bare sånn fordi de ikke liker deg. Fordi du er et troll- som ikke kan målbindes.

Da tar jeg fornuften min og tusler ut av tråden tror jeg, for jeg gidder ikke diskutere det innlysende.

Puss och kram? :)

Brannslukking er PS uansett hvilket ord man velger å pakke det inn i. Tror også man må skille på å drive tilnærmet 100% positiv trening og ha et 100% positivt hundehold. Jeg har ikke tro på at en eneste hundeeier har et 100% positivt hundehold (ikke bare under planlagte treningsøkter, men hele hundeholdet generelt), og om de finnes tviler jeg på at hundene er spesielt trivelige å omgås for andre enn eierne (sammenlign gjerne med fri barneoppdragelse på 70-tallet).

 Jeg har forsøkt flere metoder innen trening, både tradisjonell, pølsetante-lokke-metode og klikkertrening. Etter min mening har alle teoriene endel hull. Jeg har endt opp på en "eklektisk metode", jeg plukker det beste fra alle metodene og lager min egen som passer meg og hundene mine. Med det har jeg endt opp på et hundehold som er minimum 80 % positivt, og der jeg korrigerer hunden der jeg mener det er mest effektivt.

Red: Jeg kan tydeligvis endre skrifttype uten å være klar over det... 

tyri:

Definisjoner, faktisk....

Du sier noe der Tyri; PF PS NF EU VG EØS - jeg blr helt forvirret jeg . 

Misky:

tyri:

Definisjoner, faktisk....

 

Du sier noe der Tyri; PF PS NF EU VG EØS - jeg blr helt forvirret jeg . 

EU er værre enn PS, og EØS er heller ikke bra... Så da vet du det:)

tyri:

Misky:

tyri:

Definisjoner, faktisk....

 

Du sier noe der Tyri; PF PS NF EU VG EØS - jeg blr helt forvirret jeg . 

 

 

EU er værre enn PS, og EØS er heller ikke bra... Så da vet du det:)

Dt er jeg helt enig i

men_kjære_deg...:

Blir du her inne om jeg sier at du er flink? Eller dyyyktig, som gutten her får høre ;)

Kan ikke si jeg har så mye å kommentere- det er ytterligheter og dens tolkninger, og jeg skjønner hva du mener- og jeg skjønner at noen som også skjønner hva du mener kommer til å late som om de ikke skjønner det. Bare sånn fordi de ikke liker deg. Fordi du er et troll- som ikke kan målbindes.

 

Da tar jeg fornuften min og tusler ut av tråden tror jeg, for jeg gidder ikke diskutere det innlysende.

Puss och kram? :)

Puss på dig också! (men stannar gör jag nog inte så länge till....)

Michael