Om mennesket er så hevet over andre skapninger på alle mulige måter, burde vel mennesket, som det intelligente og oppvakte vesenet det er, streve mot å gjøre hverdagen til de andre vesenene dem lever sammen med så behagelige som mulig?

Eller kanskje det ikke handler om intelligens. Kanskje det er et spørsmål om omtanke og empati (for de som da er svakere stilt i samfunnet, uansett hvordan de ser ut)?

IdaogSjoko: Ja, jeg sjønner hva du mener. Men jeg mener en skal være forsiktig med å sammenligne hva folk ville likt med hva en hund ville likt sånn generelt sett. Det sier meg svært lite, siden det nok er ganske forskjellig.

Jeg betviler at en hund ville ha ligget 16 timer i bur hvis den hadde hatt døra oppe - uavhengig av hvor forskjellige de er.

Mennesker har full mulighet til å bygge seg hus/leilighet på noen få kvm og der folk har råd kontra å bygge stort eller kjøpe leilighet til dyre dommer. Du får si ifra hvis du ser noen som velger slik (ja, det ER spesielle unntak, men de er i promille), så jeg vil si det ikke er så stor forskjell. (foruten at de bygger MER enn hva som er nyttig og fornuftig, men det er en annen sak og et luksus´problem´ og det er vel motsatte vi her diskuterer)

IdaogSjoko:

 

Pelskåpa:

 

 

Nei, det du sier her er ikke menneskeliggjøring, men å sammenligne et menneske som bor på hybel med en hund i bur blir litt søkt. Og jeg er forreseten enig i det du sier. Men å videre sammenligne menneksers behov med hunden behov er ikke rett. F.eks. ville vi likt å bli gått tur med i bånd, lære oss triks for å få en godbit... altså, det blir bare for dumt. Vi er mye mer oppvakt og intelligente enn hunder og har blitt lært opp å se på en viss standard som normalen for oss. Alt under et vist nivå vil være mindreverdig for oss.

Baskerville:

et spørsmål om omtanke og empati

Nettopp. Det er det det hele koker ned til.....

IdaogSjoko: Men å videre sammenligne menneksers behov med hunden behov er ikke rett. F.eks. ville vi likt å bli gått tur med i bånd, lære oss triks for å få en godbit... altså, det blir bare for dumt. Vi er mye mer oppvakt og intelligente enn hunder og har blitt lært opp å se på en viss standard som normalen for oss. Alt under et vist nivå vil være mindreverdig for oss.

Vi er kloke og er ´sjefen´ - vi bestemmer og hunden er hos oss på våre premisser, ikke hundens egentlig. Det er vår klokskap som skal gi hunden mest mulig frihet og at tingene kan være på dens premisser så langt det går. Hunden må få være hund i så stor grad som vi kan la den være det.

Du har en jobb, du blir belønnet for jobben. Du har en sjef som liker å ha full kontroll og detaljestyre og ikke la deg tenke selv - alt bestemmer den sjefen, kontra en sjef som viser deg tillitt. Den lar deg få gå ´løs´ uten at den trenger å overvåke deg, eller sperre tilgang til ting osv ... Det er først hvis du blir et ´problem´ du får begrensninger.

Alt under et vist nivå er ikke mindreverdig for meg - jeg driter i hva andre mener om meg og mitt, så det er KUN hva jeg foretrekker som er grunnen til at jeg har det jeg har. Hunder foretrekker også annet enn bare et bur, det er det ikke tvil om - ha bur med åpen dør, så ser man hva den foretrekker. Den vil bruke det og bevege seg utenfor - da trenger man ikke diskutere behovet, man ser behovet ... såpass kloke er vi.

KarpeSkrotum:

Du har en jobb, du blir belønnet for jobben. Du har en sjef som liker å ha full kontroll og detaljestyre og ikke la deg tenke selv - alt bestemmer den sjefen, kontra en sjef som viser deg tillitt. Den lar deg få gå ´løs´ uten at den trenger å overvåke deg, eller sperre tilgang til ting osv ... Det er først hvis du blir et ´problem´ du får begrensninger.

Da er alle ansatte på min arbeidsplass et problem... Hehe ;-)

Men uansett. Dette med bur. Jeg bruker bur i bil og thats it. Så lar jeg et stå åpent i stua om hun skulle ønske å trekke seg vekk, men ender opp med at hun sjeldent eller aldri gjør det. Men brukte det litt i begynnelsen når pølsa var valp... Når jeg skulle dra småturer hjemmefra. Så skjønte jeg egentlig ikke hvorfor jeg gjorde det. Så slutta med det. Å jeg har ingen inventar ødelagt av den grunn... og heller sjeldent med uhell :-)

IdaogSjoko:

 

canisminor:

 

 

 

For noe vås. En hund har på samme måte som mennesker krav på å kunne bevege seg,myke opp muskler og strekke sener,  få stimulans selv når den befinner seg innendørs, den har krav på velge det mest høvelige liggestedet. Stort sett har hunder de samme fysiske og mentale behov som mennesker uten at man tyr til floskler som å menneskeliggjøre hunden av den grunn.

 

 

 

 

Jeg mener du tar feil. En hund har ikke samme mental behov som mennesker. De har ikke like stor intelligens. Å mene noe annet er feil. De har helt andre behov enn oss, de har bl.a. instinkter, noe menneser ikke har. Altså, jeg kan nevne drøssevis med ulikheter. 

Når det gjelder fysikken så er vi også svært ulike. Men det er allikvel klart at en hund har et stort behov for å bevege seg for å strekke på seg osv. som du selv sier. Ergo; ikke bruk for mye bur. Men det er ikke dette jeg protesterer mot heller. Jeg simpelthen ønsker å holde menneksers behov utenfor diskusjonen.

Det er lett å bruke det argumentet for da slipper en ihvertfall å yte så mye selv som eier, fordi det finnes ifølge disse ikke alternativ til å lære hunden ulike typer av ferdigheter likevel. Dette er ofte indirekte argumenter blant ihuga burbrukere også og en kan se det på mange områder blant enkelte hundeeiere. En rettferdiggjør egne valg og handlinger fordi en vet best jamfør den en har ansvar for, i den forstand kan også menneskeliggjøring ha mange ansikter, og den overlegne intelligensen til mennesket kan innimellom være noe vanskelig å få øye på;)

Ellers er det greit å si at en bør holde menneskers behov utenfor diskusjonen, men i praksis er det umulig siden det nå en gang er mennesker som er hundeeiere. Alt fra synet på bur / burbruk til synet på mengden og typen av mentale og fysiske stimuli avgjøres av mennesket, den enkelte eier. Og det er til syvende og sist eiers behov som styrer uansett hva du liker eller ei. Hunden er prisgitt eiers læringserfaringer og evne til å omsette disse i praksis. Menneskets behov er det styrende, om det nå er behov for å framstå på en bestemt måte, behov for en bestemt type hundehold fordi en da kan benytte andre sider ved seg selv enn ellers  (forsterkning),det er eier som bestemmer premissene. 

Jerko, det holder ikke å trykke liker

VMA: Da er alle ansatte på min arbeidsplass et problem... Hehe ;-)

Eller en dårlig sjef/eier, og de fins det mange av.

KarpeSkrotum:

VMA: Da er alle ansatte på min arbeidsplass et problem... Hehe ;-)

Eller en dårlig sjef/eier, og de fins det mange av.

Åija! nokk av dem! Pussig hvordan merkelige personlighetstyper blir trukket til slike stillinger. De som egentlig burde hatt dem, skyr det nesten som ilden.

VMA:

 

KarpeSkrotum:

 

 

VMA: Da er alle ansatte på min arbeidsplass et problem... Hehe ;-)

 

Eller en dårlig sjef/eier, og de fins det mange av.

 

 

Åija! nokk av dem! Pussig hvordan merkelige personlighetstyper blir trukket til slike stillinger. De som egentlig burde hatt dem, skyr det nesten som ilden.

Jerko:

Psykopati er en undervurdert diagnose, desverre.

eller antisosial personlighetsforstyrrelse som det heter ifølge ICD-10 ;-)

Jerko:

 

VMA:

 

 

KarpeSkrotum:

 

 

VMA: Da er alle ansatte på min arbeidsplass et problem... Hehe ;-)

 

Eller en dårlig sjef/eier, og de fins det mange av.

 

 

Åija! nokk av dem! Pussig hvordan merkelige personlighetstyper blir trukket til slike stillinger. De som egentlig burde hatt dem, skyr det nesten som ilden.

 

Psykopati er en undervurdert diagnose, desverre.

 

Jaaa, det er ikke en diagnose, derfor :P Dvs, det er ikke en diagnose på den måten at man kan slå opp i diagnosemanualen og finne psykopati, men begrepet psykopat er innenfor psykisk helsevern har en bestemt mening, og ligger innunder en annen diagnose. Selv om den ikke står der i seg selv. Grunnen til det er at ordet psykopat er såpass misbrukt i dagligtalen at det har mistet mye av sin betydning.

Men jo, enkelte psykopater har en tendens til å komme seg til lederstillinger og koser seg der. De fleste finner vi dog i fengsel, og det er egentlig helt greit ;)

Trønderlapp:Men jo, enkelte psykopater har en tendens til å komme seg til lederstillinger og koser seg der. De fleste finner vi dog i fengsel, og det er egentlig helt greit ;)

VMA:

 

Jerko:

 

Psykopati er en undervurdert diagnose, desverre.

 

 

eller antisosial personlighetsforstyrrelse som det heter ifølge ICD-10 ;-)

For å pirke: i ICD-10 heter det dyssosial personlighetsforstyrrelse, men dette er ikke det samme som psykopati. Psykopati er et smalere begrep og finnes ikke som diagnose, og kun noen av de med dyssosial PF er psykopater (men alle psykopater som er utredet og diagnostisert har diagnosen dyssosial PF, alternativt diagnosen "annen personlighetsforstyrrelse" med veldig ofte tillegg narsissistisk personlighetsforstyrrelse). Antisosial personlighetsforstyrrelse er en diagnose i DSM-IV og er en enda videre diagnose enn dyssosial personlighetsforstyrrelse, antisosial PF favner nær sagt alle kriminelle, da den diagnosen er konstruert for å fange opp nettopp disse.

Trønderlapp:

 

For å pirke: i ICD-10 heter det dyssosial personlighetsforstyrrelse, men dette er ikke det samme som psykopati. Psykopati er et smalere begrep og finnes ikke som diagnose, og kun noen av de med dyssosial PF er psykopater (men alle psykopater som er utredet og diagnostisert har diagnosen dyssosial PF, alternativt diagnosen "annen personlighetsforstyrrelse" med veldig ofte tillegg narsissistisk personlighetsforstyrrelse). Antisosial personlighetsforstyrrelse er en diagnose i DSM-IV og er en enda videre diagnose enn dyssosial personlighetsforstyrrelse, antisosial PF favner nær sagt alle kriminelle, da den diagnosen er konstruert for å fange opp nettopp disse.

Sånn helt korrekt ja :-) hadde glemt at det var dyssosial..

Trønderlapp:

 

For å pirke: i ICD-10 heter det dyssosial personlighetsforstyrrelse, men dette er ikke det samme som psykopati. Psykopati er et smalere begrep og finnes ikke som diagnose, og kun noen av de med dyssosial PF er psykopater (men alle psykopater som er utredet og diagnostisert har diagnosen dyssosial PF, alternativt diagnosen "annen personlighetsforstyrrelse" med veldig ofte tillegg narsissistisk personlighetsforstyrrelse). Antisosial personlighetsforstyrrelse er en diagnose i DSM-IV og er en enda videre diagnose enn dyssosial personlighetsforstyrrelse, antisosial PF favner nær sagt alle kriminelle, da den diagnosen er konstruert for å fange opp nettopp disse.

Sånn helt korrekt ja :-) hadde glemt at det var dyssosial..

canisminor:

 

Trønderlapp:Men jo, enkelte psykopater har en tendens til å komme seg til lederstillinger og koser seg der. De fleste finner vi dog i fengsel, og det er egentlig helt greit ;)

Jeg tror det er mange som er uenige med deg i det :)

 

Statistisk sett stemmer det jeg sier. Men jo, det er mørketall på psykopater, det er jeg enig i, og vi vet ikke hvor mange psykopater som finnes eller eeegentlig hvor vanlig det er, men man har gode antagelser. Og, det er større sjans for å treffe en psykopat i fengsel enn utenfor. Nettopp fordi psykopati gjerne har med seg en stor grad eksternaliserende kriminell atferd, som ofte fører til at vedkommende blir fanget opp og dermed fengslet. Så jo, de fleste psykopater finnes i fengsel, selv om det er mange på frifot og. Nå snakker jeg om psykopati som klinisk begrep, ikke dagligtalens psykopati som like gjerne betyr dust ;)

VMA: jeg har noe grunnleggende imot feilbruk av medisinske begreper, er derfor jeg pirker. Men du har det mer på greip enn mange, altså :)

Trønderlapp:. Nå snakker jeg om psykopati som klinisk begrep, ikke dagligtalens psykopati som like gjerne betyr dust ;)

Trønderlapp:

 

VMA:

 

 

Jerko:

 

Psykopati er en undervurdert diagnose, desverre.

 

 

eller antisosial personlighetsforstyrrelse som det heter ifølge ICD-10 ;-)

 

 

For å pirke: i ICD-10 heter det dyssosial personlighetsforstyrrelse, men dette er ikke det samme som psykopati. Psykopati er et smalere begrep og finnes ikke som diagnose, og kun noen av de med dyssosial PF er psykopater (men alle psykopater som er utredet og diagnostisert har diagnosen dyssosial PF, alternativt diagnosen "annen personlighetsforstyrrelse" med veldig ofte tillegg narsissistisk personlighetsforstyrrelse). Antisosial personlighetsforstyrrelse er en diagnose i DSM-IV og er en enda videre diagnose enn dyssosial personlighetsforstyrrelse, antisosial PF favner nær sagt alle kriminelle, da den diagnosen er konstruert for å fange opp nettopp disse.

Jeg tror også at det finnes forskjellige grader av "psykopati"... Beklagelig er det at de ikke kan innse det selv, eller at det til dags dato er helbredelig...

Red: Uhelbredelig mente jeg!

canisminor:

 

Trønderlapp:. Nå snakker jeg om psykopati som klinisk begrep, ikke dagligtalens psykopati som like gjerne betyr dust ;)

I beg to differ :) Av den enkle grunn at jeg antar at det finns langt flere som (ennå ikke) ikke har fått diagnosen enn de man finner i fengsel. Om de psykopatene som finns noensinne blir diagnostisert er også et spørsmål :)

 

Men når de ikke utøver atferd som ligger til grunn for DAGENS psykopatbegrep (som blant annet innebærer gjentatte brudd på normer og regler) er de da psykopater? Eller bare rett og slett utrivelige? De kan nok komme innunder dyssosial PF, men med mindre de er utstrakt kriminelle, skal de gjøre ganske mye annet rart for å bli betegnet som psykopat. Det er mitt poeng ;)

canisminor:

Trønderlapp:. Nå snakker jeg om psykopati som klinisk begrep, ikke dagligtalens psykopati som like gjerne betyr dust ;)

I beg to differ :) Av den enkle grunn at jeg antar at det finns langt flere som (ennå) ikke har fått diagnosen enn de man finner i fengsel. Om alle psykopatene som finns noensinne blir diagnostisert er også et spørsmål :)

Ja, jeg vil si meg enig med deg i dette. "Psykopater" er fullstendig ubevisst over sin egen lidelse, og mener egentlig at alle andre er syk. De oppsøker ikke hjelp, og diagnosen dyssosial personlighetsforstyrrelse kan ikke settes bare på grunnlag av samtale med pasient. De er gode på det sosiale talemessig og kan lure enhver stakkar trill rundt.

Trønderlapp:

Men når de ikke utøver atferd som ligger til grunn for DAGENS psykopatbegrep (som blant annet innebærer gjentatte brudd på normer og regler) er de da psykopater? Eller bare rett og slett utrivelige? De kan nok komme innunder dyssosial PF, men med mindre de er utstrakt kriminelle, skal de gjøre ganske mye annet rart for å bli betegnet som psykopat. Det er mitt poeng ;)

Men er mange som utøver brudd på normer og regler. Så spørs det om du tenker på formelle eller uformelle normer og regler? For etiske normer er det mange som bryter... Så derfor tenker jeg fremdeles at det muligens er forskjellige grader av "psykopati"...

Jerko:

Vet det, dette kom med ett fram i minnet mitt jamfør en fagartikkel jeg leste for en tid tilbake, der forfatteren freidig men ikke uten mening brukte "psykopati er en undervurdert diagnose" som overskrift. som du sier klargjorde han i forhold til det du påpeker, men han mente at "lidelsen" psykopati/ psykopatiske trekk var en tikkende bombe på mange måter fordi så mange ikke blir fanget opp i tide. Det var en lang og innholdsrik artikkel, som jeg i farten ikke husker hvor jeg leste, (jeg leser rimelig mye fagrelatert stoff). Men noe av det denne forfatteren pekte på kjenner jeg igjen fra mitt eget yrke der jeg i løpet av en del år har møtt mange "artige" typer, da både av brukere og sjefer for å si det sånn:)

 

Ja, jeg er veldig enig i det. Spesielt i det at den ikke fanges opp i tide, og det er et kjent problem. Hadde vært interessant å lest den artikkelen, send gjerne referansen på PM om du kommer på :) Jeg er også for at norske fagfolk burde være tøffere til å diagnostisere når man faktisk har klare holdepunkter for det. Men det er dessverre eksempler på fagfolk som kvier seg for å sette de tyngste diagnosene (som bl.a. schizofreni eller de tyngre personlighetsforstyrrelsene), da man er så livredd for å ta feil. Så jeg er veldig enig i at psykopatiske trekk har store mørketall, men at man må holde tunga rett i munnen i forhold til hva som er hva. Psykopati er veldig spesielt, og ikke noe man treffer til daglig. Og isåfall merker du det ikke før vedkommende er ferdig med deg :P

Jeg er bare prøver å jobbe imot misforståelse og misbruk av medisinske begrep. Ikke alle utrivelige sjefer er psykopater, liksom. Noen er rett og slett bare utrivelige, uten å ha psykopatiske trekk fordet. Og eksempelvis schizofreni har ingenting med splittet personlighet å gjøre, og klinisk depresjon er mer enn å være trist i et par dager.