syvendefar:

 

jlkm:Og, la meg gjenta oppfordringen; i hvilken situasjon og til hvilket bruk, og til hvilke hunder, vil et pigghalsbånd være hensiktsmessig? Nå snakker jeg ikke om å henge det til pynt rundt halsen på bikkja, men å faktisk bruke det til det det er ment til. De piggene er ikke der for å massere nakken til hunden.

Nå er det slik at pølsebiter og ignorering ikke er spesielt virkningsfullt på alle raser og alle individer og i alle former for trening. Pølsebiter og passiv ignorering har svjv vist seg som særdeles dårlige virkemidler f eks i trening av tjenestehunder og treningsformer relatert til angreps- og forsvarstrening hvor "dressurhalsbånd" er tillatt i "aktiv dressur".

 

At du sa? Jeg ser da ukentlig tjenestehunder (Politiet) som trenes med omtrent utelukkende positive metoder. De fungerer helt utmerket. Jeg mistenker at du henger litt igjen i "gamle dager" altså.

Dressurhalsbånd kan være så meget, men jeg tror du skal få lete ei stund før du finner noen som trener litt seriøst og ikke minst anerkjent med sine hunder som bruker pigghalsbånd aktivt (som det vel er snakk om her). Jeg ville blitt overrasket om det viser seg å være veldig utbredt, isåfall må jeg innrømme å ha gått glipp av noe.

Forøvrig har jeg en hund som ikke digger pølser. Jeg klarer meg fint fordet, helt uten strup, pigg, slag og spark (det er i prinsippet det samme).

Du skulle ikke tenke så snevert. Dette er ikke "pigghalsbånd vs pølse", det er overlagte voldshandlinger versus vitenskap om hundens atferd og læring hos dyr.

Og jeg er altså rungende uenig i at det kan være så store forskjeller på hunderaser at man kan forsvare helt grunnleggende forskjellige læringsteorier innefor samme art. Prinsippene rundt positiv forsterkning gjelder, enten det er labrador eller pitbull, katt eller ku.

Det du tror du trener når du må bruke pigghalsbånd er Lassie, Walt Disney-hunden. Den er utelukkende fiksjon og har veldig lite rot i den virkelige verden. (Ref, Kulturkollisjonen)

jlkm:At du sa? Jeg ser da ukentlig tjenestehunder (Politiet) som trenes med omtrent utelukkende positive metoder. De fungerer helt utmerket. Jeg mistenker at du henger litt igjen i "gamle dager" altså.

Dressurhalsbånd kan være så meget, men jeg tror du skal få lete ei stund før du finner noen som trener litt seriøst og ikke minst anerkjent med sine hunder som bruker pigghalsbånd aktivt (som det vel er snakk om her). Jeg ville blitt overrasket om det viser seg å være veldig utbredt, isåfall må jeg innrømme å ha gått glipp av noe.

Forøvrig har jeg en hund som ikke digger pølser. Jeg klarer meg fint fordet, helt uten strup, pigg, slag og spark (det er i prinsippet det samme).

Du skulle ikke tenke så snevert. Dette er ikke "pigghalsbånd vs pølse", det er overlagte voldshandlinger versus vitenskap om hundens atferd og læring hos dyr.

Og jeg er altså rungende uenig i at det kan være så store forskjeller på hunderaser at man kan forsvare helt grunnleggende forskjellige læringsteorier innefor samme art. Prinsippene rundt positiv forsterkning gjelder, enten det er labrador eller pitbull, katt eller ku.

Det du tror du trener når du må bruke pigghalsbånd er Lassie, Walt Disney-hunden. Den er utelukkende fiksjon og har veldig lite rot i den virkelige verden. (Ref, Kulturkollisjonen)

syvendefar:

 

jlkm:At du sa? Jeg ser da ukentlig tjenestehunder (Politiet) som trenes med omtrent utelukkende positive metoder. De fungerer helt utmerket. Jeg mistenker at du henger litt igjen i "gamle dager" altså.

Jeg er ikke interessert i å diskutere din subjektive oppfatning av dressur av politihunder eller din "mistanke" om hvor i tidsramma jeg befinner meg m h t hundetrening.

Dressurhalsbånd kan være så meget, men jeg tror du skal få lete ei stund før du finner noen som trener litt seriøst og ikke minst anerkjent med sine hunder som bruker pigghalsbånd aktivt (som det vel er snakk om her). Jeg ville blitt overrasket om det viser seg å være veldig utbredt, isåfall må jeg innrømme å ha gått glipp av noe.

Jeg aner ikke hva du måtte ha gått glipp av, og det er vel heller ikke det denne diskusjonen handler om?

Forøvrig har jeg en hund som ikke digger pølser. Jeg klarer meg fint fordet, helt uten strup, pigg, slag og spark (det er i prinsippet det samme).

Hva din hund ikke "digger" er vel uvedkommende for denne diskusjonen?

Du skulle ikke tenke så snevert. Dette er ikke "pigghalsbånd vs pølse", det er overlagte voldshandlinger versus vitenskap om hundens atferd og læring hos dyr.

Da er det jammen fint at vi har vidsynte som deg som kan fortelle andre at de er sneversynte.  Og nei, å bruke pigghalsbånd eller andre typer dressurhalsbånd behøver ikke være overlagte voldshandlinger.

Og jeg er altså rungende uenig i at det kan være så store forskjeller på hunderaser at man kan forsvare helt grunnleggende forskjellige læringsteorier innefor samme art. Prinsippene rundt positiv forsterkning gjelder, enten det er labrador eller pitbull, katt eller ku.

Du må gjerne tro at alle hunder er like m h t læring. Personlig tror jeg at du kan bli overrasket m h t hvor stor ulikheten mellom rasene er.

Det du tror du trener når du må bruke pigghalsbånd er Lassie, Walt Disney-hunden. Den er utelukkende fiksjon og har veldig lite rot i den virkelige verden. (Ref, Kulturkollisjonen)

Den forstor jeg ikke, men like greit det :) Dessuten - ingen av mine hunder har blitt trent v h a dressurhalsbånd og det var vel heller ikke det denne diskusjonen handlet om - men lovligheten av å selge og å bruke slike.

 

Beklager lang sitering. Men kjære vene: HVORDAN kan et pigghalsband bli brukt,UTEN at det gir smerter for en hund? Og ikke som et "pyntebånd".Jeg skjønner at du selv ikke har brukt det,men for meg høres det ut som at du forsvarer salg av dette.

Tammymor:

Beklager lang sitering. Men kjære vene: HVORDAN kan et pigghalsband bli brukt,UTEN at det gir smerter for en hund? Og ikke som et "pyntebånd".Jeg skjønner at du selv ikke har brukt det,men for meg høres det ut som at du forsvarer salg av dette.

veit ikkje ! det må vere umulig !

Tammymor:Beklager lang sitering. Men kjære vene: HVORDAN kan et pigghalsband bli brukt,UTEN at det gir smerter for en hund? Og ikke som et "pyntebånd".Jeg skjønner at du selv ikke har brukt det,men for meg høres det ut som at du forsvarer salg av dette.

Kort svar til ts herfra: Det jeg tenker når jeg ser sånt, er at det kun kan tolkes som en fallitterklæring at det i det hele tatt finnes. Verden går fremover, og et sted på veien burde slikt utstyr ha forsvunnet....

(ellers veldig enig med Tore tidligere i tråden! Den løsningen kunne muligens ha fått fortgang i "forsvinningen" av utstyret)

Bitteliten:

Kort svar til ts herfra: Det jeg tenker når jeg ser sånt, er at det kun kan tolkes som en fallitterklæring at det i det hele tatt finnes. Verden går fremover, og et sted på veien burde slikt utstyr ha forsvunnet....

(ellers veldig enig med Tore tidligere i tråden! Den løsningen kunne muligens ha fått fortgang i "forsvinningen" av utstyret)

ja enig det burde vere vekk ! 

belgerine:

 

Tammymor:

 

Syvendefar: hva ville du ha gjort,hvis du var vitne til at noen brukte pigghalsbånd på hunden sin? Bare spør,av ren nyskjærrighet.

 

 

Jeg for min del hadde ikke gjort noen ting annet enn å tenke for meg selv at der, der går det noen som ikke kan hund. :)

Hva hadde du gjort?

Den dagen jeg møter en eier og ens hund med pigg,da hadde jeg stoppet vedk,og tatt en prat.. Så enkelt er DET. For...det er en grunn til at noen bruker slike aversier,og på lik linje med andre aversier,så reagere JEG!  Og ingen skal fortelle meg at slike band blir brukt som pynt.

syvendefar:

 

jlkm:At du sa? Jeg ser da ukentlig tjenestehunder (Politiet) som trenes med omtrent utelukkende positive metoder. De fungerer helt utmerket. Jeg mistenker at du henger litt igjen i "gamle dager" altså.

Jeg er ikke interessert i å diskutere din subjektive oppfatning av dressur av politihunder eller din "mistanke" om hvor i tidsramma jeg befinner meg m h t hundetrening.

Vel, du påsto at man feks ved trening av tjenestehunder kan være nødt til å bruke pigghalsbånd. Ikke prat deg bort nå.

syvendefar:

Du skulle ikke tenke så snevert. Dette er ikke "pigghalsbånd vs pølse", det er overlagte voldshandlinger versus vitenskap om hundens atferd og læring hos dyr.

Da er det jammen fint at vi har vidsynte som deg som kan fortelle andre at de er sneversynte.  Og nei, å bruke pigghalsbånd eller andre typer dressurhalsbånd behøver ikke være overlagte voldshandlinger.

Ikke vær frekk. Du antyder at alternativet til pigghalsbånd er "pølse og ignorering", det er utvilsomt snevert på grensen til tunnellsyn.

Men nå synes jeg det begynner å bli på tide at du forklarer oss hvordan vi kan bruke et pigghalsbånd uten at det forårsaker smerte eller ubehag hos hunden.
Du vet, enhver handling som forårsaker en viss grad av smerte eller ubehag, både bør og kan kalles en voldshandling. Vold mot dyr er forbudt, det er bare så enkelt.

syvendefar:

Du må gjerne tro at alle hunder er like m h t læring. Personlig tror jeg at du kan bli overrasket m h t hvor stor ulikheten mellom rasene er.

Jeg benekter på ingen måte at der er forskjeller på både raser og individer, men da snakker vi om små forskjeller, gradsforskjeller. Prinsippene, selve det grunnleggende innen hvordan disse dyrene lærer, er det samme.
En hund er en uforbederlig opportunist, den vil jobbe for å oppnå goder og fordeler (mat, sex, sosiale goder), eller for å unngå ubehag og ulemper (smerte (pigg, strøm), utestengelse). Det trenger ikke være verre enn det.

Så står det rimelig klart og tydelig skrevet i Lov om Dyrevelferd at Den som trener dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette kan enkelt tolkes til at man mener aversive treningsmetoder i form av slike halsbånd (som påfører hunden både ubehag, smerte og frykt) kan sies å være forbudt.

Dette tøyset du stadig nevner om "aktiv dressur" er en formulering hentet fra den gamle Dyrevernslova, som 01.01.2010 ble erstattet av Lov om Dyrevelferd. I den nye lova er den formuleringa tatt ut. Det eneste jeg kjenner til idag av eksplisitte tillatelser i loven er unntaket fra forbudet mot bruk av strømhalsbånd. Ikke ett ord om pigg, strup eller liknende. Faktisk finner du ikke ordet "dressur" i den nye loven i det hele tatt.

syvendefar:

Det du tror du trener når du må bruke pigghalsbånd er Lassie, Walt Disney-hunden. Den er utelukkende fiksjon og har veldig lite rot i den virkelige verden. (Ref, Kulturkollisjonen)

Den forstor jeg ikke, men like greit det :) Dessuten - ingen av mine hunder har blitt trent v h a dressurhalsbånd og det var vel heller ikke det denne diskusjonen handlet om - men lovligheten av å selge og å bruke slike.

Les boka da, så skjønner du.
Men ja, du har rett, lovligheten av å selge og bruke slike er hva dette handler om. I dette har du antydet at det i visse tilfeller til og med kan være nødvendig å bruke pigghalsbånd. Det har du så vidt jeg kan se ikke greid å forklare nærmere eller mer konkret.

At det er lov å selge slike er det ikke tvil om (dog, litt grått i forhold til visse paragrafer i markedsføringsloven og forbrukerkjøpsloven er det), derimot er det enklere synes jeg å vise til at det enkelt og greit ikke er lovlig å bruke. Du mener det motsatte, men jeg kan ikke se at du greier å begrunne det særlig godt..

jlkm:Vel, du påsto at man feks ved trening av tjenestehunder kan være nødt til å bruke pigghalsbånd. Ikke prat deg bort nå.

Ikke vær frekk. Du antyder at alternativet til pigghalsbånd er "pølse og ignorering", det er utvilsomt snevert på grensen til tunnellsyn.

Men nå synes jeg det begynner å bli på tide at du forklarer oss hvordan vi kan bruke et pigghalsbånd uten at det forårsaker smerte eller ubehag hos hunden.
Du vet, enhver handling som forårsaker en viss grad av smerte eller ubehag, både bør og kan kalles en voldshandling. Vold mot dyr er forbudt, det er bare så enkelt.

Jeg benekter på ingen måte at der er forskjeller på både raser og individer, men da snakker vi om små forskjeller, gradsforskjeller. Prinsippene, selve det grunnleggende innen hvordan disse dyrene lærer, er det samme.
En hund er en uforbederlig opportunist, den vil jobbe for å oppnå goder og fordeler (mat, sex, sosiale goder), eller for å unngå ubehag og ulemper (smerte (pigg, strøm), utestengelse). Det trenger ikke være verre enn det.

Les boka da, så skjønner du.
Men ja, du har rett, lovligheten av å selge og bruke slike er hva dette handler om. I dette har du antydet at det i visse tilfeller til og med kan være nødvendig å bruke pigghalsbånd. Det har du så vidt jeg kan se ikke greid å forklare nærmere eller mer konkret.

At det er lov å selge slike er det ikke tvil om (dog, litt grått i forhold til visse paragrafer i markedsføringsloven og forbrukerkjøpsloven er det), derimot er det enklere synes jeg å vise til at det enkelt og greit ikke er lovlig å bruke. Du mener det motsatte, men jeg kan ikke se at du greier å begrunne det særlig godt..

syvendefar:

 

 Jeg skriver at loven åpner for bruk at dressurhalsbånd ved s k "aktiv trening" og at for enkelte typer treninger setter loven visse krav blant annet til godkjent instrukktør.

Hvilken lov? Jeg mistenker at du sikter til en lov som ikke eksisterer lenger, og som er erstattet av Lov om Dyrevelferd. I den står det ikke ett eneste ord om dressurhalsbånd, derimot er der en del mer generelle formuleringer ift dyrehold og trening av dyr.
Det eneste tilfellet jeg kjenner til der godkjent instruktør kreves, er nødvendig aversjonstrening av hund mot jaging av beitedyr, tamrein og klovvilt, da med strømhalsbånd. (Se forskrift) Forskriften sier at man i helt konkrete tilfeller kan bruke strømhalsbånd, og ellers ikke. Fortsatt ikke et ord om "dressurhalsbånd" eller pigg, strup eller liknende. 

syvendefar:

Hensikten med bruk av dressurhalsbånd er at det skal ha effekt. Men å dra det dithen at enhver bruk av dressurhalsbånd er en voldshandling mot dyret - vel så langt har ikke engang loven dratt det.

Nei, ei heller det motsatte. Det er et spørsmål om hvordan man tolker lovverket, og litt om hva som har foregått ved utarbeidelsen av loven. I tillegg, rettspraksis. Dessverre er vår Lov om Dyrevelferd ennå såpass "ung" at der er lite rettspraksis på slike ting (såvidt jeg vet). Tiden vil vise da, regner jeg med, hvordan det er ment at vi skal tolke disse lovene.

Og så føler jeg det viktig å poengtere at jeg har aldri sagt at enhver bruk av dressurhalsbånd er en voldshandling. Men, bruker du det til det det er ment å skulle brukes til, kan veien til lovbrudd være svært kort. I mange tilfeller bare et lite rykk unna.

syvendefar:

Etter min mening er dette tull og tøys. For noen raser er f eks jaktinstinktet så høyt eller hundens "primitivitet" så høy at selv ikke strøm har effekt. For disse snakkes det ikke om små forskjeller, eller gradsforskjeller - her snakker man om instinkter som når de slår ut knapt er kontrollerbare.

Å herre, hva gjør vi da da, når ikke en gang strøm har noen effekt? Bruker sagtagget kniv? Jeg mener, hvor langt er det greit å gå da? Hvor går grensa?

Ifølge loven, slik jeg ser det, går grensa der hunden med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Det skulle dekke de fleste former for "riktig" bruk av pigghalsbånd.
Herunder også der "unødig" tolkes som "unødvendig", enkelt og greit fordi vi har kunnskap nok til å hanskes med "skarpe" hunder uten bruk av vold.  

syvendefar:

Det er vel lovligheten i f t salg som denne diskusjonen handler om, og lovligheten ved bruk er vel hevet over tvil. Loven inneholder ingen pasus om at dressurhalsbånd er ulovlig.

Som sagt, jeg benekter ikke at det er lovlig å selge. Det er bruken jeg er uenig i at er lovlig. Du mener det er lov å bruke, fordi det ikke er eksplisitt forbudt i loven? Om vi skal være så vanskelige, hadde lovsamlingene vært mange ganger større enn de er idag. Jeg har ingen problemer med å lese i Lov om Dyrevelferd at treningsmetoder som innebærer en viss grad av ubehag, smerte og frykt for hunden er ulovlige, herunder også pigghalsbånd.

Eller, mener du stadig at man kan trene hund med pigghalsbånd uten å påføre den en viss mengde ubehag?

RED:

Når det gjelder salg, mener jeg også at mye av markedsføringa og salget bryter med §8 i Markedsføringsloven (villedende utelatelser) og Forbrukerkjøpslovens §16 (mangel) der selgeren i markedsføring og salg unnlater å gi kjøperen vesentlige opplysninger om lover og regler rundt bruken av produktet.

jlkm:Hvilken lov? Jeg mistenker at du sikter til en lov som ikke eksisterer lenger, og som er erstattet av Lov om Dyrevelferd. I den står det ikke ett eneste ord om dressurhalsbånd, derimot er der en del mer generelle formuleringer ift dyrehold og trening av dyr.

Å herre, hva gjør vi da da, når ikke en gang strøm har noen effekt? Bruker sagtagget kniv? Jeg mener, hvor langt er det greit å gå da? Hvor går grensa?

Som sagt, jeg benekter ikke at det er lovlig å selge.

Det er bruken jeg er uenig i at er lovlig. Du mener det er lov å bruke, fordi det ikke er eksplisitt forbudt i loven? Om vi skal være så vanskelige, hadde lovsamlingene vært mange ganger større enn de er idag. Jeg har ingen problemer med å lese i Lov om Dyrevelferd at treningsmetoder som innebærer en viss grad av ubehag, smerte og frykt for hunden er ulovlige, herunder også pigghalsbånd.

syvendefar:

 

Jeg tenkte å være snill mot deg og vise til at det faktisk har vært en pasus i forrige lov om bruk av dressushalsbånd, som er fjernet i lovens siste utgave. Så vidt jeg husker fra lovens forarbeid sto det at hvorvidt bruk av slike treningsremedier medførte et faktisk brudd på loven måtte vurderes i hvert enkelt tilfelle.

Jeg kjenner til dette, men den loven er erstattet og argumentet kan enkelt og greit ikke brukes lengre.
Ja, det vil nødvendigvis måtte bli slik, at man må vurdere det når det kommer opp. Jeg venter bare på en mulighet til å tvinge fram rettspraksis på området, men inntil videre tolker jeg dagens lovverk til at bruk av pigghalsbånd nesten utelukkende må anses som ulovlig.

Jeg har lest og lest i forarbeider, forskrifter og lover, og ikke funnet en eneste formulering som antyder at man bør ha som utgangspunkt at bruk av pigghalsbånd bør anses som lovlig. Derimot, formuleringer som denne finner man en del av;
Det vil være vanskelig i loven å angi en uttømmende liste over konkrete forbud knyttet til trening, fremvisning, underholdning og konkurranser. Loven setter derimot en retningsgivende standard for å ivareta dyrenes velferd i tilknytning til de aktuelle aktiviteter. En del handlinger, aktiviteter og hjelpemidler vil være ulovlige å bruke ut fra en naturlig tolkning av lovbestemmelsen.

Der man via et minimum av kunnskap om dyrs atferd og læring samt det jeg mener er en "naturlig tolkning" av lovbestemmelsene, har jeg fortsatt ingen problemer med å argumentere for at bruk av pigghalsbånd nesten utelukkende bør anses som ulovlig. Enkelt og greit fordi verktøyet er meget velegnet til å påføre hunden unødig frykt, smerte, ubehag og påkjenninger.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette er så vanskelig..

syvendefar:

Som sagt, jeg benekter ikke at det er lovlig å selge.

Takk. Det var vel det du mente i innledningen av tråden?

Nei. Å selge slike produkter er i seg selv ikke ulovlig. Det jeg mener, er at måten det gjøres på kan være ulovlig. Selger/forhandler har visse plikter og ansvar i forhold til det å formidle viktig informasjon til forbrukeren. Det er ganske klart og tydelig definert.

Blant andre Finn.no (og andre forhandlere) har fjernet og endret annonser av forskjellig slag etter at man har påpekt informasjonsmangelen i annonsene.

syvendefar:

Det er bruken jeg er uenig i at er lovlig. Du mener det er lov å bruke, fordi det ikke er eksplisitt forbudt i loven? Om vi skal være så vanskelige, hadde lovsamlingene vært mange ganger større enn de er idag. Jeg har ingen problemer med å lese i Lov om Dyrevelferd at treningsmetoder som innebærer en viss grad av ubehag, smerte og frykt for hunden er ulovlige, herunder også pigghalsbånd.

Loven ville vel inneholdt det samme i o m at loven skal og må være generelt utformet. Det mer interessante er hva lovens forskrifter vil omfatte. Pr idag setter loven ingen begrensninger mot sk "dressurhalsbånd". Verken for salg eller bruk - med unntak av strømhalsbånd selvsagt - hvor bruken er regulert.

Jo, jeg mener der settes begrensninger på bruk av hjelpemidler generelt, i §26. Problemet her er hvordan man tolker loven, og hva man skal anse som "unødige" påkjenninger og belastninger. Jeg mener at bruk av pigghalsbånd nesten utelukkende faller innunder dette.

Eller, har du snart tenkt å fortelle oss hvordan man skal bruke slikt uten å påføre hunden betydelig frykt, smerte og ubehag?

Mattilsynet leverte forresten en uttalelse om temaet i høst. Les den grundig.

RED:

Så fant jeg endelig denne brosjyren fra Mattilsynet. Jeg siterer:

Trening av hund skal bygge på samarbeid og gjensidig forståelse. Hard fysisk avstraffelse, kraftig rykking i båndet og bruk av tvangsutstyr (som pigghalsbånd og strømhalsbånd) skal ikke forekomme og er på ingen måte nødvendig for å oppnå gode treningsresultater. Slik avstraffelse kan tvert imot føre til passivitet og innlæringsproblemer og det kan utløse frykt, stress og aggresjon hos hunden.

Altså, dette er ikke lover og regler, men hvordan Mattilsynet tolker lover og regler (får vi vel anta). Helt i tråd med det jeg mener, altså. Nei, pigghalsbånd er ikke eksplisitt forbudt i loven, men gjennom mer generelle formuleringer burde det være klinkende klart, sammen med en viss kunnskap om hunden, at bruk av pigghalsbånd er helt unødvendig - og ulovlig.

Lagt innlegg på fb siden, får se hvor lenge det får stå.

Nemi-XX:

Lagt innlegg på fb siden, får se hvor lenge det får stå.

 

Bra nemi-xx :D

jlkm:Altså, dette er ikke lover og regler, men hvordan Mattilsynet tolker lover og regler (får vi vel anta). Helt i tråd med det jeg mener, altså. Nei, pigghalsbånd er ikke eksplisitt forbudt i loven, men gjennom mer generelle formuleringer burde det være klinkende klart, sammen med en viss kunnskap om hunden, at bruk av pigghalsbånd er helt unødvendig - og ulovlig.

I linken som du har lagt ut ovenfor skriver Mattilsynet at: "Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven § 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i § 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over."

M a o er det som du hevder på alle punkter feil i f t Loven.

Merk at loven ikke skiller mellom vanlige halsbånd, pigghalsbånd og dressurlenke, kun mellom bruken av de ulike. Forøvrig har jeg intrykket av at du nå rir kjepphester. Jeg er ikke interessert i denne formen for ridning.

Vet ikke helt hvor jeg skal begynne: Men..lover meg her,paragrafer meg der..og hvorvidt det er lov og selge slike remedier,det har jeg ikke satt meg inn i. Og derfor burde jeg kanskje ikke engasjerer meg i slike tråder. For jeg har ingen peiling på slike lovverker. Men..jeg er så glad for at jlkm,på tross av at jeg ikke vet,kan bidra med sine synspunkt. Jeg blir bare matt og lei meg,når jeg vet det finnes mennesker som selger slike aversier,både på nett og ellers. Jeg kjenner et missmot og håpløshet,der penger står i fokus. Hvor blir det av empatien og dyrevelferd vedr salg av dette? Er noen blitt så kalde,at de tror at hunder ikke får varige men av slikt bruk? Hva er det egentlig som foregår i hjernebarken til slike mennesker som både selger,og bruker dette?

Jeg synes det er flott at flere har inne har tatt seg bryet verdt med å sende mail etc,til de som selger slike halsbånd. Det viser bare at noen (men alt for få) tar grep om dette.En dråpe i vannet kan bli til et hav,hvis alle tok seg bryet verdt med å gjøre noe. Om så bare en liten mail. Der avskyen til slikt salg kan gjøre et lite utslag..

Om det ikke synker inn hos selger,så har man i det minste gjort noe.

Hunder er vårt menneskes beste venn,man kan nå så langt med og bruke forsterkninger basert på det positive,og hvorfor skal man ikke det? Hvorfor da må man bruke remedier som lar en hund få smerter? Hvor går grensen til dyreplager? Pigghalsbånd/ strøm,ER dyreplageri!

Når jeg nå sitter på et hundeforum,der man skulle tro at vi alle bare vil det beste,både for våre egne og andres hunder,da "forventer" jeg at slike remedier som selges,blir slått hardt nedpå. Men når slikt salg blir en diskusjon om paragrafer etc,da får jeg lyst til å melde meg ut.

Vi kan alle,hvis vi vil og har et snev av dyrevelferd,gjøre en aldri så liten innsats. For våre firbente som ikke kan snakke for seg,og som må tåle slike smerter.

Jeg for min del,orker ikke å lese om snikksnakk vedr paragrafer og lover. Jeg får bare håpe,at den humane holdningen ovenfor dyr,heller kan gjennspille seg i debatter heretter. Melder meg ut av denne diskusjonen,for min del.

Tammymor:Hunder er vårt menneskes beste venn,man kan nå så langt med og bruke forsterkninger basert på det positive,og hvorfor skal man ikke det? Hvorfor da må man bruke remedier som lar en hund få smerter? Hvor går grensen til dyreplager? Pigghalsbånd/ strøm,ER dyreplageri!

syvendefar:

 

Jeg skal prøve å skrive så sakte jeg kan: Ansvarlig departement for Lov om dyrevelferd er Landbruks og Matdepartementet (LMD), som er overordnet Mattilsynet. LMD skriver ingenting i loven om at visse halsband er forbudt å selge eller å bruke. Hadde de vært forbudt ville det vært regulert gjennom loven eller forskriften. Noe de altså ikke er.

..og dermed må det være lov å bruke? Det er nok her vi er uenige. Et slikt hjelpemiddel må ikke være eksplisitt forbudt ved lov for at det skal bli ulovlig å bruke. Der er nok av mer generelle formuleringer som gir grunnlag for å mene at bruken av pigghalsbånd er ulovlig.

syvendefar:

 

I linken som du har lagt ut ovenfor skriver Mattilsynet at: "Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven § 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i § 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over."

M a o er det som du hevder på alle punkter feil i f t Loven.

Fortell meg nå er du snill, en gang for alle; hvordan kan vi bruke pigghalsbånd effektivt på en slik måte at det ikke bryter med §§ 3 og 26 i Lov om Dyrevelferd?

Slik jeg ser det, er det å bruke et pigghalsbånd til det det er ment for, å anse som både feil og uforsvarlig bruk. Enkelt og greit fordi det står veldig tydelig skrevet - dyr skal ikke påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger.

Leste du sitatet fra den brosjyren fra Mattilsynet?

syvendefar:

Merk at loven ikke skiller mellom vanlige halsbånd, pigghalsbånd og dressurlenke, kun mellom bruken av de ulike. Forøvrig har jeg intrykket av at du nå rir kjepphester. Jeg er ikke interessert i denne formen for ridning.

Nånå. Det er da ikke bare meg som rir kjepphester. Du gjentar deg selv en del her, og går så langt som til å påstå at pigghalsbånd er et både lovlig og nødvendig verktøy. Det mener jeg er riv, ruskende og rungende galt, så beklager om jeg har trøbbel med å svelge argumentasjonen din. Jeg vil (igjen) oppfordre til å forklare oss for det første hvordan du mener "riktig" bruk av pigghalsbånd foregår, og ikke minst - når er det hensiktsmessig å bruke slikt.

Tammymor:

Jeg for min del,orker ikke å lese om snikksnakk vedr paragrafer og lover. Jeg får bare håpe,at den humane holdningen ovenfor dyr,heller kan gjennspille seg i debatter heretter.

Jeg forstår i grunnen frustrasjonen din veldig godt, og du har egentlig helt rett - at man i det hele tatt forsøker å forsvare bruken av slike verktøy vitner for meg om mangel på både empati og forståelse for dyrenes ve og vel.

Men nå er det slik da, at når empatien og følelsene ikke strekker til, kan vi slå i bordet med kalde paragrafer. Det fungerer som oftest, men ikke alltid. Der vil alltid være noen som ikke forstår, og som har problemer med å tilegne seg ny kunnskap - eller å endre på egne, inngrodde holdninger og meninger. Stolthetens og skråsikkerhetens tyranni, kaller jeg det.

Jeg vet ikke helt, men jeg håper at det nitide arbeidet med å få ut kunnskapen og de "riktige" holdningene til Folk vil bære frukter med tiden. Det blir stadig litt bedre ;)

Men, så lenge folk setter strømhalsbånd på 12 uker gamle valper og rykker i pigghalsbånd for å lære hunden å ikke dra, kommer jeg til å sørge for at jeg til enhver tid er oppdatert på hva som gjelder av lover og regler.

syvendefar:

Jeg vet ikke hva du kaller det når sauer løper rundt med innvollene hengende utenfor magen etter å ha blitt revet i stykker av en hund, eller når lam dør av lungespreng etter å ha blitt jaget til døde? Er en hunds øyeblikkelige ubehag verre en sauens døgnlange pinsler før den dør? Hvor setter du grensen, Tammymor? Og på hvilken måte forsvarer du det?

Og hvor var hundeeieren når disse sauene ble angrepet? Hvor mye peiling hadde egentlig vedkommende, før han slapp løs hunden sin? Hvor mye innkalling hadde de trent, og hvordan? Ja, sauer blir angrepet av hund av og til, men hva skyldes det? Ikke for lite bruk av pigghalsbånd i alle fall, det kan du ikke få meg til å tro du mener.

Misforstå meg nå rett, jeg sier ikke at sauerenhetstrening med strøm i noen svært få, svært ekstreme tilfeller ikke kan forsvares (gitt at det gjøres av svært kompetente mennesker). Det er Hvermansens relativt utstrakte og utelukkende ukyndige bruk av strup, pigg, strøm, spray, klyp og klaps jeg snakker om som ikke er lovlig.

jlkm:Leste du sitatet fra den brosjyren fra Mattilsynet?

Lover og paragrafer handler nettopp om det, ikke om emosjoner og om min eller din subjektive oppfatning om hva som er riktig og galt. Dyrevelferdsloven setter ingen skiller mellom bruk av ordinære halsbånd og dressurhalsbånd, den skiller mellom riktig og feil bruk - uansett type bånd.

Og vær så snill å ikke tillegg meg meninger og oppfatninger som du ikke aner det minste om. Jeg diskuterer hvorvidt loven setter forbud mot salg eller bruk av s k dressurhalsband - ikke noe annet enn det. Om s k dressurhalsbånd er verre å bruke enn andre typer halsbånd er - slik jeg ser det - ikke relevant for denne diskusjonen.

Red: Hvor hundeeieren var når hunden jaktet sau spiller igrunnen liten rolle. De som har opplevd slikt kan fortelle at hverken tilrop eller varselskudd hjelper når hunden er i "jaktmodus". Det er derfor man bruker et så sterkt aversivt middel som strømhalsbånd. Alternativet er faktisk å skyte hunden på stedet, noe som er blitt gjort.

syvendefar:

 

Tro meg: Jeg kan hundeloven og forskriften nesten utenat og jeg kan Lov om dyrevelferd og Mattilsynets kommentarer på samme måte.

Ikke tull da. Du har flere ganger referert til formuleringer som ikke eksisterer lengre, fra den gamle dyrevernsloven. Er det å være oppdatert?

syvendefar:

Lover og paragrafer handler nettopp om det, ikke om emosjoner og om min eller din subjektive oppfatning om hva som er riktig og galt. Dyrevelferdsloven setter ingen skiller mellom bruk av ordinære halsbånd og dressurhalsbånd, den skiller mellom feil bruk - uansett type bånd.

Her har du nok rett, men jeg ser ingen problemer med å dra inn følelser og emosjoner. Det er nettopp følelser som gjør oss såpass spesielle at vi kan lage lover og regler på vegne av andre arter enn oss selv.

Lovene og reglene er jo laget på bakgrunn av nettopp det, våre subjektive og følelsesmessige erfaringer og meninger om ting. Eller?
Der ville ikke vært noen fornuft, om vi ikke hadde følelser - og brukte dem.

Men ja, feil bruk. La oss holde oss til det da. Hva er feil bruk av pigghalsbånd, og hva er riktig bruk? Hva mener du? Hvordan mener du man kan bruke et pigghalsbånd uten å bryte de før nevnte paragrafene i Lov om Dyrevelferd?

Med mindre man henger det på veggen, vel og merke.

jlkm:

syvendefar:Tro meg: Jeg kan hundeloven og forskriften nesten utenat og jeg kan Lov om dyrevelferd og Mattilsynets kommentarer på samme måte.

Ikke tull da. Du har flere ganger referert til formuleringer som ikke eksisterer lengre, fra den gamle dyrevernsloven. Er det å være oppdatert?

Jeg kjenner forhistorien, nåhistorien, den gamle loven og den nye loven.

Gå videre. Svar på spørsmålene.

jlkm:

Jeg kjenner forhistorien, nåhistorien, den gamle loven og den nye loven.

Gå videre. Svar på spørsmålene.

Ja, og du mener det er lovlig når det brukes "riktig". Hva er "riktig" bruk?

RED:

Jeg mener, du mener åpenbart at det kun er "feil" bruk av pigghalsbånd som vil omfattes av loven. Det gjør meg nysjerrig, og jeg lurer på hva du mener er "feil" og "riktig" bruk av slike verktøy. Det må være lov å regne med du har tenkt gjennom dette også.