Følte jeg måtte svare for meg her, siden det er jeg som har hatt pretensiøse innlegg om hva jeg gjør og hva jeg tolker: Hva som er 100% riktig hos hest og hund får vi nok aldri vite før de lærer seg å snakke og sette ord på følelsene sine ;) Jeg føler vel ikke at du sier så mye annet enn det jeg har gjort i innleggene mine. Jeg kunne nok krevet side opp og ned om forskjell mellom villhester og domestiserte hester.

Jeg svarer heller ikke for hva andre driver med i sitt hestehold/håndtering av hest; jeg sa hva jeg gjør (generalisert) og forklarte det ganske enkelt syns jeg selv. Og jeg vil påpeke at jeg ikek snakker med dyr på samme måte som Märthe snakker med engler; jeg har også lært ved erfaring. jeg har lært at på alle hester jeg har ridd så er ettergift belønning nok; om de er ferdige med økten sin så er det også belønning, selv om det kanskje ikke er pølse/gulrotbit og korpsmusikk. Jeg får hva jeg ber om, og jeg BER- jeg tvinger ikke (slik jeg forstår ordet tvinger). Får jeg det ikke med en gang, ber jeg igjen. Om det ikke kommer, så "går jeg to skritt tilbake" og ser hvor jeg gjør feil. Men det er meg; andre får stå for sitt.

Og jeg har ikke ment at domestiserte hester på stall er villhester i flokk (like lite som domestiserte hunder er lik villhunder, i den grad de fortsatt finnes). Jeg er klar over at en hest alltid holder vakt mens andre spiser eller sover, jeg er klar over at hoppene er sjef, men at hingsten forflytter hoppene dersom han skal ha de vekk fra en potensielt farlig situasjon. Og hoppene har alt å si i oppdragelsen av avkommet; hingsten sørger for at de blir flere og er den som må møte en annen hingst dersom kommunikasjonen mellom de på avstand ikke er nok til å avgjøre hvem som skal beite i området og ikke (nok en gang; generalisert).

Og nei, jeg er ikke en hest, men jeg har lært hva hestens små signaler til hverandre fører til. Jeg har og sett hvor mye en liten forflytning hos meg kan påvirke en hest. Jeg har lært at om jeg gjør sånn eller sånn, så får jeg to forskjellige responser. Jeg har funnet mitt språk som jeg klarer å kommunisere til hestene slik at jeg "forstår" og de skjønner. Og det har mye med kjennskap til hverandre og forutsigbarhet. jeg er ikke magisk og kommer inn til en hest og utretter mirakler, JEG må jobbe for det; hesten er bare et dyr som reagerer. Så jeg sier ikke at jeg snakker hestespråk eller tror at jeg er en hest, men at jeg har erfart hva som fungerer på de hestene jeg har vært i kontakt med på noe vis. Og det fungerer på en måte som for meg er etisk og moralsk forsvarlig, helt subjektivt.

Så fram til hestene selv skriver bok om hvordan de ser på verden og oss, så forbeholder jeg meg retten til å bruke ord som respekt (som går begge veier), leder (jeg bestemmer fordi ellers blir det farlig for meg), belønning og positiv trening. Fram til hestene da skriver en brukermanual, men kun fordi det det er lettere for meg å forklare hva jeg tror skjer med ord som for meg betyr det de betyr. Jeg har også klikkertrent hestene mine, på triks og lignende, men når jeg rir så er det vanskelig å håndtere en klikker og belønning samtidig som jeg skal bruke skjenkler, tøyler, vekt, stemme og se hvor vi skal ;) Hver gang hesten jeg holder på med gjør det jeg ber om, får den belønning umiddelbart; jeg roser! Masse! Og på mine hester ser jeg at de blir fornøyd; de retter seg opp, svinger ørene fram og blir litt ekstra positiv i holdningen (svakt forklart).

Når det gjelder skumming i munnen = trivsel/ettergift, så skrev jeg vel også at man må se på heleheten? Skumming og stivt kroppsspråk er ikke det samme som skumming og avslappet hest. Svisj med halen er ikke nødvendigvis misfornøyd, det kan også være et svisj med halen fordi den må gjøre noe som er "litt vanskelig": det handler om helheten.

Det er fint lite med all håndtering av dyr; det er ikke mer naturlig på den ene eller dan andre måten så lenge vi pålegger et annet dyr å gjøre som vi sier. jeg syns ikke noe av det jeg skrev er urovekkende på noe som helst vis; vi kan krangle om ordbruken og forståelsen av enkeltord; det er helheten vi må se på. Jeg er helt bevisst på hva jeg driver med, selv om jeg bruker ord som lederskap/respekt.

Jeg tror at uansett om man holder på med hest eller hund, pingviner eller sjøløver, så handler det om en helhet: at man som menneske erfarer hva som skjer i ulike situasjoner. At man er bevisst på hva man ønsker å oppnå og på hvilken måte man ønsker å oppnå det. Det handler like mye om menneskets erfaring som dyrets; jeg lærer like mye som hesten jeg holder på med. At man gjenkjenner et reaksjonsmønster og kan si at" dette skjedde fordi jeg... " Det handler ikke om ordene man bruker, treningsteori og om man skal settes i bås som "tradisjonalist" eller "new age horsemanship": det handler om at man har et bevisst forhold til det man gjør, hvorfor man gjør som man gjør og hvorfor man får de reaksjonene/handlingene hos dyret som man gjør. Og samarbeid, gjensidig respekt og noe så flåsete som et "vennskap". Enten det er hund eller hest. når man opplever at man får dette med dyret man holder på med, så vil jeg si at man er på riktig vei. En hest som vrinsker når han hører skrittene dine i stallen før han ser deg, som kommer til porten når du kommer for å hente den, som er helt avslappet sammen med deg men som fortsatt flytter seg når du ber om det, er på mange måter en lykkelighest til tross for at jeg ikek er en hest som kan snakke med han på samme måte som de kan ;) Det samme gjelder hund; du er ikke hund selv om du har et godt forhold til hunden din og dere har det kjekt sammen, men dere har et samarbeid, en respekt, en forståelse og et "vennskap". Og man kommuniserer fortsatt; selv om du ikek snakker hundespråk. Man må etterstrebe det perfekte, men innse realtiten. Og gjøre ting som for seg selv er etisk og moralskt forsvarlig.

Det var vel det jeg ville fram til; jeg gidder ikke krangle på ordbruken min; men jeg ser ikke på press for å få en forflytning som straff.

Tantrum:

Følte jeg måtte svare for meg her, siden det er jeg som har hatt pretensiøse innlegg om hva jeg gjør og hva jeg tolker: Hva som er 100% riktig hos hest og hund får vi nok aldri vite før de lærer seg å snakke og sette ord på følelsene sine ;) Jeg føler vel ikke at du sier så mye annet enn det jeg har gjort i innleggene mine. Jeg kunne nok krevet side opp og ned om forskjell mellom villhester og domestiserte hester.

Jeg svarer heller ikke for hva andre driver med i sitt hestehold/håndtering av hest; jeg sa hva jeg gjør (generalisert) og forklarte det ganske enkelt syns jeg selv. Og jeg vil påpeke at jeg ikek snakker med dyr på samme måte som Märthe snakker med engler; jeg har også lært ved erfaring. jeg har lært at på alle hester jeg har ridd så er ettergift belønning nok; om de er ferdige med økten sin så er det også belønning, selv om det kanskje ikke er pølse/gulrotbit og korpsmusikk. Jeg får hva jeg ber om, og jeg BER- jeg tvinger ikke (slik jeg forstår ordet tvinger). Får jeg det ikke med en gang, ber jeg igjen. Om det ikke kommer, så "går jeg to skritt tilbake" og ser hvor jeg gjør feil. Men det er meg; andre får stå for sitt.

Og jeg har ikke ment at domestiserte hester på stall er villhester i flokk (like lite som domestiserte hunder er lik villhunder, i den grad de fortsatt finnes). Jeg er klar over at en hest alltid holder vakt mens andre spiser eller sover, jeg er klar over at hoppene er sjef, men at hingsten forflytter hoppene dersom han skal ha de vekk fra en potensielt farlig situasjon. Og hoppene har alt å si i oppdragelsen av avkommet; hingsten sørger for at de blir flere og er den som må møte en annen hingst dersom kommunikasjonen mellom de på avstand ikke er nok til å avgjøre hvem som skal beite i området og ikke (nok en gang; generalisert).

Og nei, jeg er ikke en hest, men jeg har lært hva hestens små signaler til hverandre fører til. Jeg har og sett hvor mye en liten forflytning hos meg kan påvirke en hest. Jeg har lært at om jeg gjør sånn eller sånn, så får jeg to forskjellige responser. Jeg har funnet mitt språk som jeg klarer å kommunisere til hestene slik at jeg "forstår" og de skjønner. Og det har mye med kjennskap til hverandre og forutsigbarhet. jeg er ikke magisk og kommer inn til en hest og utretter mirakler, JEG må jobbe for det; hesten er bare et dyr som reagerer. Så jeg sier ikke at jeg snakker hestespråk eller tror at jeg er en hest, men at jeg har erfart hva som fungerer på de hestene jeg har vært i kontakt med på noe vis. Og det fungerer på en måte som for meg er etisk og moralsk forsvarlig, helt subjektivt.

Så fram til hestene selv skriver bok om hvordan de ser på verden og oss, så forbeholder jeg meg retten til å bruke ord som respekt (som går begge veier), leder (jeg bestemmer fordi ellers blir det farlig for meg), belønning og positiv trening. Fram til hestene da skriver en brukermanual, men kun fordi det det er lettere for meg å forklare hva jeg tror skjer med ord som for meg betyr det de betyr. Jeg har også klikkertrent hestene mine, på triks og lignende, men når jeg rir så er det vanskelig å håndtere en klikker og belønning samtidig som jeg skal bruke skjenkler, tøyler, vekt, stemme og se hvor vi skal ;) Hver gang hesten jeg holder på med gjør det jeg ber om, får den belønning umiddelbart; jeg roser! Masse! Og på mine hester ser jeg at de blir fornøyd; de retter seg opp, svinger ørene fram og blir litt ekstra positiv i holdningen (svakt forklart).

Når det gjelder skumming i munnen = trivsel/ettergift, så skrev jeg vel også at man må se på heleheten? Skumming og stivt kroppsspråk er ikke det samme som skumming og avslappet hest. Svisj med halen er ikke nødvendigvis misfornøyd, det kan også være et svisj med halen fordi den må gjøre noe som er "litt vanskelig": det handler om helheten.

Det er fint lite med all håndtering av dyr; det er ikke mer naturlig på den ene eller dan andre måten så lenge vi pålegger et annet dyr å gjøre som vi sier. jeg syns ikke noe av det jeg skrev er urovekkende på noe som helst vis; vi kan krangle om ordbruken og forståelsen av enkeltord; det er helheten vi må se på. Jeg er helt bevisst på hva jeg driver med, selv om jeg bruker ord som lederskap/respekt.

Jeg tror at uansett om man holder på med hest eller hund, pingviner eller sjøløver, så handler det om en helhet: at man som menneske erfarer hva som skjer i ulike situasjoner. At man er bevisst på hva man ønsker å oppnå og på hvilken måte man ønsker å oppnå det. Det handler like mye om menneskets erfaring som dyrets; jeg lærer like mye som hesten jeg holder på med. At man gjenkjenner et reaksjonsmønster og kan si at" dette skjedde fordi jeg... " Det handler ikke om ordene man bruker, treningsteori og om man skal settes i bås som "tradisjonalist" eller "new age horsemanship": det handler om at man har et bevisst forhold til det man gjør, hvorfor man gjør som man gjør og hvorfor man får de reaksjonene/handlingene hos dyret som man gjør. Og samarbeid, gjensidig respekt og noe så flåsete som et "vennskap". Enten det er hund eller hest. når man opplever at man får dette med dyret man holder på med, så vil jeg si at man er på riktig vei. En hest som vrinsker når han hører skrittene dine i stallen før han ser deg, som kommer til porten når du kommer for å hente den, som er helt avslappet sammen med deg men som fortsatt flytter seg når du ber om det, er på mange måter en lykkelighest til tross for at jeg ikek er en hest som kan snakke med han på samme måte som de kan ;) Det samme gjelder hund; du er ikke hund selv om du har et godt forhold til hunden din og dere har det kjekt sammen, men dere har et samarbeid, en respekt, en forståelse og et "vennskap". Og man kommuniserer fortsatt; selv om du ikek snakker hundespråk. Man må etterstrebe det perfekte, men innse realtiten. Og gjøre ting som for seg selv er etisk og moralskt forsvarlig.

Det var vel det jeg ville fram til; jeg gidder ikke krangle på ordbruken min; men jeg ser ikke på press for å få en forflytning som straff.

Jeg ser at jeg ordla meg litt krasst, og etter å ha lest gjennom eget innlegg ble jeg glad for at du ignorerer det i ditt svar og er "the bigger one". Way to go :-)

Jeg forstår det meste du skriver, og det er nok nettopp bevisstgjøringen på hva man gjør og hvorfor det virker jeg også ville til livs. Ikke dømme noen for at de gjør sånn eller sånn, og alldeles ikke tvile på at det fungerer, og fungerer bra.  Det var ikke DET. Det var bare det med den spaden og det. :)

Pr. definisjon er det vel ikke PF å vike for press. Det er ubehagelig nok til at hesten flytter på seg. Og så lærer den seg nettopp det, og man kan fade ut hjelpen (advarslen om ubehag dersom den ikke flytter seg) som presset er til en pekefinger og et smatt eller hva. Og da er vi jo inne på ordbruk, og hvordan man definerer straff som du sier. Noen brukermanual finnes vel ikke, men man kommer et stykke med "the little book of learning" :)

Jeg er enig med belgerine om at man skal kalle en spade for en spade, og et ubehag for et ubehag. Og at det er dyret som avgjør hvorvidt det er straff eller ikke. Føler meg ikke kvalifisert til å uttale meg om så mye mer enn det :p Men jeg tror at forutsigbarehet og trygghet er fint, og at hvis man er litt oppvakt og tuned så ser man fort om dyret har det bra eller ikke. 

Og samtidig- uten at det kræsjer -så minner Tantrum meg om en av favorittbokseriene jeg leste som barn når jeg var medlem av Pennyklubben. Det var en serie som het Heartland, som handlet om en jente som behandlet hester som hadde blitt mishandlet - og det samspillet hun hadde med dem, det minner litt om måten du beskriver ditt hestehold på :) Grådig misunnelig på alt du fikk lære av han mannen, det høres fantastisk ut. 

Fikk veldig lyst å begynne å ri igjen nå.. Det er ingenting som lukter så godt som hest! :D Og tenk om man kunne hatt noen å lære av som hadde en annen innstilling enn "kjør hælene i siden til den går" :p (Det er det jeg har lært også nemlig... ) 

Den dagen fysisk kontakt med et dyr er ubehag skal jeg slutte å ha de ;) Det er ikke snakk om smerte eller tvang (for min del), det er snakk om en hånd i siden, som blir til en finger som blir til bare beskjeden "over". noen ganger rygger jeg også rompa mi inn i hesten om jeg for eksempel møkker og hesten står i boksen. Jeg gjør det samme med bikkjene mine, tar på de altså. Er det ubehag for dyret? I såfall bør vi bare slippe de alle fri og la de slippe ubehaget vi tydeligvis påfører de....

Selv om hester er hester og jeg er ei jente, så er jeg mer forsiktig enn det en annen hest ville vært ;)

Jeg tror hestene driter hundre null i (kult uttrykk) om en spade er en spade så lenge den ikke blir brukt på dyret.

det ER jo stort sett negativ forsterkning da.

og mye bruk av ubehag. men man bruker jo "gå pent sele" på hunder også, samt grime. også blant klikkertrenere.

Kan ikke sammenliknes med "gåpentsele" eller grime til hund. Det største ubehaget består jo i at vi klatrer på i det hele tatt eller lar oss trekke. Uansett treningsmetode og bruk av hjelpere i tillegg.

yurij:

Kan ikke sammenliknes med "gåpentsele" eller grime til hund. Det største ubehaget består jo i at vi klatrer på i det hele tatt eller lar oss trekke. Uansett treningsmetode og bruk av hjelpere i tillegg.

Tantrum:

Den dagen fysisk kontakt med et dyr er ubehag skal jeg slutte å ha de ;) Det er ikke snakk om smerte eller tvang (for min del), det er snakk om en hånd i siden, som blir til en finger som blir til bare beskjeden "over". noen ganger rygger jeg også rompa mi inn i hesten om jeg for eksempel møkker og hesten står i boksen. Jeg gjør det samme med bikkjene mine, tar på de altså. Er det ubehag for dyret? I såfall bør vi bare slippe de alle fri og la de slippe ubehaget vi tydeligvis påfører de....

Selv om hester er hester og jeg er ei jente, så er jeg mer forsiktig enn det en annen hest ville vært ;)

Jeg tror hestene driter hundre null i (kult uttrykk) om en spade er en spade så lenge den ikke blir brukt på dyret.

 

Jeg skjønner det. Poenget er at det er ikke opp til deg å bestemme, det er hesten. Og den viser hva den synes om saken gjennom responsen sin. Jeg tar sjelden på bikkja for min del, og hun ser banket ut hvis jeg finner frem bånd. Selv om vi habituerer eller motbetinger de fleste til å ihvertfall tolerere, om ikke like det. Når bånd blir betinger for tur feks. Akkurat som når vi skal ri eller kjøre hest som ble påpekt. :)

Hestene blåser fullt hva man kaller det, de bryr seg bare om hvordan de blir behandlet. Det var jeg som hang meg opp i spaden. Læring er læring, og om man tror noe er positiv så må det da være flott å finne ut noe nytt? Jeg tar ikke stilling til etikk, jeg bare synes det er fint å være klar over hva man driver med.

Jeg spør bare av ren nysgjerrighet; hva slags begrepsapparat har da din hund kontra mine hunder? Altså; min ene går like bra uten bånd som med bånd, den andre må være i bånd da han spiser alle andre hunder vi måtte treffe. Men de er like lykkelige begge to enten det er bånd eller sele jeg tar på de. Med "lykkelig" mener jeg da at de ikke reagerer annerledes om jeg f.eks åpner døra og ber de med meg ut som om jeg først finner fram bånd/sele og ber om det samme. Reaksjonsmønsteret er det samme; hoppene like høye, de samme lydene, haler som feier alt mulig ned av bord og benker og like mye tjohei... Jeg bare skjønner ikke hva din hund tenker annerledes enn min? Når og hvor har din lært seg at bånd er negativt/straff (utfra hva du skriver)? Og jeg mener ikke at du har gjort noe "galt" siden din reagerer sånn som den gjør!

OM dyr hadde lest faglitteratur og fagteori/læringsteori og OM de hadde samme begrepsapparat som oss (straff, positiv straff, negativ forsterkning), hvorfor stopper det ved bånd/selebruk? Hvorfor er det ikke straff å måtte sitte i bur i bilen, trekke oss på sykkel, måtte ligge på plassen sin, bo med oss og få servert "kjipamat" i form av allerede døde dyr eller tørrfor?? Burde de ikke da bare slippes fri? Satt på spissen. Hva slags rett har vi til å holde dyr?

Og jeg tar masse i hundene mine, Jeg kan si pass deg og de flytter seg, men noen ganger så dulter jeg borti de med en arm eller et bein dersom de ikke reagerer på beskjeden jeg gir verbalt. Jeg tenker på det som et sterkere signal, men syns ikke begrepsapparatet PS/NF er riktig da dette ikke er noe vi bruker om dyrenes egne interaksjon...

Jeg gjentar; jeg bare lurer på det ;) Er det kanskje bare du og jeg som syns ordet straff/negativ er forskjellig? Legger jeg andre assosiasjoner i BEGREPET "straff"

Sånn "all over" så er det jo handlig/praksis som har betydning for dyrets vel og ikke faglitteratur/terminolgi...? Og "all over" så vil jeg påstå at dyra mine har det bra (under forutsetning av at de er i fangenskap da...) og at jeg ikke bruker straff, PS eller NF, slik jeg tolker det....

belgerine:

:-o

Hester er ikke unntak fra læringslover uansett hvor mye hamburgere de er. De fungerer akkurat som alle oss andre. En finger i siden, et trykk fra sjenkel, hånd eller pisk- det er REN NF/PS hele greia- uansett hvor myk rytteren synes den er. Det er faktisk ikke opp til oss på 50kg å bestemme HVA som er straff/verdt å jobbe for å slippe unna. Det er hesten. Så kan vi jo fundere litt på hvor utrolig følsomme disse 500kg dyrene egentlig er. Dette er også grunnen til at hester med ukyndige ryttere stadig blir dauere og dauere for skjenkler/pisk, eller viker unna tøyletak for å refusere. De habituerer for ubehaget- det blir mindre ubehaglig. Dermed må man øke på- vi ser sparking i sidene, piskeslag som ikke leer på øret til dyret, og tøyletak som bare stiller hesten litt- den går rett frem likevel.

Når man belønner hva som helst med feks. å avslutte økten tur på lange tøyler, gress eller hva nå hesten mått like, da kan vi snakke om belønning. Ikke før. HESTEN bestemmer hva som er straff eller ei. De gjør det som lønner seg. Ingen av dem er willing to please. Ihvertfall ikke andre enn seg selv.

At en hest lar seg temme har ikke noe med noe annet enn at den er domestisert- prøv å presse en elg eller sebra på samme vis uten å avle i genererasjoner først? Forskjellen på domestiserte dyr og ville er at førstnevnte kan trenes med tvang og ubahag, mens ville responderer med en av de fem f-ene, og joda, hester har også fight i seg. Noen ikke og noen andre ikke annet akkurat som hunder, men arten hest har definitivt forsvar, totalt kjønnsuavhengig.

Å sammenlikne presset vi utøver ¨på en hest i læringsprosessen med kroppsspråket hestene mellom blir som å vandre tilbake til alfaruller og ulveflokker når man skal trene hund. Vi er mennesker. Hunder er hunder. Hester er hester. Vi utnytter ikke deres flokkmentalitet. Vi utnytter deres vilje til å gjøre det som lønner seg for dem. Uansett om ranghoppa legger på ørene (flytter du deg ikke fra den maten der får du trøbbel) eller om man letter på trykket i tøylene straks hesten setter ned farten. Domestiseringen, og godene av tendensene til NF/PS i omgang med egen art ser vi ikke bare i at hesten følger og godtar, den ser ut til å ha det greit også, til tross for et slag over baken ved refusering eller irritert grynting fra hovslageren.

Pålitelige atferder får man gjennom å forsterke "hjelperene" når trener mener at hesten kan den- og den ikke utfører. Også med piskeslag foran på hesten? Videre går hesten på NF. Det er ikke så ofte man behøver å gjenta slik behandling når man er dyktig, ei heller trenger den å være kraftig, sånn sett fra hva vi mennesker synes om saken. Og godt domestiserte som de er innfinner de seg lett og fort med å jobbe under slike forhold, og godtar sin lodd. Enten det- eller så belønner man dem? ;)

Føler for å kommentere at en hingst i en flokk har fint lite den skal ha sagt. Hans oppgve i livet er å følge på flokken dit den går for å passe på haremet sitt og jage rivaler. Er det noen som må vike for press og oppføre seg med damene så er det han. Han har heller ikke noen kortere levetid i vill tilstand, enn resten av flokken. Det blir ikke som når to stallhester som har gått i uker, mnd og år har gått og fucket hverandre opp, og samtidig ikke har gått med andre hester siden de var åringer- DA kan det bli vilt. Men to hingster som sloss i vill tilstand er ikke ute etter å drepe hverandre, eller å ødelegge slik at de blir lette bytter. De måler styrke, "normale" hingster med en flokk holder ikke på som idioter. Hemmende skader i vill tilstand som følge av slosskamp er sjeldent. En hest oppholder seg i en flokk på 100 nettopp fordi noen andre har hodet oppe- for da kan jeg spise. Det er alltid noen som har hodet oppe, og alltid noen som spiser (er opptatt med noe annet). Den minste antydning til dunk av høver eller raske bevegelser derimot fører til fluktrespons. Noen har oppdaget noe. Nå er ikke dette like fremtredende på stallhestene våre som det en gang var, naturlig nok, men vi kjenner vel alle til flyvende plastposer og hester som lar seg rive med fordi noen andre løper.

Er ikke enig i at hester har et bedre/mer detaljrikt språk enn hunder. En hest som skummer i munnen er heller ingen garanti for ettergift eller en myk hånd.

Lederskap, PS/NF som skalkeskjules under "mykt", "naturlig" og "positiv" er ganske urovekkende å finne på et forum som dette? Jeg sier ikke at noen er dårlige hesteeiere/passere fordi de gjør sånn og sånn, men kall en spade en spade ihvertfall, og vær bevisst på hva man faktisk driver med.

Dette var et skikkelig canis-innlegg.

Jeg har veldig sansen for innleggene til Tantrum. Jeg synes de viser stor ydmykhet og et praktisk syn på dyrehold.

Tantrum:

Jeg spør bare av ren nysgjerrighet; hva slags begrepsapparat har da din hund kontra mine hunder? Altså; min ene går like bra uten bånd som med bånd, den andre må være i bånd da han spiser alle andre hunder vi måtte treffe. Men de er like lykkelige begge to enten det er bånd eller sele jeg tar på de. Med "lykkelig" mener jeg da at de ikke reagerer annerledes om jeg f.eks åpner døra og ber de med meg ut som om jeg først finner fram bånd/sele og ber om det samme. Reaksjonsmønsteret er det samme; hoppene like høye, de samme lydene, haler som feier alt mulig ned av bord og benker og like mye tjohei... Jeg bare skjønner ikke hva din hund tenker annerledes enn min? Når og hvor har din lært seg at bånd er negativt/straff (utfra hva du skriver)? Og jeg mener ikke at du har gjort noe "galt" siden din reagerer sånn som den gjør!

OM dyr hadde lest faglitteratur og fagteori/læringsteori og OM de hadde samme begrepsapparat som oss (straff, positiv straff, negativ forsterkning), hvorfor stopper det ved bånd/selebruk? Hvorfor er det ikke straff å måtte sitte i bur i bilen, trekke oss på sykkel, måtte ligge på plassen sin, bo med oss og få servert "kjipamat" i form av allerede døde dyr eller tørrfor?? Burde de ikke da bare slippes fri? Satt på spissen. Hva slags rett har vi til å holde dyr?

Og jeg tar masse i hundene mine, Jeg kan si pass deg og de flytter seg, men noen ganger så dulter jeg borti de med en arm eller et bein dersom de ikke reagerer på beskjeden jeg gir verbalt. Jeg tenker på det som et sterkere signal, men syns ikke begrepsapparatet PS/NF er riktig da dette ikke er noe vi bruker om dyrenes egne interaksjon...

Jeg gjentar; jeg bare lurer på det ;) Er det kanskje bare du og jeg som syns ordet straff/negativ er forskjellig? Legger jeg andre assosiasjoner i BEGREPET "straff"

Sånn "all over" så er det jo handlig/praksis som har betydning for dyrets vel og ikke faglitteratur/terminolgi...? Og "all over" så vil jeg påstå at dyra mine har det bra (under forutsetning av at de er i fangenskap da...) og at jeg ikke bruker straff, PS eller NF, slik jeg tolker det....

 

Om du finner frem halsbånd, grime eller sele til et vilt/utemmet dyr, tror du det vil like det? Eller være glad for å få det på? Forskjellen er at dine hunder har habituert, evt. at du har motbetinget dette som i og for seg ikke er en hyggelig ting. Bånd=tur pleier jo å få de fleste til å synes greia er fin feks? Ser du forskjellen? Min hund synes at bånd er en straff. Hun har friheten sin, og når jeg en gang i halvåret kommer med slike remedier tar jeg den bort fra henne. Hvorfor skulle hun like det? Bur i bilen synes hun derimot er kult, for da skal hun være med, sannsynligvis skal vi et eller annet spennende, kanskje trene? Og forventningene til det veier opp for at det er ganske ukult å sitte innesperret. Samtidig som det ser ut til at å kjøre bil er ganske ålreit. Fordi hun har habituert, og av og til blir belønnet for det? :) Jeg tror ikke verken dine hunder eller den jeg har har noe som helst begrepsapparat. De er dønn ærlige og gir bare responder. :) Det stopper ikke ved noe som helst, det er der hele tiden. Dette er grunnlaget for kindereggmetoden- vi tar noe hunden i utgangspunktet ikke liker og får den til å like det. Noen hunder hater bil og bur. Kanskje de blir bilsyke, kanskje de sitter hele dagen i for varm bil og venter på eier, eller kanskje de bare opplever buret, motorlydene, bevegelsene ubehagelige (habituerer ikke) eller blir straffet på andre måter. Det er som regel en grunn til at vi liker noe, og misliker noe annet. Det er det vi assosierer med det. Du kommer mest sannsynlig til å ha meg oppi halsen en stund liksom :p

Hehehe.. Hva slags rett vi har til å holde dyr blir kanskje litt vidt- jeg for min del har dem fordi det gangner meg. Jeg har glede, mestring og en hobby jeg liker. Jeg synes de er pene å se på. Artige. Jeg blir glad i dem. Jeg tjener penger på dem. Det er koselig å ut med hesten i dette fine været. Flere? Det går kun på meg og mine fordeler altså. :) Har du dyr av noen andre grunner?

Vi definitivt forskjellige definisjoner av begrepet straff. :) Og jeg er helt enig i at det er praksisen som har noe å si for dyret, ikke hva vi sitter på nett og skriver og hvilke begreper man bruker og ikke. Men for meg så er det ikke forskjell på teori og praksis, det er samme greia: praksis er nettopp teori i praksis, teori er det jeg ser hver dag bare i talt eller skrevet format. :) Det er ganske deilig at verden henger sammen slik den skal. :) Men bare sånn på sidelinjen, den hoppa vi snakket om som legger ørene og strekker hals i det hun nærmer seg fortrauet, hvorpå de andre hestene viker unna, hva bruker hun? Mer enn hestespråk? :p

Og jeg tror også at dyrene dine har det bra. Hvis det var noen tvil om det. Det var ikke etikken eller hva som er riktig som sagt. :) (Red. Men du bruker PS/NF slik JEG tolker det. Samtidig som du kaller det positivt. Det var det det gikk galt for meg. :)

Pjåtten:

Dette var et skikkelig canis-innlegg.

Ja, jeg så det selv da jeg leste gjenom dagen etter. Heldigvis var Tantrum bedre enn meg :-o

Jeg tenker at om man tar frem grime/halsbånd til et villt dyr, så er det i aller høyeste grad straff/skremmende for det ville dyret, men for domsetiserte dyr? De har jo ingen begreper om at "once upon a time, we were free"...? Oder?? SÅ akkurat der er jeg ikke enig i sammenligningen (selv om jeg ser forskjellen)

Men da kan du vel habituere vekk den negative assosiasjon hunden din har til bånd ;) Det er vel like mye positivt og lystbetont med treningen/turen i bånd som de der hun er løs?

Den hoppa ned ørene bak i fortrauet vil jeg si truer de andre hestene "hold dere unna, ellers så..." Siden det som regel holder med advarselen (som jo er målet hennes) så er det jo ikke PS/NF, er det vel? Selv om hun nok har gitt en eller ti en ørefik for ikke å ha tatt advarselen til etterretning ;)

Men joda, vi er enige i bunn og grunn, selv om jeg ikke syns noe om begrepene. For dyret er det jo irrelevant, så lenge mennesket har et bevisst forhold til praksisen sin. Og jeg kan godt ha "merkelappen" PS/NF hos "teoretikere", det er praksisen som er viktig for meg i min omgang med dyrene. Jeg har også dyr utelukkende for min egen del (på lik linje med alle andre), så jeg streber å gjøre livet mest mulig ukomplisert og vondt for dyrene mine.

Tantrum:

Jeg tenker at om man tar frem grime/halsbånd til et villt dyr, så er det i aller høyeste grad straff/skremmende for det ville dyret, men for domsetiserte dyr? De har jo ingen begreper om at "once upon a time, we were free"...? Oder?? SÅ akkurat der er jeg ikke enig i sammenligningen (selv om jeg ser forskjellen)

Men da kan du vel habituere vekk den negative assosiasjon hunden din har til bånd ;) Det er vel like mye positivt og lystbetont med treningen/turen i bånd som de der hun er løs?

Den hoppa ned ørene bak i fortrauet vil jeg si truer de andre hestene "hold dere unna, ellers så..." Siden det som regel holder med advarselen (som jo er målet hennes) så er det jo ikke PS/NF, er det vel? Selv om hun nok har gitt en eller ti en ørefik for ikke å ha tatt advarselen til etterretning ;)

Men joda, vi er enige i bunn og grunn, selv om jeg ikke syns noe om begrepene. For dyret er det jo irrelevant, så lenge mennesket har et bevisst forhold til praksisen sin. Og jeg kan godt ha "merkelappen" PS/NF hos "teoretikere", det er praksisen som er viktig for meg i min omgang med dyrene. Jeg har også dyr utelukkende for min egen del (på lik linje med alle andre), så jeg streber å gjøre livet mest mulig ukomplisert og vondt for dyrene mine.

Tantrum:

Jeg tenker at om man tar frem grime/halsbånd til et villt dyr, så er det i aller høyeste grad straff/skremmende for det ville dyret, men for domsetiserte dyr? De har jo ingen begreper om at "once upon a time, we were free"...? Oder?? SÅ akkurat der er jeg ikke enig i sammenligningen (selv om jeg ser forskjellen) Du har helt rett i det, og det var for å skape en kontrast. Synes du forskjellen er den samme på en gatehund som aldri har hatt bånd på seg? En valp som får båndet på og kjenner begrensningene? En hund/hest/menneske/? som er vant til frihet og får den kuttet av. Det er jo ikke fornøyelig? Valper kan jo være fine da. Noen kjenner motstanden og bare godtar den helt uten videre. Oi, jeg kommer ikke lenger gitt. Men jeg tror det er like mange som protesterer vilt mot båndet som disse søtingene. :)

Men da kan du vel habituere vekk den negative assosiasjon hunden din har til bånd ;) Det er vel like mye positivt og lystbetont med treningen/turen i bånd som de der hun er løs? Javisst kan jeg det. Men hvorfor bruke treningstid på det. :p Hadde tøtta mi skrevet brukermaualen pr. i dag hadde det nok stått at ingen tur er bedre enn tur i bånd. ;) Skjønt, det kan jeg jo ikke banke i stein, og det hadde nok endret seg om det ble uke etter uke uten tur :p Samme med bur. Jeg bruker bur strategisk som "pausested" under trening, veldig praktisk, men i relaiteten straffer jeg.

Den hoppa ned ørene bak i fortrauet vil jeg si truer de andre hestene "hold dere unna, ellers så..." Siden det som regel holder med advarselen (som jo er målet hennes) så er det jo ikke PS/NF, er det vel? Selv om hun nok har gitt en eller ti en ørefik for ikke å ha tatt advarselen til etterretning ;) Ja! Jeg er så enig. :) Og denne advarslen er jo nettopp det som er negativ forsterkning, vi jobber for å unngå straffen! Om vi sier ah-ah, kremt, nei, fy, slutt, stopp, knurr, viser tenner eller legger på ørene- do as I say or else... Vanker det straff. Og den vil vi ikke ha. Så vi jobber (flytter oss?) for å unngå den. NF. :)

Men joda, vi er enige i bunn og grunn, selv om jeg ikke syns noe om begrepene. For dyret er det jo irrelevant, så lenge mennesket har et bevisst forhold til praksisen sin. Og jeg kan godt ha "merkelappen" PS/NF hos "teoretikere", det er praksisen som er viktig for meg i min omgang med dyrene. Jeg har også dyr utelukkende for min egen del (på lik linje med alle andre! :)), så jeg streber å gjøre livet mest mulig ukomplisert og vondt for dyrene mine. Så bra! :) Valget av hva man vil bruke er jo ene og alene ens eget, og selv om jeg ikke gir meg på hvilken motivasjon dyret har når det viker for press, så har jeg tatt akkurat det samme valget selv. Pr. i dag ihvertfall :p Regner med at du IKKE streber etter å gjøre livet vondt for dem jeg..? ;)

Og bruke sjenkel,tøyler og sete (gjerne overdriv sete bruken, så det er lettere og forstå)  er ikke straff, med mindre du er harhendt..Og for all del husk på ros å kos, når han får til noe! gå av hesten og gi han eple,gullerot eller sukkerbit...

For at hesten skal gå de øvelsene du snakker om så må hesten være MYK og ha musklatur til det! 

Jeg hadde startet med bøy og tøy, i form av volter og åttetalsvolter spesielt og sjenkelvikning.Finn ut av hvilken side.hesten din er mest stiv på. Og om han stritter i mot og spenner seg når du longjerer skal du IKKE fortsette med det.. Og få hesten balansert (det vill si at bakbena og frambena skal gå irett "linje".

Start med dette. Og de aller fleste hester er stive! også de godt trente dresur hestene..  Hester må være myk for å få lange steg. Og ikke glem og trene opp bakbena ropa. For at hesten skal gå til tøylen så er det bakdelen som skal jobbe, og det kreves musklatur for det! Mye jobbing og tolmodighet skal til !

Lykke til ! :)  

Jo, og husk, ikke tving heste til øvelser den ikke klarer å utøve, på grunn av stivhet og mangel på muskler.. (Som bruker å være største utfordringen) Du kan jo tenke deg, om noe tvang deg ned i spagaten om du ikke var myk nok.. Det er IKKE behagelig, og kan være direkte skadelig!

Maturin:

Negativ forsterkning på sitt beste?

Tantrum:

Følte jeg måtte svare for meg her, siden det er jeg som har hatt pretensiøse innlegg om hva jeg gjør og hva jeg tolker: Hva som er 100% riktig hos hest og hund får vi nok aldri vite før de lærer seg å snakke og sette ord på følelsene sine ;) Jeg føler vel ikke at du sier så mye annet enn det jeg har gjort i innleggene mine. Jeg kunne nok krevet side opp og ned om forskjell mellom villhester og domestiserte hester.

Jeg svarer heller ikke for hva andre driver med i sitt hestehold/håndtering av hest; jeg sa hva jeg gjør (generalisert) og forklarte det ganske enkelt syns jeg selv. Og jeg vil påpeke at jeg ikek snakker med dyr på samme måte som Märthe snakker med engler; jeg har også lært ved erfaring. jeg har lært at på alle hester jeg har ridd så er ettergift belønning nok; om de er ferdige med økten sin så er det også belønning, selv om det kanskje ikke er pølse/gulrotbit og korpsmusikk. Jeg får hva jeg ber om, og jeg BER- jeg tvinger ikke (slik jeg forstår ordet tvinger). Får jeg det ikke med en gang, ber jeg igjen. Om det ikke kommer, så "går jeg to skritt tilbake" og ser hvor jeg gjør feil. Men det er meg; andre får stå for sitt.

Og jeg har ikke ment at domestiserte hester på stall er villhester i flokk (like lite som domestiserte hunder er lik villhunder, i den grad de fortsatt finnes). Jeg er klar over at en hest alltid holder vakt mens andre spiser eller sover, jeg er klar over at hoppene er sjef, men at hingsten forflytter hoppene dersom han skal ha de vekk fra en potensielt farlig situasjon. Og hoppene har alt å si i oppdragelsen av avkommet; hingsten sørger for at de blir flere og er den som må møte en annen hingst dersom kommunikasjonen mellom de på avstand ikke er nok til å avgjøre hvem som skal beite i området og ikke (nok en gang; generalisert).

Og nei, jeg er ikke en hest, men jeg har lært hva hestens små signaler til hverandre fører til. Jeg har og sett hvor mye en liten forflytning hos meg kan påvirke en hest. Jeg har lært at om jeg gjør sånn eller sånn, så får jeg to forskjellige responser. Jeg har funnet mitt språk som jeg klarer å kommunisere til hestene slik at jeg "forstår" og de skjønner. Og det har mye med kjennskap til hverandre og forutsigbarhet. jeg er ikke magisk og kommer inn til en hest og utretter mirakler, JEG må jobbe for det; hesten er bare et dyr som reagerer. Så jeg sier ikke at jeg snakker hestespråk eller tror at jeg er en hest, men at jeg har erfart hva som fungerer på de hestene jeg har vært i kontakt med på noe vis. Og det fungerer på en måte som for meg er etisk og moralsk forsvarlig, helt subjektivt.

Så fram til hestene selv skriver bok om hvordan de ser på verden og oss, så forbeholder jeg meg retten til å bruke ord som respekt (som går begge veier), leder (jeg bestemmer fordi ellers blir det farlig for meg), belønning og positiv trening. Fram til hestene da skriver en brukermanual, men kun fordi det det er lettere for meg å forklare hva jeg tror skjer med ord som for meg betyr det de betyr. Jeg har også klikkertrent hestene mine, på triks og lignende, men når jeg rir så er det vanskelig å håndtere en klikker og belønning samtidig som jeg skal bruke skjenkler, tøyler, vekt, stemme og se hvor vi skal ;) Hver gang hesten jeg holder på med gjør det jeg ber om, får den belønning umiddelbart; jeg roser! Masse! Og på mine hester ser jeg at de blir fornøyd; de retter seg opp, svinger ørene fram og blir litt ekstra positiv i holdningen (svakt forklart).

Når det gjelder skumming i munnen = trivsel/ettergift, så skrev jeg vel også at man må se på heleheten? Skumming og stivt kroppsspråk er ikke det samme som skumming og avslappet hest. Svisj med halen er ikke nødvendigvis misfornøyd, det kan også være et svisj med halen fordi den må gjøre noe som er "litt vanskelig": det handler om helheten.

Det er fint lite med all håndtering av dyr; det er ikke mer naturlig på den ene eller dan andre måten så lenge vi pålegger et annet dyr å gjøre som vi sier. jeg syns ikke noe av det jeg skrev er urovekkende på noe som helst vis; vi kan krangle om ordbruken og forståelsen av enkeltord; det er helheten vi må se på. Jeg er helt bevisst på hva jeg driver med, selv om jeg bruker ord som lederskap/respekt.

Jeg tror at uansett om man holder på med hest eller hund, pingviner eller sjøløver, så handler det om en helhet: at man som menneske erfarer hva som skjer i ulike situasjoner. At man er bevisst på hva man ønsker å oppnå og på hvilken måte man ønsker å oppnå det. Det handler like mye om menneskets erfaring som dyrets; jeg lærer like mye som hesten jeg holder på med. At man gjenkjenner et reaksjonsmønster og kan si at" dette skjedde fordi jeg... " Det handler ikke om ordene man bruker, treningsteori og om man skal settes i bås som "tradisjonalist" eller "new age horsemanship": det handler om at man har et bevisst forhold til det man gjør, hvorfor man gjør som man gjør og hvorfor man får de reaksjonene/handlingene hos dyret som man gjør. Og samarbeid, gjensidig respekt og noe så flåsete som et "vennskap". Enten det er hund eller hest. når man opplever at man får dette med dyret man holder på med, så vil jeg si at man er på riktig vei. En hest som vrinsker når han hører skrittene dine i stallen før han ser deg, som kommer til porten når du kommer for å hente den, som er helt avslappet sammen med deg men som fortsatt flytter seg når du ber om det, er på mange måter en lykkelighest til tross for at jeg ikek er en hest som kan snakke med han på samme måte som de kan ;) Det samme gjelder hund; du er ikke hund selv om du har et godt forhold til hunden din og dere har det kjekt sammen, men dere har et samarbeid, en respekt, en forståelse og et "vennskap". Og man kommuniserer fortsatt; selv om du ikek snakker hundespråk. Man må etterstrebe det perfekte, men innse realtiten. Og gjøre ting som for seg selv er etisk og moralskt forsvarlig.

Det var vel det jeg ville fram til; jeg gidder ikke krangle på ordbruken min; men jeg ser ikke på press for å få en forflytning som straff.

Jeg syns iallefall at det du skriver er veldig fornuftig! Haha, herregud er det folk her som mener at press fra sjenkel, sete og litt i munnen er straff ? Jeez, har ikke folk sett hester leke, og finne plass i flokken ? For å si det sånn det er vel mye mere "brutalt" (jeg mener at de skal "få" være hester, og at det er slik de leker, og finner rangen sin, og blir ikke nervøs og tar hesten min bort fra situvasjonen så snart jeg har mulighet.)

(har ikke gidda å lest alle innleggene her jeg) Ja,ja.. Jeg må si det finnes mye rart.. Men igjen, folk skal vel få lov til å trene hesten sin på den måten de er vant med og føler er rett for seg og heste.. 

Jeg er veldig glad :) for at for min hest, er jeg kun et menneske. Og bare det. Min hest er nemlig en bedreviter. Hun er brå og skal helst ha ting på sin måte, selvom det innebærer å trenge seg på og kjefte på andre hester som ikke nødvendigvis utgjør noen trussel. Takk og pris for at jeg kun er et menneske for henne. Jeg veier tross alt veldig lite i forhold til henne, og slik hestene rundt henne får gjennomgå så ønsker jeg ikke å bli regnet som en av dem.

Det er desverre slik hun er; jeg har selv tatt henne fra en fantastisk utegang med god plass, til en boks på nattestid og luftegård om dagen. På den måten har jeg også ødelagt mye for hennes sosiale ferdigheter i flokklivet og generelt. Hester i ´det fri´ velger selv hvem de vil omgås, og det er ikke alle som tilbringer tid ilag. Hun har ikke lenger denne valgfriheten, eller muligheten til å trekke seg vekk for seg selv når hun vil. Derfor har jeg valgt å la henne stå alene i luftegård (på beite i flokk, med plass, går det fint) - noe som er forferdelig stygt av meg, men til det beste for henne situasjonen tatt i betraktning. "situasjonen" slik jeg betegner den her er jo ikke gunstig i det hele tatt. Nedskrevet ser det ikke så bra ut. Og det er ikke bare min hest som har det slik.

Ja, hun kommer til meg hver dag når jeg er i stallen. Sett bort i fra foringstid er jeg nemlig midtpunktet i hverdagen hennes. For hvilken hverdag! Hva ellers skal hun ta seg til?

Jeg er umåtelig glad i henne, respekterer henne og samarbeider med henne. Hun finner seg i min håndtering på tross av at vi er helt forskjellige, med vidt forskjellige bakgrunner, utgangspunkt og meninger. Men selvfølgelig er det jeg som styrer "gamet".

Til tross for at jeg aldri ville slått henne, skreket til henne eller harmet henne på NOEN måte; det hadde jeg antageligvis ikke kommet unna med heller. Vi er stadig på let etter den gyldne middelvei, da min kjære frøken ikke er til å pille på mulen. Og det er HELT GREIT! Jeg setter pris på at hun setter seg på bakbeina ved urettferdig behandling, jeg setter pris på at hun gir meg beskjed og jeg setter pris på at hun innehar egenskapene til å fortelle meg hva hun mener om det jeg utsetter henne for.

Men hadde det vært helt og fullt opp til henne i enhver situasjon kunne jeg godt leid henne bort til nærmeste gresslette. Og gått min vei, sikkert. Men nå er ikke dette hennes virkelighet. Hun er til for nettopp å tilfredsstille mine egoistiske behov, så valgene hennes står sånnsett alltid mellom onder. Som hun selv ikke hadde valgt hvis hun hadde fått vokst opp med avstand til mennesker. Men som hun likevel setter pris på i min "varetekt", for det er for henne blitt positivt å bevege seg aktivt noen timer for dagen, bruke kroppen og kommunisere med meg (som er det eneste selskapet hennes. blærk, jeg blir kvalm av å tenke på det).

Jeg bruker negativ forsterkning. Mine signaler til henne når jeg trener i banen, enten fra bakken eller i salen går jo stort sett ut på press og ettergift. Selv om jeg hverken tar i tøylene. Eller presser med sjenkel. Før jeg satte meg på henne for første gang øvde vi mye på f.eks riktig stilling på spor og volte. Hvor jeg kanskje ikke krevde mer av henne enn en ørliten stilling øverst i nakken, før jeg slapp henne og ga en liten "tenkepause". Men det var jo mine hender? Som stilte hodet hennes i riktig retning. Så alt hun kan per idag er innlært med en viss form for negativ forsterkning. Selv om jeg bruker mye belønning i treningen, så "leder" jeg henne først i riktig retning.

På tross av mitt synlige overlegg i dette ´hest - menneske forholdet´, så liker jeg å tenke på oss som venner :) Hun gir og tar, og jeg gjør det samme. Hun respekterer meg som menneske og er usedvanlig høflig mot meg, uten at jeg noensinne har behøvd å kreve det av henne. Hun liker å omgås meg; antageligvis fordi det er den eneste virkeligheten hennes. Dog har hun akseptert det som hennes virkelighet, og hun jobber mer enn villig ved min side. Aksepterer raritetene mine, og tenker ikke tanken på at det finnes konsekvenser som skrik og slå. Hun har aldri blitt lagt hånd på av et menneske, og ser nok på oss som noen ok, men høyst merkelige vesener med masse rare ideer :P Så lenge hun ikke ser på meg som en annen hest er jeg veldig fornøyd!

Litt vondt er det, å skrive ned de dumme tankene som til stadig svirrer rundt i topplokket. Drømmen er jo å kjøpe seg et gårdsbruk, ha hestene på utegang og la dem få "leve livet" mye mer enn hva hun får i dag, til tross for at jeg tilrettelegger så mye som mulig. Jeg håper en dag vi har et mye tettere bånd; at hun har mye plass og hestevenner rundt seg, og likevel velger å komme til meg. At vi kan dra på turer sammen, og at jeg kan stole såpass på henne og hun på meg at vi slipper det teite hodelaget. Til syvende og sist er det nok jeg som legger bånd på oss begge. Hadde jeg vært åpen nok, myk nok, mottakelig nok hadde hun møtt meg med åpne dører.

Hodelaget er bare nok et symbol. På manglende tillit :)

Chilly1:

 Haha, herregud er det folk her som mener at press fra sjenkel, sete og litt i munnen er straff ?