Angelcharm:

jarvi:

Angelcharm:

 

.

Vel.. etter min mening, er det du har skrevet her, like aktuellt uansett hvilken metodikk man bekjenner seg til ;) Og jeg tror minst like mange såkalte traddiser burde se seg selv i speilet og svare ærlig på endel spørsmål, som blant positivistene :) I tillegg må man spørre seg selv HVA som faktisk setter hunden først..om det er det som er målet. Det er jo ikke alltid det er det heller ;)

Ja, selvsagt gjelder det alle.

Jeg kan ta et konkret eksempel.  Vi forholder oss til ditt eksempel om den bjeffende hunden.  Man har forsøkt tiltak i 6 mnd osv.   (Og for en del folk vil det være uaktuelt å leve innenfor gjentrekte gardiner).

Ville man vært villig til å bruke strøm for å ta bort problemet ?  Det er altså snakk om et kraftig virkemiddel, men ubehaget er svært kortvarig.  Eller er det bedre at man ikke klarer å fjerne bjeffingen?  Som igjen kan føre til omplassering, eller avlivning?

Det er jo det som blir avveiningen da.. hva gir det største godet, evt det minste ondet - og for hvem. Hvem skal man ta størst hensyn til...hunden, omgivelsene, meg selv, det faktum at man faktisk bryter loven ved å bruke det osv. Personlig kunne jeg nok brukt strøm, i den situasjonen, om jeg var overbevist om at det ville løse problemet, og jeg ikke så noen andre utveier. Fordi det for meg ville vært bedre enn alternativet du har angitt  Noe som jo er en avveining i seg selv. Det er jo ikke gitt at strøm løser problemet heller, eller at dette er de to eneste alternativene man har? . Så man må  selvsagt også vurdere om det finnes andre alternativer som kan endre eller løse problemet.

Ja, enig med deg. Jeg ville helt klart kunne brukt strøm hvis ikke noe annet hadde ført frem. Dette blir jo hypotetisk, men jeg forutsatte da at andre tiltak ikke ville hjelpe.  Forøvrig viser erfaring at strøm på bjeffende hunder i de aller fleste tilfeller er meget effektivt.   (Nå kommer det nok noen som skriver jeg tror / jeg er helt sikker at  dette kan løses positivt osv....). 

Jerko:

Det som er synd er at mange nok kunne ha løst mye av utfordringen i forhold til slik atferd om de hadde vært litt føre var, tatt tak i ett begynnende problem. Som oftest kan en se tegn på slik atferd hos hunder også i andre sammenhenger i forhold til i hvilke situasjoner de tyr til bjeffing, hvilke stressfaktorer som ofte påvirker akkurat den hunden osv. Mange av disse hundene hadde hatt svært godt av at eier hadde forsøkt å se på det helhetlige, det grunnleggende i hundeholdet istedenfor å fokusere alt for mye på symptomene. Jeg for min del er ikke spesielt tålmodig i forhold til den type atferd og det ville ikke tatt lang tid med refleksjon før jeg hadde begynt å snu noen steiner.

jarvi:Ja, enig med deg. Jeg ville helt klart kunne brukt strøm hvis ikke noe annet hadde ført frem. Dette blir jo hypotetisk, men jeg forutsatte da at andre tiltak ikke ville hjelpe.  Forøvrig viser erfaring at strøm på bjeffende hunder i de aller fleste tilfeller er meget effektivt.   (Nå kommer det nok noen som skriver jeg tror / jeg er helt sikker at  dette kan løses positivt osv....).

Jerko:

Det som er synd er at mange nok kunne ha løst mye av utfordringen i forhold til slik atferd om de hadde vært litt føre var, tatt tak i ett begynnende problem. Som oftest kan en se tegn på slik atferd hos hunder også i andre sammenhenger i forhold til i hvilke situasjoner de tyr til bjeffing, hvilke stressfaktorer som ofte påvirker akkurat den hunden osv. Mange av disse hundene hadde hatt svært godt av at eier hadde forsøkt å se på det helhetlige, det grunnleggende i hundeholdet istedenfor å fokusere alt for mye på symptomene. Jeg for min del er ikke spesielt tålmodig i forhold til den type atferd og det ville ikke tatt lang tid med refleksjon før jeg hadde begynt å snu noen steiner.

Veldig enig i dette, og man må faktisk begynne når hunder er valp.  Da legger man grunnlaget for hvordan hunden utvikler seg.  Dessverre er det her de fleste bommer da de ikke setter grenser, aktiviserer riktig / nok osv.

(Forøvrig hr jeg fått mye pepper på canis for å be folk se på helheten, egen atferd osv i forbindelse med "problemer".....)

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

Vi kan lese kroppspråket - men dette tolkes jo forskjellig, også at svært hundekyndige mennesker. Det er dessuten sjelden at det foreligger video av hunden før, under og etter et bestemt tiltak, slik at det blir mulig for flere å mest mulig objektivt vurdere det de ser.

Vi kan observere hundens atferd i videre forstand - igjen, ikke helt lett å få gjort objektivt og målbart, i de fleste situasjoner.

Vi kan stole på den som bør kjenne hunden best - eier. Eller? Hvor erfaren må eier være før "vi" (andre, synsere *s*) synes vi kan stole på ham/henne? Hvor mange andre hundekyndige må evt. være enige med eier i dennes vurdering? Hva skjer når eiers interesser kommer i direkte konflikt med hundens?

Vi kan ta blodprøver for å måle nivå av stresshormoner i den aktuelle situasjonen (før, under og etter tiltak). Hakket mer oppnåelig kan vi måle pulsen til hunden. Dette er i hvert fall objektive data. Men hvor mye de forteller oss kan sikkert diskuteres...

Flere muligheter???


Jeg bruker av og til en tenkt skala fra 1-10 for å f.eks. vurdere stressnivået, eller nivået av "ubehag" på en gitt hund (som regel min egen). (Etter inspirasjon fra den i medisinen mye brukte SUDS, subjective units of discomfort scale - hvor vondt man selv opplever å ha.) En slik skala er selvfølgelig subjektiv - dobbelt sådan når vi snakker om et annet vesen! - men den kan være nyttig brukt over tid.

Jeg har for eksempel tenkt sånn: Jeg forestiller meg en ubehags/smerteskala for hunden min, der 1 er null ubehag, og 10 er den aller verste smerten/redselen jeg kan forestille meg. Så kan jeg prøve å plassere noen vanlig forekommende situasjoner på skalaen - tråkke på hundens labb, bli kraftig korrigert av en sur tispe, kloklipp, ørerens, at jeg kremter megetsigende, osv. Og tenke meg ut noen kroppspråksmarkører for hvert trinn, sånn omtrent. Og så kan jeg bestemme meg for at i hundetreningen, så er jeg ikke villig til å bruke noen påvirkning som er over trinn X på skalaen - uansett. Og jeg er ikke villig til å bruke noe over trinn Y av andre grunner enn for å få til/sikre en atferd som jeg anser som "nødvendig" for min egen og/eller hundens velferd.  Slik tenkning kan hjelpe noen et stykke på vei - sikkert ikke alle.


Som alltid vil jeg oppfordre de som har anledning og lyst (inkl. meg selv!) til å ta video av trening og samhandling med hundene. Til egen og kanskje andres opplysning, og evt. som grunnlag for diskusjon. Film"bevis" er ikke perfekte - selv uten redigering - men det kan være et bedre utgangspunkt for diskusjon enn rent verbale beskrivelser.  

En mer utstrakt bruk av pulsmåling kunne også vært svært interessant, for eksempel på ulike grunnkurs. (Der det jo ofte handler om å få hundene "ned" - i motsetning til opphissende former for videregående trening.) 

Aase_Lange:

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

Vi kan lese kroppspråket - men dette tolkes jo forskjellig, også at svært hundekyndige mennesker. Det er dessuten sjelden at det foreligger video av hunden før, under og etter et bestemt tiltak, slik at det blir mulig for flere å mest mulig objektivt vurdere det de ser.

Vi kan observere hundens atferd i videre forstand - igjen, ikke helt lett å få gjort objektivt og målbart, i de fleste situasjoner.

Vi kan stole på den som bør kjenne hunden best - eier. Eller? Hvor erfaren må eier være før "vi" (andre, synsere *s*) synes vi kan stole på ham/henne? Hvor mange andre hundekyndige må evt. være enige med eier i dennes vurdering? Hva skjer når eiers interesser kommer i direkte konflikt med hundens?

Vi kan ta blodprøver for å måle nivå av stresshormoner i den aktuelle situasjonen (før, under og etter tiltak). Hakket mer oppnåelig kan vi måle pulsen til hunden. Dette er i hvert fall objektive data. Men hvor mye de forteller oss kan sikkert diskuteres...

Flere muligheter???


Jeg bruker av og til en tenkt skala fra 1-10 for å f.eks. vurdere stressnivået, eller nivået av "ubehag" på en gitt hund (som regel min egen). (Etter inspirasjon fra den i medisinen mye brukte SUDS, subjective units of discomfort scale - hvor vondt man selv opplever å ha.) En slik skala er selvfølgelig subjektiv - dobbelt sådan når vi snakker om et annet vesen! - men den kan være nyttig brukt over tid.

Jeg har for eksempel tenkt sånn: Jeg forestiller meg en ubehags/smerteskala for hunden min, der 1 er null ubehag, og 10 er den aller verste smerten/redselen jeg kan forestille meg. Så kan jeg prøve å plassere noen vanlig forekommende situasjoner på skalaen - tråkke på hundens labb, bli kraftig korrigert av en sur tispe, kloklipp, ørerens, at jeg kremter megetsigende, osv. Og tenke meg ut noen kroppspråksmarkører for hvert trinn, sånn omtrent. Og så kan jeg bestemme meg for at i hundetreningen, så er jeg ikke villig til å bruke noen påvirkning som er over trinn X på skalaen - uansett. Og jeg er ikke villig til å bruke noe over trinn Y av andre grunner enn for å få til/sikre en atferd som jeg anser som "nødvendig" for min egen og/eller hundens velferd.  Slik tenkning kan hjelpe noen et stykke på vei - sikkert ikke alle.


Som alltid vil jeg oppfordre de som har anledning og lyst (inkl. meg selv!) til å ta video av trening og samhandling med hundene. Til egen og kanskje andres opplysning, og evt. som grunnlag for diskusjon. Film"bevis" er ikke perfekte - selv uten redigering - men det kan være et bedre utgangspunkt for diskusjon enn rent verbale beskrivelser.  

En mer utstrakt bruk av pulsmåling kunne også vært svært interessant, for eksempel på ulike grunnkurs. (Der det jo ofte handler om å få hundene "ned" - i motsetning til opphissende former for videregående trening.) 

Skjønner hva du mener.  Men så komplisert er det ikke å ha hund.

jarvi:

Ja, enig med deg. Jeg ville helt klart kunne brukt strøm hvis ikke noe annet hadde ført frem. Dette blir jo hypotetisk, men jeg forutsatte da at andre tiltak ikke ville hjelpe.  Forøvrig viser erfaring at strøm på bjeffende hunder i de aller fleste tilfeller er meget effektivt.   (Nå kommer det nok noen som skriver jeg tror / jeg er helt sikker at  dette kan løses positivt osv....). 

 

 

Det som imidlertid hjalp.. etterhvert som jeg observerte mer, var å fjerne ham helt fra de situasjonene som fremkalte bjeffingen. Ofte handler jo etiske refleksjoner, om å oppdage muligheter man i utgangspunktet ikke ser ?

Angelcharm:

syvendefar:

Aase_Lange:Jeg tror (jeg kan ta feil) at de som reagerer svært sterkt mot en slik løsning gjør det ut i fra et visst syn på hundehold som kultur, ikke med utgangspunkt i velferden til individene som er involvert. Men det kommer vel også noe an på hvilken etisk ramme man foretrekker. Jeg har en sterk tendens til å vekte det reelle, praktiske hensynet til de faktiske levende individene i den konkrete situasjonen sterkest - hvilket også kan drar for langt (konsekvensetikk). Andre tenker annerledes. :o)

Litt av poenget ved bruk av aversiver metoder er vel at man i stor grad fjerner symptomet uten å ta hensyn til årsaken til at en hund f eks utaggerer.

 

Helt klart! Og årsakssammenheng bør alltid være med i vurderingen. Men det er jo ikke alltid vi makter å finne årsak? Jeg mener i utgangspunktet at det er både feil og urettferdig å fjerne symptomer uten å gjøre noe med årsaken til symptomene. Men en sjelden gang.. må faktisk symptomet også bort, selv om vi ikke finner årsaken.

Nei, det vil vel ikke alltid være mulig å finne årsaken.  Men likevel må atferden bort som du sier. 

Men det kan jo også være slik at vi stort sett vet årsaken, men at vi kke klarer å gjøre nok med å endre hunden.  Eksempelsvis en utagerende hund som utagerer av usikkerhet.  Men vi klarer ikke å få hunden sikker nok.  Jeg ville likevel "nektet" hunden å utagere.

Angelcharm:

jarvi:

Ja, enig med deg. Jeg ville helt klart kunne brukt strøm hvis ikke noe annet hadde ført frem. Dette blir jo hypotetisk, men jeg forutsatte da at andre tiltak ikke ville hjelpe.  Forøvrig viser erfaring at strøm på bjeffende hunder i de aller fleste tilfeller er meget effektivt.   (Nå kommer det nok noen som skriver jeg tror / jeg er helt sikker at  dette kan løses positivt osv....). 

 

 

Vel.. jeg har en gang for mange år siden prøvd strøm på en frenetisk bjeffer. Det hjalp altså ikke det minste. Og det er mulig det ble gjort feil, eller at det var årsaker bak bjeffingen jeg ikke forsto, som medvirket til at det ikke funket. Men bjeffingen ble faktisk verre. Og jeg innrømmer at følelsen det hele ga meg, var såpass uggen, at det ikke fristet til gjentakelse. Så for min del, ville nok strøm medført mange overveielser..og det måtte ha vært i ytterste konsekvens.

Det som imidlertid hjalp.. etterhvert som jeg observerte mer, var å fjerne ham helt fra de situasjonene som fremkalte bjeffingen. Ofte handler jo etiske refleksjoner, om å oppdage muligheter man i utgangspunktet ikke ser ?

Ja, så klart må man prøve å finne ut hvorfor.  Og jeg skrev:  "....i de aller fleste tilfellerer meget effektivt...".  Det er ingen ting som virker på alt og alle.

Aase_Lange:

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Jerko:

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. [...]

 Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. [...] 

Aase_Lange:

Jerko:

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. [...]

 Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. [...] 

Ja, helt enig. Men hva da med ferske hundeeiere som ikke har rukket å opparbeide seg denne kompetansen ennå? Hva med de som overtar hunder med atferdsproblemer? Når ulike "eksperter" (instruktører f.eks.) gir helt ulike råd? Hvordan skal de da finne ut av hva som er riktigst? 

da er man vel tilbake til den etiske refleksjonen igjen :) 

Aase_Lange:

Jerko:

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. [...]

 Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. [...] 

Ja, helt enig. Men hva da med ferske hundeeiere som ikke har rukket å opparbeide seg denne kompetansen ennå? Hva med de som overtar hunder med atferdsproblemer? Når ulike "eksperter" (instruktører f.eks.) gir helt ulike råd? Hvordan skal de da finne ut av hva som er riktigst? 

Aase_Lange:

da er man vel tilbake til den etiske refleksjonen igjen :) 

Men på hvilket grunnlag? Hvis man kommer frem til at hundens velferd skal vektes så og så mye - hvordan vet man (en person som ikke kjenner hunden så godt som jerko skulle ønske) hva som er best for hunden?

Å gjøre seg opp en mening om dette er jo ikke *slutten* på en etisk refleksjon, heller - for meg - en av forutsetningene. Hva vil sannsynligvis være best/bra/mindre bra for de involverte partene, og så veie disse opp mot hverandre. Men det er kanskje mitt særegne tenkesett det da. :o) 

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

 

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. Jeg vet eksempelvis hva jeg skal gjøre om jeg ønsker å stresse opp hunden, trigge han osv. det tar meg svært kort tid å gjøre dette. Motsatt vet jeg hva jeg skal gjøre for å roe ned, legge tilrette for at han skal stresse ned osv. Det tar også kort tid.

 

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Du får nå sagt det Jerko,så enklet og så greit. Du er en hund etter min smak. Måtte flere kunne ha hatt den samme enkle tankegangen,så hadde mangt et hundehold blitt mindre avansert. Og mindre problematisk. Kudos til deg.

Tammymor:

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

 

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. Jeg vet eksempelvis hva jeg skal gjøre om jeg ønsker å stresse opp hunden, trigge han osv. det tar meg svært kort tid å gjøre dette. Motsatt vet jeg hva jeg skal gjøre for å roe ned, legge tilrette for at han skal stresse ned osv. Det tar også kort tid.

 

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Du får nå sagt det Jerko,så enklet og så greit. Du er en hund etter min smak. Måtte flere kunne ha hatt den samme enkle tankegangen,så hadde mangt et hundehold blitt mindre avansert. Og mindre problematisk. Kudos til deg.

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Jerko:

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. [...]

 Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. [...] 

Ja, helt enig. Men hva da med ferske hundeeiere som ikke har rukket å opparbeide seg denne kompetansen ennå? Hva med de som overtar hunder med atferdsproblemer? Når ulike "eksperter" (instruktører f.eks.) gir helt ulike råd? Hvordan skal de da finne ut av hva som er riktigst? 

 

Det er ikke nødvendigvis enkelt for disse, det vedgår jeg. I jungelen av ulike type "eksperter" kan en lett gå seg vill. Kanskje burde det også i hundeverden, blant de som skal yte hjelp til ulike hundeeiere vært en form for kvalitetssikring av de tjenester de tilbyr, i dag er dette ett felt der alle kan kalle seg hva som helst og påstå hva som helst og ta betalt deretter. Men uansett har alle ett ansvar for å forsøke å finne fram i jungelen og forsøke å gjøre det beste for SIN hund, en er ikke fritatt for ansvar selv om en er fersk i noe. 

 

Og det går an å begynne med å lære seg dyrevelferdsloven: Man skal ikke påføre dyr -heller ikke hunder  -unødig frykt eller smerte. Bare et slikt enkelt punkt komer man langt med når det gjelder vurderingen av de "tjenester" som tilbys. 

Jerko:

 

Tammymor:

 

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

 

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. Jeg vet eksempelvis hva jeg skal gjøre om jeg ønsker å stresse opp hunden, trigge han osv. det tar meg svært kort tid å gjøre dette. Motsatt vet jeg hva jeg skal gjøre for å roe ned, legge tilrette for at han skal stresse ned osv. Det tar også kort tid.

 

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Du får nå sagt det Jerko,så enklet og så greit. Du er en hund etter min smak. Måtte flere kunne ha hatt den samme enkle tankegangen,så hadde mangt et hundehold blitt mindre avansert. Og mindre problematisk. Kudos til deg.

 

Takk for det Ja Jerko er en bra hund, eieren derimot kan være så ymse;)

 

Jerko er vel blitt slik han er,takket være eier.

Aase_Lange:

jarvi:

 

 

Og mye avhenger også om hva som oppfattes som aversive metoder.  Man må huske på at korrigering og straff ikke trenger å være verken skremmende eller smertefull, selv om de mest innbitte "posivitister" ynder å fremstille alt som hardt og brutalt.  

Helt klart. Den funksjonelle definisjonen av "aversive" som mange hunde/dyretrenere bruker er "something the animal will work to avoid". Altså noe som med sannsynlighet kan fungere som en positiv straffer/negativ forsterker i læringsteoretisk forstand. 

Etter denne definisjonen bruker jeg masse aversiver hver dag, jeg, i min helt vanlige samhandling med hunden. Svært milde sådan, men ikke desto mindre "ubehag", der og da.  

Virkelig? Nå har jeg brukt noen timer i solsengen med å fundere på hvor mye ubehag jeg utsetter hundene for utilsiktet i løpet av en dag. Og det er neimen ikke mye. Godt mulig at jeg har et rart hundehold, hundene mine har mye frihet, vi har veldig mye tid sammen og jeg har lagd meg velfungerende rutiner for ting jeg oppfatter som problematisk.

For den nye valpen er det derimot litt annerledes skal jeg innrømme. Hun har med seg en del bagasje og jeg må balansere litt på en knivsegg for å holde oss på den positive siden. Og noen ganger havner vi over. Med BAT-varianten jeg arbeider med utsetter jeg vel henne systematisk for mindre doser med ting hun opplever som ubehagelig for å lære henne en måte å formidle og komme seg ut av en ubehagelig setting. I tillegg har jeg enda ikke fullført håndteringstreningen. F.eks så slengte jeg ut et bein FORAN henne for å hindre henne i å gå forbi, noe som resulterte i at hun krøkte seg sammen og tisset. Og så unngikk hun meg hvert fall i en halv time etterpå. Vi holder jo på å arbeide med dette, som jeg gjør med alle hundene mine uavhengig av bagasje, men det tar tid denne gangen.

Jeg har selvsagt settinger der det skjer uhell, jeg tråkket på foten til Fru RR i dag. Men det er ikke ting noe som skjer veldig ofte. Og er vel etisk sett ikke noe jeg holder meg selv ansvarlig for.

Innimellom skjer det også at vi må trå til med ting som man helst skulle unngå. F.eks så fant hollendersnuppa ut at hun skulle så visst ikke ha vaksine av den jækla dyrlegen som hadde stukket henne i låret sist vi var der. Hun hoppet og spratt som en gaselle. Så da ble det holding, men pikatre, dyrlegen klarte ikke å komme til for å sette sprøyta når jeg endelig klarte å holde henne stille. Så da endte det med at jeg satt sprøytene(har opplæring) uten at snuppa løftet så mye som et øyenbryn en gang, hun tygget i seg karbonade fra assistenten. Jeg hadde derimot flyttet mine øyenbrynfester flere cm nærmere hårfestet. Men i ettertid så trener jeg på ting som kan forenkle slike situasjoner for både meg og hunden.

Pelskåpa:

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Jerko:

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. [...]

 Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. [...] 

Ja, helt enig. Men hva da med ferske hundeeiere som ikke har rukket å opparbeide seg denne kompetansen ennå? Hva med de som overtar hunder med atferdsproblemer? Når ulike "eksperter" (instruktører f.eks.) gir helt ulike råd? Hvordan skal de da finne ut av hva som er riktigst? 

 

Det er ikke nødvendigvis enkelt for disse, det vedgår jeg. I jungelen av ulike type "eksperter" kan en lett gå seg vill. Kanskje burde det også i hundeverden, blant de som skal yte hjelp til ulike hundeeiere vært en form for kvalitetssikring av de tjenester de tilbyr, i dag er dette ett felt der alle kan kalle seg hva som helst og påstå hva som helst og ta betalt deretter. Men uansett har alle ett ansvar for å forsøke å finne fram i jungelen og forsøke å gjøre det beste for SIN hund, en er ikke fritatt for ansvar selv om en er fersk i noe. 

 

Og det går an å begynne med å lære seg dyrevelferdsloven: Man skal ikke påføre dyr -heller ikke hunder  -unødig frykt eller smerte. Bare et slikt enkelt punkt komer man langt med når det gjelder vurderingen av de "tjenester" som tilbys. 

Hva er "unødig" ? Her vil det nok være veldig store variasjoner. 

Tammymor:

Jerko:

 

Tammymor:

 

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

 

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. Jeg vet eksempelvis hva jeg skal gjøre om jeg ønsker å stresse opp hunden, trigge han osv. det tar meg svært kort tid å gjøre dette. Motsatt vet jeg hva jeg skal gjøre for å roe ned, legge tilrette for at han skal stresse ned osv. Det tar også kort tid.

 

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Du får nå sagt det Jerko,så enklet og så greit. Du er en hund etter min smak. Måtte flere kunne ha hatt den samme enkle tankegangen,så hadde mangt et hundehold blitt mindre avansert. Og mindre problematisk. Kudos til deg.

 

Takk for det Ja Jerko er en bra hund, eieren derimot kan være så ymse;)

 

Jerko er vel blitt slik han er,takket være eier.

Aase_Lange:

 

Etter denne definisjonen bruker jeg masse aversiver hver dag, jeg, i min helt vanlige samhandling med hunden. Svært milde sådan, men ikke desto mindre "ubehag", der og da.  

 

Bergljot: Virkelig? Nå har jeg brukt noen timer i solsengen med å fundere på hvor mye ubehag jeg utsetter hundene for utilsiktet i løpet av en dag. Og det er neimen ikke mye.

Jeg har selvsagt settinger der det skjer uhell, jeg tråkket på foten til Fru RR i dag. Men det er ikke ting noe som skjer veldig ofte. Og er vel etisk sett ikke noe jeg holder meg selv ansvarlig for.

Men i ettertid så trener jeg på ting som kan forenkle slike situasjoner for både meg og hunden. 

Hva er "unødig" ? Her vil det nok være veldig store variasjoner. 

Aase_Lange:

Hva er "unødig" ? Her vil det nok være veldig store variasjoner. 

Nettopp. Det er der det ligger. Nødvendig - for at hunden ikke skal gjøre skade på folk eller fe? Nødvendig - for at hunden skal få "leve ut" atferder som noen mener den trenger for å leve et fullverdig hundeliv? Nødvendig - for at eier skal få oppleve et liv med hunden som i noen grad tilsvarer det h*n så for seg da h*n kjøpte hunden (som andre med sammenlignbare hunder har)? Nødvendig - for å vinne i konkurranser....?

Jeg synes ikke det er så lett å se hvor grensen går hen alltid, jeg.