Aase_Lange:

Aase_Lange:

 

Etter denne definisjonen bruker jeg masse aversiver hver dag, jeg, i min helt vanlige samhandling med hunden. Svært milde sådan, men ikke desto mindre "ubehag", der og da.  

 

 

Bergljot: Virkelig? Nå har jeg brukt noen timer i solsengen med å fundere på hvor mye ubehag jeg utsetter hundene for utilsiktet i løpet av en dag. Og det er neimen ikke mye.

Godt mulig du er et bedre menneske enn meg! :o)  Jeg tenker her på sånt som kremting, megetsigende blikk/kort stirring/rynkede bryn, foroverlening, "Duuh...!", "Næh, vettuhva, gå vekk!", "Hallo! jeg sa IKKE at du fikk gå inn der!" osv. Dette er stimuli som både avbryter atferden der og da, og (om enn forferdelig ineffektivt *s*) fører til en viss reduksjon av samme atferd i samme situasjon i fremtiden. (Myk hund som er meget responsiv på ansiktsuttrykk og stemmeleie.) Ergo: aversiver, positive straffere/negative forsterkere (work to avoid).

Jeg bruker også en "korrigering" av draing i (stramming av) bånd som innebærer at jeg opprettholder et lett drag i kobbelet inntil Ridder har rygget noen meter - og hvis han har glemt seg helt, gjerne noen skritt til (vi rygger sammen). Dette er riktignok en atferd som først ble innlært ved shaping, og iblant fortsatt blir belønnet med godbit, men det er unektelig et element av negativ forsterkning til stede. Meget effektivt, for oss, og slik jeg oppfatter det "hundevennlig". Men ikke 100% kjemisk fritt for ubehag. :o)

Jo eldre hunden blir, og jo flere innlærte vaner/kommandoer som kommer på plass, jo sjeldnere blir det jo nødvendig med slik hverdagslig "straffing" i hytt og pine *s*. For eksempel slurvet jeg lenge med å lære inn en skikkelig, positivt innlært "ikke det" ("nei")-kommando. Nå som den begynner å sitte bedre, bruker jeg den oftere i stedet for å enten kremte e.l., eller be om en annen spesifikk atferd.   Og så har det vært litt opp og ned mht kloklipping - i perioder (når jeg har vært for lat/syk til å trene på det) har vi vært et godt stykke mot "du skal!"-siden, mens nå tilbyr han å legge seg ned og holde ut potene frivillig. Med pauser og godbiter. Det er jo mye hyggeligere, det, men klørne måtte klippes før vi var kommer så langt også...

Jeg har selvsagt settinger der det skjer uhell, jeg tråkket på foten til Fru RR i dag. Men det er ikke ting noe som skjer veldig ofte. Og er vel etisk sett ikke noe jeg holder meg selv ansvarlig for.

Tja, njei, på en måte ikke, men hvor går grensen mellom et slikt uhell og det å miste besinnelsen et øyeblikk og se sint på hunden (når man har en hund som tar det alvorlig å bli sett sint på)? Det blir jo en del av summen av "ekle ting" som hunden må leve med. (Heldigvis tåler de jo fint en god del slikt, men synes det er greit å være klar over det store bildet, ikke bare det vi gjør i bevisst treningsøyemål.) 

Men i ettertid så trener jeg på ting som kan forenkle slike situasjoner for både meg og hunden. 

Absolutt. Det er jo målet. Spørsmålet er hva man gjør i mellomtiden - det blir vel som regel noen slags blanding av tilrettelegging og ubehag. Alt etter hvor mye man er villig til å endre sine rutiner eller "sånn man hadde håpet det skulle bli" for å gjøre det enklere for hunden (og kunne trene positivt), og hvor mye man tror hunden tar "skade" av straff/korrigeringer/ubehag. (og noen tilrettelegginger innebærer selv ubehag - eks. grime, for de fleste hunder.)

´Dette ser jeg på som en god og ærlig beskrivelse av hverdagen hos de aller fleste hundeiere.  Hvor vi helt klart gir uttrykk for vår misnøye når hunden gjør noe vi ikke liker.  Og det skjer hele tiden, både bevisst og ubevisst.  Folk som sier; "jeg straffer aldri hunden min" har ikke forstått verken teorien eller den praktiske håndteringen av hunden.

Aase_Lange:

 

Hva er "unødig" ? Her vil det nok være veldig store variasjoner. 

Nettopp. Det er der det ligger. Nødvendig - for at hunden ikke skal gjøre skade på folk eller fe? Nødvendig - for at hunden skal få "leve ut" atferder som noen mener den trenger for å leve et fullverdig hundeliv? Nødvendig - for at eier skal få oppleve et liv med hunden som i noen grad tilsvarer det h*n så for seg da h*n kjøpte hunden (som andre med sammenlignbare hunder har)? Nødvendig - for å vinne i konkurranser....?

Jeg synes ikke det er så lett å se hvor grensen går hen alltid, jeg.

Jerko:

 

Tammymor:

 

Jerko:

 

Tammymor:

 

Jerko:

 

Aase_Lange:

 

Hvordan vet vi egentlig hva som er best for hunden? (Nei, sier ikke at det skal være *eneste* hensyn - jeg mener absolutt at både samfunnet og eiers behov skal få være med - men det jo ofte ett viktig et.) De kan som kjent ikke snakke.

 

Man kan aldri vite noe med 100 % sikkerhet, hund er ikke noe spesielt i den sammenheng. Men en kan eksempelvis se på hva som ut fra erfaring med akkurat det individet trigger og frambringer ulike typer av atferd. Jeg vet eksempelvis hva jeg skal gjøre om jeg ønsker å stresse opp hunden, trigge han osv. det tar meg svært kort tid å gjøre dette. Motsatt vet jeg hva jeg skal gjøre for å roe ned, legge tilrette for at han skal stresse ned osv. Det tar også kort tid.

 

Det å tenke over egen atferd i ulike settinger og se på hvordan hunden responderer på dette er i seg selv en god pekepinn. Først og fremst må en lære hunden å kjenne, så må en tilegne seg kunnskap og erfaring i forhold til hundens vesen / personlighet og språk. Bli kjent med akkurat den hundens dialekt for å si det sånn. En blir aldri utlært og en kan aldri bli bombesikker på noe her i verden, men går en fram på den måten kommer en langt etter mitt syn. Så må en forsøke å kvalitetssikre seg selv med jevne mellomrom, det består både i å reflektere og oppdattere / øke sin kunnskapsbase på en slik måte at en blir en bedre praktiker.

Du får nå sagt det Jerko,så enklet og så greit. Du er en hund etter min smak. Måtte flere kunne ha hatt den samme enkle tankegangen,så hadde mangt et hundehold blitt mindre avansert. Og mindre problematisk. Kudos til deg.

 

Takk for det Ja Jerko er en bra hund, eieren derimot kan være så ymse;)

 

Jerko er vel blitt slik han er,takket være eier.

 

Både arv og miljø Tammymor, en må ikke glemme det:)

 

Klar over det-) Men hvordan man selv er som person,hvordan selv man ser det individet og vesenet som hunden er,og hva man selv vektlegger som er et "problem"skaper vel det hundeholdet man selv ønsker? Jeg for min del synes at det er for mange som analyserer bikkjene våre i hjel.Men nå er jeg ingen analytiker,men heller en enkel sjel. Så slike tråder som dette,skal jeg bare holde meg unna-) Men jeg måtte jo bare gi deg kudos.-) Fordi selv om du liker å diskutere dette,så tror jeg du har et enkelt og lite avansert hundehold. Nei..dere får analyserer videre. Det værste er at jeg for min del ikke blir noe klokere av denne tråden. Heller tvert imot-) Men hvem vet,noe har sikkert noe å lære?-)

syvendefar:

 

net har jo gitt en fortolkning av hva tilsynet mener er nødvendig m h t bruk av aversive dressurmidler. Her skriver tilsynet at f eks strømhalsbånd kan tillates i treningsøyemed for at hunden ikke skal skade bufe på beite, men ikke for å "avtrene" eller trene andre atferder. Tilsynet skriver også at f eks vibrerende halsbånd eller halsbånd som avgir "sprut" som skal forhindre unødig bjeffing er forbudt å bruke.

Men altså, for den hunden jeg har nå så er det å kremte og se strengt på ham også et "aversivt dressurmiddel" (fungerer som en positiv straffer/negativ forsterker i mange situasjoner). Så det er greit å definere bruksområder for visse konkrete tiltak, som strømming og pigghalsbånd (som jeg aldri har skjønt skal være så mye verre enn kraftige rykk i strup som er tillatt, man det er nå så), men hva med alt det andre?

Hvis det betyr at alt som en enkelthund oppfatter som aversivt - som kan få den til ganske raskt å endre atferd basert på PS/NF - er forbudt unntatt til saueavvenning, så må jo 99.8% av Norges hundeeiere være lovbrytere....?


Forresten: Er sprutehalsbånd virkelig helt forbudt? jeg forsto det slik at det kreves tilsyn med hunden når man bruker det, altså at de automatiske bjeffehalsbåndene ikke er tillatt, mens de som man selv utløser er det. men jeg kan ha tatt feil / det kan ha skjedd endringer siden den gang.  *Vibrerende* halsbånd kan jeg virkelig ikke se den helt store velferdsrisikoen ved, prinsipielt sett, og de kan også være svært nyttige for eiere av døve hunder (innkallingssignal). 

Aase_Lange:

syvendefar:

net har jo gitt en fortolkning av hva tilsynet mener er nødvendig m h t bruk av aversive dressurmidler. Her skriver tilsynet at f eks strømhalsbånd kan tillates i treningsøyemed for at hunden ikke skal skade bufe på beite, men ikke for å "avtrene" eller trene andre atferder. Tilsynet skriver også at f eks vibrerende halsbånd eller halsbånd som avgir "sprut" som skal forhindre unødig bjeffing er forbudt å bruke.

Men altså, for den hunden jeg har nå så er det å kremte og se strengt på ham også et "aversivt dressurmiddel" (fungerer som en positiv straffer/negativ forsterker i mange situasjoner). Så det er greit å definere bruksområder for visse konkrete tiltak, som strømming og pigghalsbånd (som jeg aldri har skjønt skal være så mye verre enn kraftige rykk i strup som er tillatt, man det er nå så), men hva med alt det andre?

Hvis det betyr at alt som en enkelthund oppfatter som aversivt - som kan få den til ganske raskt å endre atferd basert på PS/NF - er forbudt unntatt til saueavvenning, så må jo 99.8% av Norges hundeeiere være lovbrytere....?

Forresten: Er sprutehalsbånd virkelig helt forbudt? jeg forsto det slik at det kreves tilsyn med hunden når man bruker det, altså at de automatiske bjeffehalsbåndene ikke er tillatt, mens de som man selv utløser er det. men jeg kan ha tatt feil / det kan ha skjedd endringer siden den gang.  *Vibrerende* halsbånd kan jeg virkelig ikke se den helt store velferdsrisikoen ved, prinsipielt sett, og de kan også være svært nyttige for eiere av døve hunder (innkallingssignal).

syvendefar:

Jeg tror ikke at all trening v h a aversive dressumidler i seg selv er "lovbrytende" :). Mattilsynet skriver også noe om at en konkret vurdering av bruk er avhengig av om dressurmidlene er lovstridig eller ikke. Hele Mattilsynets "betenkning" finner du her.

Aase_Lange:

Godt mulig du er et bedre menneske enn meg! :o)  Jeg tenker her på sånt som kremting, megetsigende blikk/kort stirring/rynkede bryn, foroverlening, "Duuh...!", "Næh, vettuhva, gå vekk!", "Hallo! jeg sa IKKE at du fikk gå inn der!" osv. Dette er stimuli som både avbryter atferden der og da, og (om enn forferdelig ineffektivt *s*) fører til en viss reduksjon av samme atferd i samme situasjon i fremtiden. (Myk hund som er meget responsiv på ansiktsuttrykk og stemmeleie.) Ergo: aversiver, positive straffere/negative forsterkere (work to avoid).

Jeg bruker også en "korrigering" av draing i (stramming av) bånd som innebærer at jeg opprettholder et lett drag i kobbelet inntil Ridder har rygget noen meter - og hvis han har glemt seg helt, gjerne noen skritt til (vi rygger sammen). Dette er riktignok en atferd som først ble innlært ved shaping, og iblant fortsatt blir belønnet med godbit, men det er unektelig et element av negativ forsterkning til stede. Meget effektivt, for oss, og slik jeg oppfatter det "hundevennlig". Men ikke 100% kjemisk fritt for ubehag. :o)

Jo eldre hunden blir, og jo flere innlærte vaner/kommandoer som kommer på plass, jo sjeldnere blir det jo nødvendig med slik hverdagslig "straffing" i hytt og pine *s*. For eksempel slurvet jeg lenge med å lære inn en skikkelig, positivt innlært "ikke det" ("nei")-kommando. Nå som den begynner å sitte bedre, bruker jeg den oftere i stedet for å enten kremte e.l., eller be om en annen spesifikk atferd.   Og så har det vært litt opp og ned mht kloklipping - i perioder (når jeg har vært for lat/syk til å trene på det) har vi vært et godt stykke mot "du skal!"-siden, mens nå tilbyr han å legge seg ned og holde ut potene frivillig. Med pauser og godbiter. Det er jo mye hyggeligere, det, men klørne måtte klippes før vi var kommer så langt også...

Tviler på at jeg er noe bedre menneske. Jeg har definitivt mine(mange og store) feil. Men jeg forsøker å ikke la dem få negativt påvirke hundene mine. Jeg vet f.eks at jeg har et til tider dårlig gemytt. Så da kompenserer jeg for dette med å trene på ting som hundene kan oppfatte som ubehaglig. Jeg vet at det er mange som oppfatter meg som ekstrem, men jeg har det mye bedre på denne måten. Det tar overraskende kort tid å få denne treningen unnagjort med normale valper. Og det skal ikke mye til for å vedlikeholde. Dessuten er det morsomt :-) Jeg har også en del sånne, duuuh og den slags, men jeg har trent dem inn da. Så det skal ikke medføre noe spesielt ubehag.

Tja, njei, på en måte ikke, men hvor går grensen mellom et slikt uhell og det å miste besinnelsen et øyeblikk og se sint på hunden (når man har en hund som tar det alvorlig å bli sett sint på)? Det blir jo en del av summen av "ekle ting" som hunden må leve med. (Heldigvis tåler de jo fint en god del slikt, men synes det er greit å være klar over det store bildet, ikke bare det vi gjør i bevisst treningsøyemål.) 

Nei, det er nå så. og har man mange uhell så man vel stille seg noen spørsmål om det er noe man kan/bør gjøre for å skape endringer. Men sjeldne tilfeller av tåtråkking det driver jeg ikke og tværer ved.

Absolutt. Det er jo målet. Spørsmålet er hva man gjør i mellomtiden - det blir vel som regel noen slags blanding av tilrettelegging og ubehag. Alt etter hvor mye man er villig til å endre sine rutiner eller "sånn man hadde håpet det skulle bli" for å gjøre det enklere for hunden (og kunne trene positivt), og hvor mye man tror hunden tar "skade" av straff/korrigeringer/ubehag. (og noen tilrettelegginger innebærer selv ubehag - eks. grime, for de fleste hunder.)

Det trenger det ikke, vel? Jeg har i ettertid av denne hendelsen hatt noen besøk på klinikken for å trene. Samtidig har jeg trent inn en god holdeposisjon. Jeg er nok villig til å strekke meg lengre enn mange andre for selv ting som hunden kun må takle noen få ganger i sitt liv(men er veldig greit å kunne ha en hund som er mulig å behandle av vet uten at man tviholder en panisk stakkar). Men enkle hverdagsting trenger ikke å innebære mye arbeid. Noe under innlæringen, men det har uten tvil noen deilige bivirkninger. F.eks glemte jeg bossposen på en stol over natten. Den stod der like fint når jeg kom ned neste dag, med tre hunder som hadde fri tilgang. Helt vanlig doggie-zen som er litt videreutviklet. Men at jeg har slike ting spikret kan jo være et resultat av veldig mye fritid sammen med mine små galne firbeinte. Strengt tatt trenger man ikke å trene inn slike ting nødvendigvis, det er jo nok bare å være litt gjennomtenkt og huske å fjerne ting som hundene ikke skal ha tilgang til på forsvarlig vis. Mange konflikter/mye ubehagelige settinger kunne vært unngått om man bare gjorde noen helt små endringer.  F.eks ta hunden som bjeffet ovenfor her. Om man ikke orker å ha blendegardin mens man trener, så hvorfor ikke ha hunden i bånd med seg, sett opp kompostgrind foran vinduet, kall inn hunden hver gang den er på vei mot vinduet, be den legge seg osv. Jeg ser så mange mulige løsninger på et slikt problem som ikke nødvendigvis krever noen store offer fra verken hund, eier eller omgivelsene.

Jarvi: Du skrev at det ikke var noen hensikt av vi diskuterte dette, men jeg har noen spørsmål alikevel, som jeg håper du vil svare på.

At du ikke har opplevd hunder hoste eller blitt utsatt for hardhentbehandling tyder kanskje på at ikke alle intruktørene gjør det samme det da? Som sakt trener jeg "gammeldags" selv når vi driver med dressur/lydighet. Jeg har vært på flere kurs med "gammeldags" dressutrening og på disse har ikke behandlingen vært like hardthend. Det skal mye til før jeg reagerer på bruk av struphalsbånd og annen straff, men hos nordenstam reagerte jeg faktisk! 

Jeg mener man blir avhengig av dressurlenken på lik linje som man blir avhengig av godbiter. En bruker dette som hjelpemidler for å få hunden til å utføre det vi vil. Deretter kan man som du sier gå over til å bli avhengig av å by på seg selv. Jeg opplevde ikke det sisstnevnte hos nordenstam. Ja vi roste hundene mye det skal sies, men uten å ha brukt strupen hadde ingen fått til det som ble reusltatet. Resultatet kom ikke ved at vi brukte oss selv. Det var strupen sin fortjeneste, den førte til at hundene ikke hadde noe annet valg enn å gjøre som strupen befalte. Hadde vært instressangt å sett hva som hadde skjedd ved bytte til vanlig halsbånd mitt i kurset! Man vil da være avhengig av å bruke strup til hunden er ferdig dressert i alle omgivelser med alle forstyrrelser. Hvorfor hadde vi strup på hundene og ikke et vanlig halsbånd hvis ikke strupen er metodikken?? Alt hundene skulle gjøre ble gjort ved å bruke strupen på forskjellige måter. Så hvis du kan forklare metodikken for meg, som jeg tydligvis ikke har forstått blir jeg glad!

For da jeg var på kurs brukte vi ikke oss selv for å få hundene til å sitte, ligge, gå på plass. Vi brukte strupen for å få de til å gjøre det og for å kontrollere at de ikke opphevet kommandoen selv.

Jeg er enig med deg i at strupen er et greit hjelpemiddel, men da jeg var på nordenstam opplevde jeg det jeg mener er feil bruk. Rykk så hardt at hunder hostet og langvarig kvelning. Ikke korte presise korrigeringer. Det jeg reagerte på var at det var instruktører som gjorde dette! Ikke deltagerne.....

Jeg har stor glede av å lese dette ! Jeg har vært på ukeskurs i Trysil/Nordenstam og jeg har vært på klikkerkurs.... og likte begge deler ! 

Jeg festet meg ved begrepet kultur. Individets etikk og refleksjoner blir jo ikke til i et vakum, men gjenspeiler kulturen man lever i både i stort og smått, mener jeg. (Gruppeetikk?) Det er forskjeller fra hundemiljø til hundemiljø og det er forskjeller fra verdensdel til verdensdel. Når man er påvirket av en "bra" kultur, "vet" man langt på vei hvor grensene går, tror jeg, og evne til etisk refleksjon viser seg vel egentlig først ved evnen til å reflektere over den kulturen man er en del av, i stort eller smått.   For meg som ikke har studert filosofi, finnes jo både dyrevelferdslov og etiske standarder og retningslinjer i mange sammenhenger, i tillegg til verdier og normer man har fra kultur og samfunn.

Man skal ikke reflektere for mye heller. Da rekker jo hunden å befeste problemene og utvikle nye, før eieren er ferdigreflektert. Noen ganger stoler man på ryggmargsrefleksen og noen ganger "kjemper" man mot den, men det kommer kanskje av manglende evne til etisk refleksjon.

En tanke slo meg i tilknytning til dilemmaet som var skissert tidligere i tråden. Det er sagt mye interessant og bra synes jeg, men det jeg tenkte på var følgende: Hvis man i hovedsak har et belønningsbasert "regime", blir det tvilsom etikk for meg om man plutselig benytter et helt annet regime i møte med godt befestet problematferd, som man har jobbet med i et halvt år. Kanskje dilemmaet blir mindre om man introduserer et nytt regime gradvis og forsiktig. Jeg anbefaler det ikke men nevner det fordi det ikke var "lov" å foreslå løsninger.

Aase_Lange:

Men altså, for den hunden jeg har nå så er det å kremte og se strengt på ham også et "aversivt dressurmiddel" (fungerer som en positiv straffer/negativ forsterker i mange situasjoner). Så det er greit å definere bruksområder for visse konkrete tiltak, som strømming og pigghalsbånd (som jeg aldri har skjønt skal være så mye verre enn kraftige rykk i strup som er tillatt, man det er nå så), men hva med alt det andre?

Hvis det betyr at alt som en enkelthund oppfatter som aversivt - som kan få den til ganske raskt å endre atferd basert på PS/NF - er forbudt unntatt til saueavvenning, så må jo 99.8% av Norges hundeeiere være lovbrytere....?


Forresten: Er sprutehalsbånd virkelig helt forbudt? jeg forsto det slik at det kreves tilsyn med hunden når man bruker det, altså at de automatiske bjeffehalsbåndene ikke er tillatt, mens de som man selv utløser er det. men jeg kan ha tatt feil / det kan ha skjedd endringer siden den gang.  *Vibrerende* halsbånd kan jeg virkelig ikke se den helt store velferdsrisikoen ved, prinsipielt sett, og de kan også være svært nyttige for eiere av døve hunder (innkallingssignal). 

Jeg lurer på om du ikke har en noe "streng" fortolkning av hva som er et "aversivt dressurmiddel."  Et kremt blir vel ikke aversivt om det ikke assosieres med noe annet/mer? Det samme med et "strengt blikk".
Har ikke inntrykk av at mine hunder har lest ansiktsuttrykk noe særlig. Kanskje fordi jeg ikke har brukt det bevisst. Kroppsspråk derimot, tolkes mer enn jeg setter pris på noen ganger, nesten paranormalt.

Jeg ser det også sånn at et signal til hunden ikke trenger å defineres som aversivt selv om en adferd stopper eller avtar i hyppighet/sannsynlighet. Dette fordi signaler jeg bruker, forteller hunden hva den skal gjøre mer enn hva den ikke skal gjøre. Eksperter innen adferdsanalyse vil sikkert finne aversiver og negativ forsterkning i mitt hundehold. Det er likevel et langt steg derfra til bevisst bruk av kraftige metoder på nybegynnerkurs. Deler av denne tråden minner meg på hvorfor jeg ikke liker begrepet "dressur." 

jarvi:

 

Pelskåpa:

 

Og det går an å begynne med å lære seg dyrevelferdsloven: Man skal ikke påføre dyr -heller ikke hunder  -unødig frykt eller smerte. Bare et slikt enkelt punkt komer man langt med når det gjelder vurderingen av de "tjenester" som tilbys. 

 

 

Hva er "unødig" ? Her vil det nok være veldig store variasjoner. 

Slik jeg ser det:

Nødvendig: Nåe hensynet til almenheten, inkl viltvern/bufe-vern krever det, som feks ved bruk av strøm til sauereining. 

Og mulig ved trening av ekstreme brukshunder innen politi og forsvar og ettersøk, men det kan jeg for lite om til at jeg tør å uttale meg. 

Unødvendig -ved innlæring av hverdagslydighet hos den vanlige familiehunden, som er de det er flest av her i Norge, tross alt. Det inkluderer også konklurranselydighet, for denslags konkurranser er tross alt ikke livsnødvendige og er kun en adspredelse vi mennesker morer oss med. Det samme gjelder for øvrig vanlig jakt, inkl sporhunder. Jeg oppfatter det som uetisk å skulle påføre andre vesener ubehag kun for at man skal kunne slå seg på brystet og vise verden (ov ev seg selv);"Se hvor flink jeg er til å trene hund!"

Tore:En tanke slo meg i tilknytning til dilemmaet som var skissert tidligere i tråden. Det er sagt mye interessant og bra synes jeg, men det jeg tenkte på var følgende: Hvis man i hovedsak har et belønningsbasert "regime", blir det tvilsom etikk for meg om man plutselig benytter et helt annet regime i møte med godt befestet problematferd, som man har jobbet med i et halvt år. Kanskje dilemmaet blir mindre om man introduserer et nytt regime gradvis og forsiktig. Jeg anbefaler det ikke men nevner det fordi det ikke var "lov" å foreslå løsninger.

syvendefar:

Tore:En tanke slo meg i tilknytning til dilemmaet som var skissert tidligere i tråden. Det er sagt mye interessant og bra synes jeg, men det jeg tenkte på var følgende: Hvis man i hovedsak har et belønningsbasert "regime", blir det tvilsom etikk for meg om man plutselig benytter et helt annet regime i møte med godt befestet problematferd, som man har jobbet med i et halvt år. Kanskje dilemmaet blir mindre om man introduserer et nytt regime gradvis og forsiktig. Jeg anbefaler det ikke men nevner det fordi det ikke var "lov" å foreslå løsninger.

Litt OT men Ingar Saastad, fleregangs vinner av Gera-pokalen og tidligere medlem av landslaget i lydighet er en sånn "crossover" hundetrener med tidligere "crossover" hunder. Han mener at å mentalt snu hodet 180 grader m h t hundetrening tar tid. Både for eier og hund.

Han vet nok hva han snakker om. Man har jo det forholdet, at hunden er ikke et "apparatur" rikt utstyrt med knapper og spaker, men et levende individ, et lærende og meget sosialt sådant. Da er vi visst tilbake til etikken likevel.

nebby:

Jarvi: Du skrev at det ikke var noen hensikt av vi diskuterte dette, men jeg har noen spørsmål alikevel, som jeg håper du vil svare på.

At du ikke har opplevd hunder hoste eller blitt utsatt for hardhentbehandling tyder kanskje på at ikke alle intruktørene gjør det samme det da? Som sakt trener jeg "gammeldags" selv når vi driver med dressur/lydighet. Jeg har vært på flere kurs med "gammeldags" dressutrening og på disse har ikke behandlingen vært like hardthend. Det skal mye til før jeg reagerer på bruk av struphalsbånd og annen straff, men hos nordenstam reagerte jeg faktisk! 

Jeg mener man blir avhengig av dressurlenken på lik linje som man blir avhengig av godbiter. En bruker dette som hjelpemidler for å få hunden til å utføre det vi vil. Deretter kan man som du sier gå over til å bli avhengig av å by på seg selv. Jeg opplevde ikke det sisstnevnte hos nordenstam. Ja vi roste hundene mye det skal sies, men uten å ha brukt strupen hadde ingen fått til det som ble reusltatet. Resultatet kom ikke ved at vi brukte oss selv. Det var strupen sin fortjeneste, den førte til at hundene ikke hadde noe annet valg enn å gjøre som strupen befalte. Hadde vært instressangt å sett hva som hadde skjedd ved bytte til vanlig halsbånd mitt i kurset! Man vil da være avhengig av å bruke strup til hunden er ferdig dressert i alle omgivelser med alle forstyrrelser. Hvorfor hadde vi strup på hundene og ikke et vanlig halsbånd hvis ikke strupen er metodikken?? Alt hundene skulle gjøre ble gjort ved å bruke strupen på forskjellige måter. Så hvis du kan forklare metodikken for meg, som jeg tydligvis ikke har forstått blir jeg glad!

For da jeg var på kurs brukte vi ikke oss selv for å få hundene til å sitte, ligge, gå på plass. Vi brukte strupen for å få de til å gjøre det og for å kontrollere at de ikke opphevet kommandoen selv.

Jeg er enig med deg i at strupen er et greit hjelpemiddel, men da jeg var på nordenstam opplevde jeg det jeg mener er feil bruk. Rykk så hardt at hunder hostet og langvarig kvelning. Ikke korte presise korrigeringer. Det jeg reagerte på var at det var instruktører som gjorde dette! Ikke deltagerne.....

Jeg ser du sier at du har noen spørsmål, men har litt vanskelig å se hva du etterspør som jeg ikke allerede har besvart.

Jeg er totalt uenig i din beskrivelse av bruken av dressurlenken.  Og jeg er like uenig i din beskrivelse av å bruke seg selv.  Dette er fullstendig fjernt i fra min erfaring med disse kursene. Ser også ut til at ts har en annen erfaring enn deg, og mange andre som har besvart tråder om denne hundeskolen her på canis, bl.a. en Riesen - eier i denne tråden ser jeg.  Jeg har beskrevet hvordan dressurlenken skal brukes, og hvorfor dette er et bedre verktøy enn et vanlig lærbånd.  Ser ingen grunn til å gjenta det nok en gang.

Jeg har som sagt aldrig opplevd hunder som hoster, og langt i fra langvarig kvelning som du sier.

Jeg har imidlertid opplevd at instruktørene har overtatt hunder som hundeeier ikke har rådd med, og på den måten har hjulpet eier til å få kontroll over hunden.  Dette har uten unntak ført til at hundeeier har lykkes da eier selvsagt overtar hunden igjen.  Dette ser jeg selvsagt på som positivt.

Som sagt; ser ingen grunn til å gjenta meg selv, med mindre du konkretiserer hva du etterspør som ikke allerede er besvart.

mine trekkhunder hoster om de går i halsbånd. VANLIGE halsbånd. (de går ikke pent i bånd...). Jeg bruker brystseler på fotturer.

Hentet fra Mattilsynets sider: 

Andre dressurhjelpemidler
Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven paragraf 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i paragraf 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over.

Pelskåpa:

Hentet fra Mattilsynets sider: 

Andre dressurhjelpemidler
Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven paragraf 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i paragraf 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over.

Legg merke til dette :  feil eller annen uforsvarlig bruk.  Det er som jeg alltid har sagt evt idioten i andre enden av båndet som kan rammes, ikke selve verktøyet som sådan.  Legg også merke til at vanlig halsbånd er listet opp - hvis det brukes feil eller uforsvarlig.

jarvi:

 

Pelskåpa:

 

Hentet fra Mattilsynets sider: 

Andre dressurhjelpemidler
Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven paragraf 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i paragraf 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over.

 

 

Legg merke til dette :  feil eller annen uforsvarlig bruk.  Det er som jeg alltid har sagt evt idioten i andre enden av båndet som kan rammes, ikke selve verktøyet som sådan.  Legg også merke til at vanlig halsbånd er listet opp - hvis det brukes feil eller uforsvarlig.

Og hvor mange av "folk flest" tror du evner å bruke dette rett? 

Retorisk spørsmål..... 

Med den fare for feilbruk som spesielt "dressurlenke" ol remedier medfører, så finner jeg det totalt uansvarlig at noen som helst kan gå ut og anbefale dette. Og at halsbånd kan misbrukes så jeg selv med egne øyne på tur i går...alt er mulig om man ikke har en moralsk og etisk forsvarlig tilnærming i sin håndtering av dyr. 

Pelskåpa:

jarvi:

 

Pelskåpa:

 

Hentet fra Mattilsynets sider: 

Andre dressurhjelpemidler
Selv om forskriften kun omfatter bruk av strøm, finnes det også andre dressurhjelpemidler som gjennom feil bruk kan medføre brudd på dyrevernlovens generelle bestemmelser. Det følger av dyrevelferdsloven paragraf 3 at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Samtidig framkommer det i paragraf 26 at den som trener med dyr skal påse at dyr ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger. Dette innebærer at feil eller annen uforsvarlig bruk av for eksempel sprutehalsbånd, vibrerende halsbånd, bånd som avgir lyd, pigghalsbånd og vanlig halsbånd/dressurlenke osv., etter en konkret vurdering vil kunne rammes av lovens forbud og føre til reaksjoner som nevnt over.

 

 

Legg merke til dette :  feil eller annen uforsvarlig bruk.  Det er som jeg alltid har sagt evt idioten i andre enden av båndet som kan rammes, ikke selve verktøyet som sådan.  Legg også merke til at vanlig halsbånd er listet opp - hvis det brukes feil eller uforsvarlig.

 

Og hvor mange av "folk flest" tror du evner å bruke dette rett? 

Retorisk spørsmål..... 

Med den fare for feilbruk som spesielt "dressurlenke" ol remedier medfører, så finner jeg det totalt uansvarlig at noen som helst kan gå ut og anbefale dette. Og at halsbånd kan misbrukes så jeg selv med egne øyne på tur i går...alt er mulig om man ikke har en moralsk og etisk forsvarlig tilnærming i sin håndtering av dyr. 

Så lenge det undervises i hvordan man skal bruke en dressurlenke til det som det er ment for, nemlig dressur, og ikke til å gå tur med så ser intet galt i det.  Finner det også oppsiktsvekkende at man gjerne anbefaler bruk av grime, men fordømmer en dressurlenke.  Grime slik jeg ser det har hat større farepotensiale en en lenke.  Grime / halti er visst en produkt canis selger mye av.

Forøvrig vil det jo være en mengde produkter her i samfunnet som er til salgs for folk flest, men som kan brukes feil i feil hender.  Jeg ser likevel ikke noe galt i å anbefale enten det ene eller det andre.  Idiotene vil uansett finnes.  Som du sier selv et vanlig halsbånd kan misbrukes.  Jeg vil likevel anbefale det fremfor å gå med hunden i sele - i de fleste tilfeller.

nebby:

Jarvi:

Jeg har noen spørsmål til deg, nebby:  Du sa vel i fra til instruktørene da du var på kurset at du opplevde en del ting som du ikke likte ?

Du kunne jo bare sagt at dette synes jeg ikke noe særlig om, jeg vil ikke trene hund på denne måten (det er jo en ærlig sak).  Du hadde helt sikkert fått igjen pengene dine.  Eller er du av typen som setter deg ned i trygghet bak pc`en og tar det ut der ? 

Som sagt er dette så langt i fra mine erfaringer at man skulle neste tro at du ikke har vært der i dete hele tatt.

Jeg har selv vært på kurs hvor jeg fikk beskjed om at jeg ikke fikk lov til å si nei.  Eksempelvis hadde jeg kommandert hunden i sitt, rost den i det den satte seg, men den reiste seg før jeg gav frisignal.  Jeg sa da NEI ! - og gav den et alternativ til den uønskede atferden, i dette tilfelle ble det da ny kommando SITT ! - og den fikk selvsagt ros i den den utførte.  Da kom instruktøren bort til meg og sa at det var feil av meg å si nei, og det var ikke aktuelt på det kurset.  Jeg skulle ikke brydd meg om at hunden reiste seg, men bare gjort øvelsen på nytt.  Jeg svarte at det er ikke aktuelt for meg å la være å korrigere hunden min ved hjelp av milde verbale korrigeringer, og det kommer jeg til å fortsette å gjøre.  Og under evalueringen sa jeg klart i fra der og da hva jeg syntes var bra og hva jeg syntes var dårlig.

Gjorde du det?

jarvi:

nebby:

Jarvi:

Jeg har noen spørsmål til deg, nebby:  Du sa vel i fra til instruktørene da du var på kurset at du opplevde en del ting som du ikke likte ?

Du kunne jo bare sagt at dette synes jeg ikke noe særlig om, jeg vil ikke trene hund på denne måten (det er jo en ærlig sak).  Du hadde helt sikkert fått igjen pengene dine.  Eller er du av typen som setter deg ned i trygghet bak pc`en og tar det ut der ? 

Som sagt er dette så langt i fra mine erfaringer at man skulle neste tro at du ikke har vært der i dete hele tatt.

Jeg har selv vært på kurs hvor jeg fikk beskjed om at jeg ikke fikk lov til å si nei.  Eksempelvis hadde jeg kommandert hunden i sitt, rost den i det den satte seg, men den reiste seg før jeg gav frisignal.  Jeg sa da NEI ! - og gav den et alternativ til den uønskede atferden, i dette tilfelle ble det da ny kommando SITT ! - og den fikk selvsagt ros i den den utførte.  Da kom instruktøren bort til meg og sa at det var feil av meg å si nei, og det var ikke aktuelt på det kurset.  Jeg skulle ikke brydd meg om at hunden reiste seg, men bare gjort øvelsen på nytt.  Jeg svarte at det er ikke aktuelt for meg å la være å korrigere hunden min ved hjelp av milde verbale korrigeringer, og det kommer jeg til å fortsette å gjøre.  Og under evalueringen sa jeg klart i fra der og da hva jeg syntes var bra og hva jeg syntes var dårlig.

Gjorde du det?

Angelcharm:

Men Nebbys erfaringer er jo som de er, enten h*n sa fra eller ikke ? Det er jo faktisk mulig å delta på kurs og gå derfra med ulike inntrykk ? Det er jo flott at du har andre erfaringer fra samme skole, men det devaluerer jo ikke Nebbys erfaring uansett ?

Ja, selvsagt, men setter man seg ned i trygg sone bak pc`n, så bør man også ha såpass baller at man sier i fra direkte til de det gjelder.

jarvi:

Angelcharm:

Men Nebbys erfaringer er jo som de er, enten h*n sa fra eller ikke ? Det er jo faktisk mulig å delta på kurs og gå derfra med ulike inntrykk ? Det er jo flott at du har andre erfaringer fra samme skole, men det devaluerer jo ikke Nebbys erfaring uansett ?

Ja, selvsagt, men setter man seg ned i trygg sone bak pc`n, så bør man også ha såpass baller at man sier i fra direkte til de det gjelder.

I noen tilfeller, kommer jo også erkjennelsen av hva man sitter igjen med, etterpå. Når man har kommet hjem og fått tenkt igjennom ting :)

Men det de opplever å ha erfart, blir jo ikke annerledes, selv om de ikke sa noe der og da.

Så klart opplevelsen er den samme.  Men jeg prøver å etterleve det at er det noe man ikke kan si direkte til den det gjelder så la være å si det videre til andre, spre rykter osv.  Eller å skrive anonymt på et forum.  Man bør kunne se seg selv i speilet hver dag og vite at man har ryggrad nok til å stå for det man mener.   Selv om de tkan medføre noe ubehag.  Det har også med etikk å gjøre.