jarvi:

syvendefar:

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Men det behøver nødvendigvis ikke være relasjonsbyggende. Det er vel det som jarvi mener? At fjorten dager i lavvo på vidda er det som må til for å  bygge og styrke relasjonen mellom hund og menneske? Jeg lurer også på hvilke relasjoner som bygges.

Nei, 7ènde, 14 dager i lavvo er ikke det som MÅ til for å styrke å bygge relasjonen mellom hund og menneske. 

Men det er en meget god måte å gjøre det på, og etter min mening bedre enn mye annet.

Kaisi skrev tidligere dette:  "Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er ENESTE (min utheving) måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jervi skriver heller?)  (Korrekt, kaisi), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode".

Det er jeg helt enig i.  Og det er vel også en grunn for at en anerkjent fagmann som Lars Feldt også sier det samme.

Selvfølgelig. For folk har levd et helt liv med problemhunder og kommer for å få hjelp- da må man finne på noe nytt- det hjelper ikke å fortsette som før? Og første bud når man skal trene hund- det er å kare å kommunisere med den. Jeg tror for min del ikke at det hjelper det døyt å reise på vidda og ha hunden i samme 120cm bånd og speide vilt etter rein og gjøre det samme som man gjør hjemme i byen. Det er ikke hvor du er, det er hva du gjør. Og så må noen ha litt andre forhold rundt seg for å kunne gjøre det samme som de føler de kan på vidda?

Hva er vidda bedre enn? Kan du nevne andre måter å bygge relasjon hund/menneske uten å dra på fjelltur?

Kaisi:

belgerine:For min del blir det feil å tro at man må være et visst sted, ha slik temperatur eller gjøre sånn og sånn for å kunne bygge relasjon til hunden.

Dette er det visst flere som misforstår. Nå er det vel Jarvi og jeg som er talspersonene for "relasjonsskaping i natur", men ingen av oss (hvis jeg har forstått Jarvi rett) mener at det er eneste måten, bare at det er et miljø/en setting der forutsetningen er spesielt gode :-)

Men det er ikke relasjonsbygging i naturen jeg diskuterer. For mange er friluftsliv rundt telt, snøhuler, gapahuk eller annet med "natur" ikke noe som er naturlig for å bygge gode relasjoner mellom hund og eier. Det handler vel mest om å finne de omgivelsene man er komfortable med?

jarvi:

 

Anja_S:

 

Nå har du jakthunder, mye av det du driver med dine hunder foregår på fjellet når du jakter. Det er deres greie, så selvsagt knytter du bånd og synes at det er stort. Men er det fasitten for alle? Jeg vil tro at om jeg skulle drasset min dalmatiner på tur i 40 minus, så hadde hun nok blitt dødelig fornærmet.

 

 

Nå har jeg hatt mange raser, også Dalamantiner, og den ble faktisk aldri "dødelig fornærmet" over alle våre skiturer.  I pausene fikk den dekken på.  Nei, det er ikke fasiten for alle.  Jeg bare formidler hva god binding har å si, og hvordan jeg opplever at bruk av naturen kontra mye annet i seg selv kan bidra til dette.  Det handler kanskje vel så mye om eiers interesser som raser.

Hi h, du har ikke hatt min dalmatiner :P Den kom ferdig "trent" som to-åring med en overdose personlighet og viljestyrke... Neida. Hun elsker å trekke på ski hun, snø er kult, dekken brukes. Men et sted går grensen mener frøkna. Det skal da IKKE være kaldt, går ikke under kategorien livsnytelse ;)

Aase_Lange:

syvendefar:

 

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Men det behøver nødvendigvis ikke være relasjonsbyggende. Det er vel det som jarvi mener? At fjorten dager i lavvo på vidda er det som må til for å  bygge og styrke relasjonen mellom hund og menneske? Jeg lurer også på hvilke relasjoner som bygges.

 

Jeg har vanskelig for å tro - og tror heller ikke Jarvi mener :) - at denne relasjonsbyggingen nødvendigvis skjer "helt av seg selv" bare ved å sette seg og hunden(e) i denne situasjonen. (Med f.eks. løs utrent hund, da må det vel heller være relasjonsnedbrytende! hvilket ingen heller har anbefalt) Beskrivelsene av jaktsituasjoner og å ivareta hundens fysiske behov osv. er jo lette å sette inn i en forsterkningsmodell. Som flere av oss ofte gjentar så handler det om å finne/skape situasjoner der hunden oppfatter eier som "kilde til mange gode ting" og/eller "inngangsporten til ´alle´ gode ting". (spørre om lov for å få lov til å....... osv.)

På noen måter ser jeg at dette kan bli lettere på en lang fjelltur, men på andre måter nesten vanskeligere - det er vel ikke opplagt for en hund, sånn i utgangspunktet, at det er pga. eierens storsinn at den får være med og får tilgang til å se/spore/jage opp vilt ? Ser for meg en del jobbing der, særlig med en hund med mye jaktinstinkter. 

Jeg er også usikker på om god lydighet og god relasjon i én sammenheng (for å sette det på spissen, mitt tenkte parkmiljø vs. alene i fjellet) er overførbart til de andre. I en viss grad - lettere å få til enn for noen *uten* slik trening og relasjon - men ikke helt, tenker jeg. 

Nei, det skjer ikke av seg selv, men gjennom de mange aktiviteter der man har felles mål med hunden. Jeg opplever at jeg slipper f.eks. helt å bruker planlagte belønninger for å få hunden til å utføre en oppgave fordi etter at oppgaven er løst følger en naturlig belønning som hunden har forstått at kommer. Et eksempel: Når du skal lære hunden å gå mønet på agility har ikke hunden i utgangspunktet noen interesse av å gjøre dette, men gjennom å lære at etter mønet kommer det en belønning så vil den gjerne gjøre dette, men atferden må selv fullt innlært opprettholdes av en "tilført" belønning. Når hunden på tur lærer å gå over ei hengebru, ei gjerdetrapp eller å steingå ei elv, så har hunden samme mål som meg - nemlig å få komme videre på turen og alle de spennende opplevelsene som venter der framme. Dette trenger ingen "tilført" belønning hverken ved innlæring eller for å opprettholde atferden. Men i innlæring kan det kreve samarbeid med meg for å mestre det. Hunden lærer da både å mestre på egen hånd og å henvende seg til meg når den trenger hjelp. Jeg opplever også at hunden lærer å stole på meg og min vurderingevne, så hvis jeg ler litt og sier at nehei, dette klarer du selv, ja da prøver hunden selv på den måten den selv kommer fram til som den beste. Et vesentlig poeng er altså at det er helt opp til hunden hvordan den faktisk løser oppgaven. Jeg har ingen detaljerte krav til hvilke stener den skal sette labben på i en elvepassering (ref. feltene på mønet). En av mine tidligere hunder var ei pyse som alltid henvendte seg til meg med skrekkblandet fryd når vi kom til ei skummel hengebru. Så løste vi oppgaven sammen og den kom på andre siden og kunne utforske videre framover på stien.

Tilsvarende vet hunden hvilke leiraktiviteter som skal til for at det blir mat og hvile og kos. Dermed følger hunden gjerne med på vedsanking båltenning osv. (som i utgangspunktet er nokså meningsløse aktiviteter for en hund), jeg liker å gi hunden små oppgaver som å bære en vedpinne, eller å dra bålveden i pulken, å hente posen med opptenningsting osv. Dette læres inn gjennom samarbeid, men helt uten "tilført" belønning fordi hunden har forstått at aktiviteten fører fram til godene mat og hvile. Dette blir jo aktiviteter også helt uten stress, både fordi kroppen i utgangspunktet er mett av aktivitet, men også fordi man slipper å "motivere opp" med f.eks. lek og leven. Den bærende forutsetningen er altså at jeg og hunden har samme mål, som altså er en naturlig belønning som vi begge trakter etter. Jeg tenker at det er godt både for motivasjonen og relasjonen.

Men igjen: Jeg sier ikke at dette er eneste måte å få til en god relasjon, men at det er en setting med spesielt gode forutsetninger nettopp fordi aktivitetene ligger så nært opp til det hunden genetisk "liker".

Det kan jo like godt være at eier har et enormt utbytte av denne relasjonsbyggingen med hunden på fjelltur, og hunden bygger videre på det :)

Misky:

Det kan jo like godt være at eier har et enormt utbytte av denne relasjonsbyggingen med hunden på fjelltur, og hunden bygger videre på det :)

Det tror jeg du har helt rett i - det virker begge veier... og det er vel selve kjennetegnet ved god relasjonsbygging :-)

belgerine: Men jeg er uenig i at relasjon i seg selv fører til lydighet- det fører til kommunikasjon og forståelse. Hunden gjør fremdeles det som lønner seg den.

Hjertens enig. 

Ros er en betinget forsterker. Enten for positiv eller negativ.

Aase_Lange:

  Et spørsmål, jarvi - er du enig i at bruk av korrigeringer (i vanlig forstand, dsv. ubehag, om enn mildt) øker verdien til sosiale belønninger? Og har du noen synspunkter på hvorfor det knapt (svjv) finnes folk som forsøker å trene uten PS/NF med kun/hovedsakelig sosiale belønninger - mens både "med korrigering, stor vekt på sosiale belønninger/svært lite godbiter/leker" og "uten korrigering, mye godbiter/leker" er forholdvis populære metoder?  (dog ikke like utbredt som kombinasjonen) Hvorfor "virker ikke" den kominasjonen, hvis sosiale belønninger kan gjøres effektive for alle hunder gitt en god relasjon gjennom f.eks. tre uker på fjelltur?

Takker å mye for dine gode og forklarende eksempler.  Da forstår jeg hva du tidligere mente med "smisking, aktiv underkastelse osv.".

Ja, du har nok rett i at bruk av korrigeringer øker verdien av sosiale belønninger.  Jeg er dog litt uenig med deg når du skriver dette:  "med korrigering, stor vekt på sosiale belønninger / svært lite godbiter / leker".  Jeg er enig i dette med svært lite godbiter, men altså uenig i svært lite leker.  Å leke med hunden, samt bruke f eks biteknute, drafille osv. blir i stor utstrekning brukt (også hos Nordenstam som var utgangspunkt for diskusjonen).

Grunnen til at kombinasjonen PF / NF er den mest benyttede metoden blant hundefolk er vel så enkelt som at dette har vist seg å være en meget god og effektiv måte å trene hund på. Og det er den måten jeg trener på, altså en kombinasjon av pf / nf.  Forøvrig opplever alle hunder både bevisst og ubevisst bruk av ps / nf.  Men det sitter ganske langt inne hos en del folk å innrømme det.  At folk forsøker å unngå å bruke ps / nf har jeg respekt for, men 100% posistivt er en umulighet.

Når det gjelder sosiale belønninger så har jeg hovedsaklig holdt meg til det i alle år, og har som sagt hatt til sammen 13 raser.  Men bruk av sosiale belønninger må også læres, og det kan læres, og det virker spesielt godt på hunder hvor det er sterk binding til eier.  Det har fungert godt på alle mine hunder, men det vil jo ikke si at jeg aldri bruker godbiter.  Men mest lek, biteknute, drafille, klapp og kos.  (Jeg er altså ikke den type hundeeier som vandrer rundt med innkjøpt veske i beltet med godbiter i. Det er ikke nødvendig).

Jeg kan også gi et eksempel på hvordan jeg trente inn kommandoen gå bak på min nåværende yngste jakthund, og hva som skjedde i fjellet:

Hunden kunne naturligvis kommandoen på plass!, og gikk fint i alle situasjoner.  Da jeg skulle lære den gå bak som er veldig praktisk når man går / jakter med to eller flere hunder i skog og fjell.  Hunden ble kommandert i sitt, jeg stilte meg foran hunden med ryggen til.  Holdt hendene på ryggen, hadde godbiter i hånda, kommanderte gå bak, og hunden fikk en godbit.  Etterhvert faset jeg ut godbiten, men var raus på ros.  Dette fungerte utmerket i hjemmemiljø, og i skogen, særlig på stier, men også greit utenom.  (Det er forøvrig slik jeg har lært alle hunde rå gå bak.  Sikkert andre måter å gjøre det på, men det har fungert fint for meg).

Så dro vi til fjells, og jeg kommanderte gå bak.  Hadde med to hunder.  Det gikk fint.  Så skulle hundens mor ut i søk.  Da ville naturligvis ikke den unge gå bak.  Jeg forsøkte å belønne henne med godbiter, men dette var (som ventet) totalt uinteressant. Ingen belønning hjalp.  Nå vil jo folk si at hunden "kunne ikke godt nok i situasjonen", og det er jo forsåvidt korrekt.  Men man må også se litt praktisk på trening av hund.  Jeg kan / vil ikke / gidder ikke reise i 2 timer for å komme til fjells for å trene på dette i fjellmiljø(som sagt fungerte det fint hjemme).

Derfor korrigerte jeg hunden i situasjonen der og da.  Timet dette akkurat i det jeg ante at hunden var i ferd med å bryte ut av posisjonen.  Nesten så jeg tok hunden på tanken.  Et kraftig og morskt NEI ! med strengt blikk, strengt kroppsspråk, streng mimikk så gikk hunden bak resten av turen.  (Bortsett i fra når den selv ble sluppet).  Hvis dette ikke hadde vært tilstrekkelig så hadde jeg satt bånd på hunden, og i tillegg brukt båndet aktivt for å korrigere.

Ja, selvsagt "falt hunden sammen" pga min korrigering, og den gikk bak pga NF, og ikke PF.  Og det synes jeg er helt i orden.  Som tidligere skrevet så håndterer vi hunder, ikke skjøre kinesiske porselensdukker.  Hunder tåler å bli korrigert. 

Og når da hunden "samlet seg" og gikk rolig bak, så var den også mottakelig for å ta i mot belønning.  Da tok den fint godbitene, og selv om jeg altså hadde korrigert rett forut, og dette sannsynligvis reduserte effekten av belønningene så vil ikke det si at belønningene ikke fungerte som belønning.  Det er det forsket på.

Håper at det var svar på dine spørsmål, og det er altså slik jeg kort fortalt gjør ting.

Men - relasjoner er vel også avhengig av hvilke "regime" hunden opererer under? Dersom relasjonsbyggingen er ment for å få en "lydig" hund er jo treningsmetodikken av betydning?

Kaisi:

 

 

Nei, det skjer ikke av seg selv, men gjennom de mange aktiviteter der man har felles mål med hunden. Jeg opplever at jeg slipper f.eks. helt å bruker planlagte belønninger for å få hunden til å utføre en oppgave fordi etter at oppgaven er løst følger en naturlig belønning som hunden har forstått at kommer. Et eksempel: Når du skal lære hunden å gå mønet på agility har ikke hunden i utgangspunktet noen interesse av å gjøre dette, men gjennom å lære at etter mønet kommer det en belønning så vil den gjerne gjøre dette, men atferden må selv fullt innlært opprettholdes av en "tilført" belønning. Når hunden på tur lærer å gå over ei hengebru, ei gjerdetrapp eller å steingå ei elv, så har hunden samme mål som meg - nemlig å få komme videre på turen og alle de spennende opplevelsene som venter der framme. Dette trenger ingen "tilført" belønning hverken ved innlæring eller for å opprettholde atferden. Men i innlæring kan det kreve samarbeid med meg for å mestre det. Hunden lærer da både å mestre på egen hånd og å henvende seg til meg når den trenger hjelp. Jeg opplever også at hunden lærer å stole på meg og min vurderingevne, så hvis jeg ler litt og sier at nehei, dette klarer du selv, ja da prøver hunden selv på den måten den selv kommer fram til som den beste. Et vesentlig poeng er altså at det er helt opp til hunden hvordan den faktisk løser oppgaven. Jeg har ingen detaljerte krav til hvilke stener den skal sette labben på i en elvepassering (ref. feltene på mønet). En av mine tidligere hunder var ei pyse som alltid henvendte seg til meg med skrekkblandet fryd når vi kom til ei skummel hengebru. Så løste vi oppgaven sammen og den kom på andre siden og kunne utforske videre framover på stien.

Tilsvarende vet hunden hvilke leiraktiviteter som skal til for at det blir mat og hvile og kos. Dermed følger hunden gjerne med på vedsanking båltenning osv. (som i utgangspunktet er nokså meningsløse aktiviteter for en hund), jeg liker å gi hunden små oppgaver som å bære en vedpinne, eller å dra bålveden i pulken, å hente posen med opptenningsting osv. Dette læres inn gjennom samarbeid, men helt uten "tilført" belønning fordi hunden har forstått at aktiviteten fører fram til godene mat og hvile. Dette blir jo aktiviteter også helt uten stress, både fordi kroppen i utgangspunktet er mett av aktivitet, men også fordi man slipper å "motivere opp" med f.eks. lek og leven. Den bærende forutsetningen er altså at jeg og hunden har samme mål, som altså er en naturlig belønning som vi begge trakter etter. Jeg tenker at det er godt både for motivasjonen og relasjonen.

Men igjen: Jeg sier ikke at dette er eneste måte å få til en god relasjon, men at det er en setting med spesielt gode forutsetninger nettopp fordi aktivitetene ligger så nært opp til det hunden genetisk "liker".

Nok en innertier, kaisi.  Du beskriver dette på en meget god måte.  Og når det gjelder belønninger så opplever også jeg dette slik at man trenger overhodet ikke å tilføre noen spesifikke belønninger i slike settinger.  Det å gjøre noe sammen med oss, utføre "meningsfylte" arbeidsoppgaver er belønning god nok i seg selv.  Dette blir så klart veldig diffust, men jeg tror at vår sinnstemning på slike turer smitter gjensidige over på hverandre, vi blir glade, hunden blir glad og vi opplever "noe" som vi kke gjør i hverdagen.  Det er relasjonsbyggende.

syvendefar:

Kaisi:

belgerine:For min del blir det feil å tro at man må være et visst sted, ha slik temperatur eller gjøre sånn og sånn for å kunne bygge relasjon til hunden.

Dette er det visst flere som misforstår. Nå er det vel Jarvi og jeg som er talspersonene for "relasjonsskaping i natur", men ingen av oss (hvis jeg har forstått Jarvi rett) mener at det er eneste måten, bare at det er et miljø/en setting der forutsetningen er spesielt gode :-)

Jeg er ikke så sikker på at du har helt rett i det :) Tidligere har jeg alene eller sammen med et par kolleger over uker i flere år hatt bikkjer med " i naturen" både i jobb og fritid. Ikke bare i telt men også i snøhuler og snøgroper. I tillegg er hele familien ihuga "friluftsfolk" og bikkjer har i de fleste sammenhenger vært et naturlig turfølge.

Men det er ikke relasjonsbygging i naturen jeg diskuterer. For mange er friluftsliv rundt telt, snøhuler, gapahuk eller annet med "natur" ikke noe som er naturlig for å bygge gode relasjoner mellom hund og eier. Det handler vel mest om å finne de omgivelsene man er komfortable med?

Jeg vet ikke hvor mange ganger kaisi og jeg må gjenta at vi mener ikke at fjellturer er det ENESTE, men et meget tiltak for å bygge gode relasjoner.

jarvi: Jeg vet ikke hvor mange ganger kaisi og jeg må gjenta at vi mener ikke at fjellturer er det ENESTE, men et meget tiltak for å bygge gode relasjoner.

Aase_Lange:

belgerine: Men jeg er uenig i at relasjon i seg selv fører til lydighet- det fører til kommunikasjon og forståelse. Hunden gjør fremdeles det som lønner seg den.

Hjertens enig. 

 

Jo, men har man god kommunikasjon og forståelse så er det så mye enklere å få en lydig hund.

Som nevnt unghunden som levde i lavvo på Finnmarksvidda ble aldri trent på noen "lydighetsbane".  Vi trente slik sett ikke på noen eksakte øvelser, men lydigheten "kom av seg selv" gjennom vårt samvær som da var helt spesielt i forhold til hverdagen.  Selvsagt belønnet jeg ønsket atferd, og veildet den, og korrigerte den noen ganger.  Dette er umulig å beskrive men det oppstod en slags "forståelse" pga måten vi levde på.  Samt at hunden hele tiden løp masse løs, og utforsket omgivelsene, og slik sett fikk tilfredstilt sine naturlige behov i "pakt med naturen".  Hunden var 6 mnd da turen startet, og en så lettvint hund å lære opp har jeg aldri opplevd.  Jeg tror at det hovedsaklig skyldtes denne turen.

syvendefar:

jarvi: Jeg vet ikke hvor mange ganger kaisi og jeg må gjenta at vi mener ikke at fjellturer er det ENESTE, men et meget tiltak for å bygge gode relasjoner.

Det er vel det alle har ment. At det finns flere veier til Rom. Derfor forstår jeg ikke dine tidligere innlegg om at de som ikke har vært på rypejakt i Finnmark ikke aner hva relasjonsbygging handler om.

Har jeg skrevet at folk som ikke har vært på rypejakt i Finnmark ikke aner hva det handler om ????  Det jeg hevder er at mange ikke forstår verdien av å bruke sosial belønning fordi de ikke har "nådd inn til hunden" ved at de ikke har klart å oppnå den nødvendige bindingen - uavhengig av om de har vært på vidda eller ikke.

Det er mange hundeeiere rundt omkring som ikke har en god relasjon til hunden, og hundeeier er som luft for hunden.  Og da fungerer heller ikke klapp og kos fra hundeeier som effektiv belønning.  Og mitt råd for å etablere den gode realsjonen er bl.a. det jeg har skrevet, og som også støttes bl.a. av Feldt som er en dyktig mann.

Kaisi:

belgerine:

For min del blir det feil å tro at man må være et visst sted, ha slik temperatur eller gjøre sånn og sånn for å kunne bygge relasjon til hunden.

Dette er det visst flere som misforstår. Nå er det vel Jarvi og jeg som er talspersonene for "relasjonsskaping i natur", men ingen av oss (hvis jeg har forstått Jarvi rett) mener at det er eneste måten, bare at det er et miljø/en setting der forutsetningen er spesielt gode :-)

Da tror jeg at strofer som "du har ikke forstått hva det dreier seg om" og dens like med fordel kan sløyfes. For jeg får en distinkt følelse av at har man ikke opplevd denne intense nærheten og bondet på ekte jaktvis, ja så er det egentlig ikke godt nok. Og utfra det Jarvi skrev fikk jeg også opplevelsen av at man heller ikke kunne forvente å få god NOK relasjon til hunden til å kunne utnytte de sosiale belønningene(mimikk, ros, kos, kløing osv). Altså at det er manglende relasjon som er grunnen til at de ikke fungerer. Og dette er jeg helt uenig i.  

For min del er det individforskjeller som skaper relasjon. Man må ha en viss empati og forståelse for en annens opplevelse og ståsted(riktignok en fortolkning hva angår hund- menneskerelasjonen, men jeg antar at det er forståelig hva jeg mener?).

Å gå tur på på fjellet er flotte greier det, men gi meg ei skinnfille, en kjøkkenklut, ei bitepølse, en sokk, søren vift et strå foran ansiktet på meg!! og verden blir plutselig MYE mer fantastisk sier hollendersnuppa. Ingen ting er bedre enn å slappe av i solsteika i nærheten av ho mor etter en herlig tur hvor som helst jeg kan lange litt ut sier fru RR. Frøken dober sier: JEG ER MED! Forresten, jeg går og sjekker ut dette her jeg istedet, nei, jeg blir med likevel. Eller, det var en firfirsle som stakk nedi der borte, Hei!! vent!!! Jeg er jo MED!! Oi, sjekk det der da. Den lille prinsessen sier: jeg blir med deg jeg, eller deg, eller deg eller deg. Oi, var du såååå langt unna??! Lykke at jeg oppdaget det da! Her kommer jeg! Felles er jo at alle er opptatt av meg, de returnerer til meg, de har utganskpunkt i meg.

Hunder er jo så forskjellig og setter pris på ulike ting. Og så prøver man å tilpasse seg så man kan utnytte noe og tilføre andre steder. Og i sin tur vil hunden ganske naturlig gjøre det samme. For meg er det uansett de små tingene som lager den store relasjonen, byggesteinene ser jeg for meg.

jarvi:  Og mitt råd for å etablere den gode realsjonen er bl.a. det jeg har skrevet, og som også støttes bl.a. av Feldt som er en dyktig mann.

Jeg husker et foredrag med Lars Fält der han uttalte at han helst så at folk med "problemhunder" dro på telttur med hunden i 2-3 uker før noe videre trening ble startet. For å bygge relasjonen.

Kaisi:

 

Men igjen: Jeg sier ikke at dette er eneste måte å få til en god relasjon, men at det er en setting med spesielt gode forutsetninger nettopp fordi aktivitetene ligger så nært opp til det hunden genetisk "liker".

Jeg synes selv jeg har en spesielt god relasjon til hunden min når vi er ute i naturen sammen. Men jeg mistenker sterkt at det hovedsakelig handler om at JEG er så glad i å være ute i naturen. JEG trives så godt med å la bikkja bare være bikkje, fordi det er så avslappene for meg. JEG får god samvittighet ovenfor bikkja, selv om jeg ikke har gjort noe annet enn å traske i vei sammen med henne. Å trene på treningsbanen eller gå tur midt i Oslo krever mye mer av MEG. 

Jeg er ikke i tvil om at det å bare få være hund er en god og viktig pause for hunden i en ellers stressende hverdag. Men jeg tror nok at de som er svært aktive med sin hund, kanskje trener til konkurranse, har en vel så god relasjon som en gjennomsnitlig eier som gjerne legger sommerferien sammen med bikkja på fjellet. 

Aase_Lange:

Ros er en betinget forsterker. Enten for positiv eller negativ.

Nja-a. Hvis du, som noen gjør, definerer ubetinget/primærforsterker så strengt at det bare er mat og vann og sex som når opp, så ok. En mer funksjonell definisjon er for meg at disse er forsterkere som jeg ikke trenger å tenke på å jobbe opp kontinuerlig - som ganske raskt ville miste verdi hvis jeg ikke husket å f.eks. følge opp klikket med konkret belønning.

Men det er da helt klart en del hunder som synes at (hyggelig) oppmerksomhet fra eier per se er et gode? Deriblant ros? Jeg mener jeg har en sånn hund nå - selv om jeg har blanda inn alt fra masse godbiter til (fysjom!) negative forsterkere. At det å snakke til ham i en hyggelig tone har fungert (da han var fersk valp, f.eks.) og fortsatt fungerer forsterkende - i seg selv.

Et kort "belønningsord" (jeg bruker "ja" selv om jeg gjerne skulle byttet til noe annet!) er selvsagt en betinget forsterker, på linje med klikkeren. Forskjell på kort, forholdsvis nøytralt belønningsord og "ros" for meg, da. "Ros" er den motbydelige søtladne pludringen som evt. følger etterpå.... ;)

 

Nei, jeg er nok ikke så streng i kriteriene på hva som er en primærforsterker. Feks. å skarpstille et bilde, eller ved visse terapiformer som går ut på å benytte visse/andre hjernebølger enn vanlig vil hjernen "automatisk" jobbe for å få bilen på skjemen til å bevege seg. Jeg husker ikke hva det heter, jeg fikk en innføring av en venninne som drev med det. Elektroder på hodet og skumle greier :p

Men- jeg definerer ros som verbal oppmuntring, og skiller der fra "oppmerksomhet", eller sosiale forsterkere, som jeg egentlig ikke tenker på som et fungerende alternativ, pga. min hunds metting. Skjønner at den er verre å forstå da :p Som noen få hunder kan respondere noe på. Oppmerksomhet altså. Mot alle hunder som responderer på ros som betinger for negativ forsterkning. Kan man si det sånn egentlig? Du skjønner hva jeg mener?

Ville hunden jobbet for ros, eller kjefti for den saks skyld, hvis den aldri var parret med verken forsterkning eller straff? Det tror ikke jeg. Derfor tenker jeg på den som betinget. Om man roser foran hver straff, og kjefter foran hver forsterkning (altså at man hypotetisk hadde klart å gjennomføre noe slikt), ville ikke status bli omvendt? Ergo betinget?

jarvi:

Takker å mye for dine gode og forklarende eksempler.  Da forstår jeg hva du tidligere mente med "smisking, aktiv underkastelse osv.".

Ja, du har nok rett i at bruk av korrigeringer øker verdien av sosiale belønninger.  Jeg er dog litt uenig med deg når du skriver dette:  "med korrigering, stor vekt på sosiale belønninger / svært lite godbiter / leker".  Jeg er enig i dette med svært lite godbiter, men altså uenig i svært lite leker.  Å leke med hunden, samt bruke f eks biteknute, drafille osv. blir i stor utstrekning brukt (også hos Nordenstam som var utgangspunkt for diskusjonen).

Grunnen til at kombinasjonen PF / NF er den mest benyttede metoden blant hundefolk er vel så enkelt som at dette har vist seg å være en meget god og effektiv måte å trene hund på. Og det er den måten jeg trener på, altså en kombinasjon av pf / nf.  Forøvrig opplever alle hunder både bevisst og ubevisst bruk av ps / nf.  Men det sitter ganske langt inne hos en del folk å innrømme det.  At folk forsøker å unngå å bruke ps / nf har jeg respekt for, men 100% posistivt er en umulighet.

Når det gjelder sosiale belønninger så har jeg hovedsaklig holdt meg til det i alle år, og har som sagt hatt til sammen 13 raser.  Men bruk av sosiale belønninger må også læres, og det kan læres, og det virker spesielt godt på hunder hvor det er sterk binding til eier.  Det har fungert godt på alle mine hunder, men det vil jo ikke si at jeg aldri bruker godbiter.  Men mest lek, biteknute, drafille, klapp og kos.  (Jeg er altså ikke den type hundeeier som vandrer rundt med innkjøpt veske i beltet med godbiter i. Det er ikke nødvendig).

Jeg kan også gi et eksempel på hvordan jeg trente inn kommandoen gå bak på min nåværende yngste jakthund, og hva som skjedde i fjellet:

Hunden kunne naturligvis kommandoen på plass!, og gikk fint i alle situasjoner.  Da jeg skulle lære den gå bak som er veldig praktisk når man går / jakter med to eller flere hunder i skog og fjell.  Hunden ble kommandert i sitt, jeg stilte meg foran hunden med ryggen til.  Holdt hendene på ryggen, hadde godbiter i hånda, kommanderte gå bak, og hunden fikk en godbit.  Etterhvert faset jeg ut godbiten, men var raus på ros.  Dette fungerte utmerket i hjemmemiljø, og i skogen, særlig på stier, men også greit utenom.  (Det er forøvrig slik jeg har lært alle hunde rå gå bak.  Sikkert andre måter å gjøre det på, men det har fungert fint for meg).

Så dro vi til fjells, og jeg kommanderte gå bak.  Hadde med to hunder.  Det gikk fint.  Så skulle hundens mor ut i søk.  Da ville naturligvis ikke den unge gå bak.  Jeg forsøkte å belønne henne med godbiter, men dette var (som ventet) totalt uinteressant. Ingen belønning hjalp.  Nå vil jo folk si at hunden "kunne ikke godt nok i situasjonen", og det er jo forsåvidt korrekt.  Men man må også se litt praktisk på trening av hund.  Jeg kan / vil ikke / gidder ikke reise i 2 timer for å komme til fjells for å trene på dette i fjellmiljø(som sagt fungerte det fint hjemme).

Derfor korrigerte jeg hunden i situasjonen der og da.  Timet dette akkurat i det jeg ante at hunden var i ferd med å bryte ut av posisjonen.  Nesten så jeg tok hunden på tanken.  Et kraftig og morskt NEI ! med strengt blikk, strengt kroppsspråk, streng mimikk så gikk hunden bak resten av turen.  (Bortsett i fra når den selv ble sluppet).  Hvis dette ikke hadde vært tilstrekkelig så hadde jeg satt bånd på hunden, og i tillegg brukt båndet aktivt for å korrigere.

Ja, selvsagt "falt hunden sammen" pga min korrigering, og den gikk bak pga NF, og ikke PF.  Og det synes jeg er helt i orden.  Som tidligere skrevet så håndterer vi hunder, ikke skjøre kinesiske porselensdukker.  Hunder tåler å bli korrigert. 

Og når da hunden "samlet seg" og gikk rolig bak, så var den også mottakelig for å ta i mot belønning.  Da tok den fint godbitene, og selv om jeg altså hadde korrigert rett forut, og dette sannsynligvis reduserte effekten av belønningene så vil ikke det si at belønningene ikke fungerte som belønning.  Det er det forsket på.

Håper at det var svar på dine spørsmål, og det er altså slik jeg kort fortalt gjør ting.

Liker! Fortsett å skrive sånn, Jarvi! :-)

Normanna:

Kaisi:

 

Men igjen: Jeg sier ikke at dette er eneste måte å få til en god relasjon, men at det er en setting med spesielt gode forutsetninger nettopp fordi aktivitetene ligger så nært opp til det hunden genetisk "liker".

Altså. Nordmenn er et folk som er glade i å være i naturen. Det er vel få, om noen, folkeslag som oppholder seg så mye i naturen som vi.

Likevel tror jeg ikke vi har verdens beste relasjon til våre hunder.

Cecar Milan må fortelle amerikanere at de må gå tur med hunden sine. I de fleste land i Europa luftes hunder i byens parker (hvis de da ikke står i hundegård eller løpestreng på landet). Jeg er ganske sikker på at det er mange italienere, franskmenn og tyskere som har utmerkede relasjoner til sin hund. 

Jeg synes selv jeg har en spesielt god relasjon til hunden min når vi er ute i naturen sammen. Men jeg mistenker sterkt at det hovedsakelig handler om at JEG er så glad i å være ute i naturen. JEG trives så godt med å la bikkja bare være bikkje, fordi det er så avslappene for meg. JEG får god samvittighet ovenfor bikkja, selv om jeg ikke har gjort noe annet enn å traske i vei sammen med henne. Å trene på treningsbanen eller gå tur midt i Oslo krever mye mer av MEG. 

Jeg er ikke i tvil om at det å bare få være hund er en god og viktig pause for hunden i en ellers stressende hverdag. Men jeg tror nok at de som er svært aktive med sin hund, kanskje trener til konkurranse, har en vel så god relasjon som en gjennomsnitlig eier som gjerne legger sommerferien sammen med bikkja på fjellet. 

 

Nå ser jeg forsåvidt ingen grunn til å beskrive ytterligere hva jeg mener om denne relasjonsbygging, som kaisi har beskrevet enda bedre enn meg, men jeg skal kommentere det jeg har uthevet:

Jo, Normanna, jeg tror faktisk at vi her i Norden har "verdens beste relasjon" til våre hunder.  Og ikke bare til hunder, men generelt sett til alle dyr.  Jevnt over tar vi langt bedre vare på våre dyr enten det dreier seg om kjæledyr eller produksjonsdyr enn mange andre steder i verden.  Det er ganske lett å observere hvis man har fartet litt rundt.  Man skal ikke særlig langt syd for Danmark før det er relativt stor forskjell i fra Norden.

belgerine:

Aase_Lange:

Ros er en betinget forsterker. Enten for positiv eller negativ.

Nja-a. Hvis du, som noen gjør, definerer ubetinget/primærforsterker så strengt at det bare er mat og vann og sex som når opp, så ok. En mer funksjonell definisjon er for meg at disse er forsterkere som jeg ikke trenger å tenke på å jobbe opp kontinuerlig - som ganske raskt ville miste verdi hvis jeg ikke husket å f.eks. følge opp klikket med konkret belønning.

Men det er da helt klart en del hunder som synes at (hyggelig) oppmerksomhet fra eier per se er et gode? Deriblant ros? Jeg mener jeg har en sånn hund nå - selv om jeg har blanda inn alt fra masse godbiter til (fysjom!) negative forsterkere. At det å snakke til ham i en hyggelig tone har fungert (da han var fersk valp, f.eks.) og fortsatt fungerer forsterkende - i seg selv.

Et kort "belønningsord" (jeg bruker "ja" selv om jeg gjerne skulle byttet til noe annet!) er selvsagt en betinget forsterker, på linje med klikkeren. Forskjell på kort, forholdsvis nøytralt belønningsord og "ros" for meg, da. "Ros" er den motbydelige søtladne pludringen som evt. følger etterpå.... ;)

 

 

Nei, jeg er nok ikke så streng i kriteriene på hva som er en primærforsterker. Feks. å skarpstille et bilde, eller ved visse terapiformer som går ut på å benytte visse/andre hjernebølger enn vanlig vil hjernen "automatisk" jobbe for å få bilen på skjemen til å bevege seg. Jeg husker ikke hva det heter, jeg fikk en innføring av en venninne som drev med det. Elektroder på hodet og skumle greier :p

Men- jeg definerer ros som verbal oppmuntring, og skiller der fra "oppmerksomhet", eller sosiale forsterkere, som jeg egentlig ikke tenker på som et fungerende alternativ, pga. min hunds metting. Skjønner at den er verre å forstå da :p Som noen få hunder kan respondere noe på. Oppmerksomhet altså. Mot alle hunder som responderer på ros som betinger for negativ forsterkning. Kan man si det sånn egentlig? Du skjønner hva jeg mener?

Ville hunden jobbet for ros, eller kjefti for den saks skyld, hvis den aldri var parret med verken forsterkning eller straff? Det tror ikke jeg. Derfor tenker jeg på den som betinget. Om man roser foran hver straff, og kjefter foran hver straff (altså at man hypotetisk hadde klart å gjennomføre noe slikt), ville ikke status bli omvendt? Ergo betinget?

 

Antar at det har sneket seg inn et straff som skulle vært belønning eller forsterker? I hvert fall så har jeg lagt ned litt arbeid i akkurat dette, siden jeg kan være en surpomp innimellom og jeg vil ikke at hundene mine skal lide for det. Er jo himla mange som bjeffer ut kommandoer på lydighetsbanen så du kjenner det grøsser nedover ryggen, men hunden opplever det ikke som noe skummelt eller sint, selv om vi andre som står rundt kvepper til som tullinger. Har vel også hørt om at i hesteklikkertrening så bruker man gjerne en del pressmidler som signal, selv om adferden og kommandoen er innlært positivt.

belgerine:

Liker! Fortsett å skrive sånn, Jarvi! :-)

Pleier det, men som andre kan man vel skli ut litt hvis man blir "invitert" til det...

Bergljot:

 

Antar at det har sneket seg inn et straff som skulle vært belønning eller forsterker? I hvert fall så har jeg lagt ned litt arbeid i akkurat dette, siden jeg kan være en surpomp innimellom og jeg vil ikke at hundene mine skal lide for det. Er jo himla mange som bjeffer ut kommandoer på lydighetsbanen så du kjenner det grøsser nedover ryggen, men hunden opplever det ikke som noe skummelt eller sint, selv om vi andre som står rundt kvepper til som tullinger. Har vel også hørt om at i hesteklikkertrening så bruker man gjerne en del pressmidler som signal, selv om adferden og kommandoen er innlært positivt.

Oi, ja, rakk å redigere :-p Men nettopp, det er det jeg også tenker. Og sikker grunnen til at bikkjene i hus ikke tar surmulingen min så alvorlig.. :-p

jarvi:

belgerine:

Liker! Fortsett å skrive sånn, Jarvi! :-)

Pleier det, men som andre kan man vel skli ut litt hvis man blir "invitert" til det...

Jeg skal få bestilt meg en synstest. ;-)

jarvi:

 

NJo, Normanna, jeg tror faktisk at vi her i Norden har "verdens beste relasjon" til våre hunder.  Og ikke bare til hunder, men generelt sett til alle dyr.  Jevnt over tar vi langt bedre vare på våre dyr enten det dreier seg om kjæledyr eller produksjonsdyr enn mange andre steder i verden.  Det er ganske lett å observere hvis man har fartet litt rundt.  Man skal ikke særlig langt syd for Danmark før det er relativt stor forskjell i fra Norden.