jarvi:Jo, Normanna, jeg tror faktisk at vi her i Norden har "verdens beste relasjon" til våre hunder.  Og ikke bare til hunder, men generelt sett til alle dyr.  Jevnt over tar vi langt bedre vare på våre dyr enten det dreier seg om kjæledyr eller produksjonsdyr enn mange andre steder i verden.  Det er ganske lett å observere hvis man har fartet litt rundt.  Man skal ikke særlig langt syd for Danmark før det er relativt stor forskjell i fra Norden.

Relasjonsbygging eller det å knytte bånd mellom hund og eier er vel mest avhengig av hva som er bekvemt og tilgjengelig av muligheter for eieren? Om noen her til lands velger vidda, fjellet eller gud vet hvor er vel mest avhengig av hva de føler seg komfortabel med, for andre er de samme valgene ikke like opplagte.

Kaisi:

Nei, det skjer ikke av seg selv, men gjennom de mange aktiviteter der man har felles mål med hunden. Jeg opplever at jeg slipper f.eks. helt å bruker planlagte belønninger for å få hunden til å utføre en oppgave fordi etter at oppgaven er løst følger en naturlig belønning som hunden har forstått at kommer. Et eksempel: Når du skal lære hunden å gå mønet på agility har ikke hunden i utgangspunktet noen interesse av å gjøre dette, men gjennom å lære at etter mønet kommer det en belønning så vil den gjerne gjøre dette, men atferden må selv fullt innlært opprettholdes av en "tilført" belønning. Når hunden på tur lærer å gå over ei hengebru, ei gjerdetrapp eller å steingå ei elv, så har hunden samme mål som meg - nemlig å få komme videre på turen og alle de spennende opplevelsene som venter der framme. Dette trenger ingen "tilført" belønning hverken ved innlæring eller for å opprettholde atferden. Men i innlæring kan det kreve samarbeid med meg for å mestre det. Hunden lærer da både å mestre på egen hånd og å henvende seg til meg når den trenger hjelp. Jeg opplever også at hunden lærer å stole på meg og min vurderingevne, så hvis jeg ler litt og sier at nehei, dette klarer du selv, ja da prøver hunden selv på den måten den selv kommer fram til som den beste. Et vesentlig poeng er altså at det er helt opp til hunden hvordan den faktisk løser oppgaven. Jeg har ingen detaljerte krav til hvilke stener den skal sette labben på i en elvepassering (ref. feltene på mønet). En av mine tidligere hunder var ei pyse som alltid henvendte seg til meg med skrekkblandet fryd når vi kom til ei skummel hengebru. Så løste vi oppgaven sammen og den kom på andre siden og kunne utforske videre framover på stien.

Tilsvarende vet hunden hvilke leiraktiviteter som skal til for at det blir mat og hvile og kos. Dermed følger hunden gjerne med på vedsanking båltenning osv. (som i utgangspunktet er nokså meningsløse aktiviteter for en hund), jeg liker å gi hunden små oppgaver som å bære en vedpinne, eller å dra bålveden i pulken, å hente posen med opptenningsting osv. Dette læres inn gjennom samarbeid, men helt uten "tilført" belønning fordi hunden har forstått at aktiviteten fører fram til godene mat og hvile. Dette blir jo aktiviteter også helt uten stress, både fordi kroppen i utgangspunktet er mett av aktivitet, men også fordi man slipper å "motivere opp" med f.eks. lek og leven. Den bærende forutsetningen er altså at jeg og hunden har samme mål, som altså er en naturlig belønning som vi begge trakter etter. Jeg tenker at det er godt både for motivasjonen og relasjonen.

Men igjen: Jeg sier ikke at dette er eneste måte å få til en god relasjon, men at det er en setting med spesielt gode forutsetninger nettopp fordi aktivitetene ligger så nært opp til det hunden genetisk "liker".

Men dette blir litt rart for meg. Mønet/komme seg over elva må nødvendigvis læres begge deler, hunden er ikke født med viten om at når vi kommer frem så vanker det mat, en god seng og hvile? Det må den lære? Status før den har lært det må nødvendigvis være helt likt som foran mønet? Og om hunden jobber for mat eller hvile, eller godbiter og lek, det spiller vel ingen rolle om du vil ha det samme som hunden? Den jobber jo bare for noe den vil ha?

Leste igjen: eller mener du at å få fortsette på andre siden er det hunden vil? Jeg ville trodd det hunden, som kvier seg for elva, hels ville var å fortsette turen oppover eller nedover på den siden den befinner seg? Jeg ser ikke forsterkningen i å nødvendigvis gå tur på andre siden av elva? Kanskje ikke tilbake i sine egne spor, men om du skjønner?

Når hunden nøler og søker til deg, gir du den støtte gjennom å si at "du får ingen hjelp her, klar deg selv?" Eller misforstår jeg? Går du over elva, eller venter du og går sammen/lar hunden gå over foran deg? Jeg spør oppriktig, og jeg kritiserer ikke bare så det er klart. Jeg har benyttet frykten for å bli forlatt og NF på en del føll som som går ved foten (med moren) og krysser bekker og diverse skumle greier. Føllet har ikke lyst, det er ukjent og skummelt, men det er enda skumlere å bli forlatt av mor, og derfor henger de på. De stoler på mor. Og litt sånn ser jeg for meg at det er det du snakker om her? Eller?

syvendefar:

Relasjonsbygging eller det å knytte bånd mellom hund og eier er vel mest avhengig av hva som er bekvemt og tilgjengelig av muligheter for eieren? Om noen her til lands velger vidda, fjellet eller gud vet hvor er vel mest avhengig av hva de føler seg komfortabel med, for andre er de samme valgene ikke like opplagte.

Jeg har tro på "fjelltur" som relasjonsbygging, fordi det innebærer et "flokkliv" som hunden finner seg vel tilrette med, der alt handler om samvær og samhandling, altså midt i blinken for de fleste hunder. (I tillegg er man skjermet fra diverse eksterne påvirkninger, noe som ikke er bare en fordel alltid.) Strengt tatt trenger man ikke å gjemme seg i skog eller fjell for å ha et slikt hundeliv. Når man ser på hva som skiller fjellturen fra dagliglivet, er det vel ofte det at man ikke har ønske om eller behov for å sette hunden til side, i binge, bur eller bånd, men at hunden "er med" på alt hele tiden. Kanskje det er mulig å lære av fjellturen og ta med seg elementer inn i hverdagen, ellers blir jo fjellturen "bløff", på en måte.

belgerine:

Når hunden nøler og søker til deg, gir du den støtte gjennom å si at "du får ingen hjelp her, klar deg selv?" Eller misforstår jeg? Går du over elva, eller venter du og går sammen/lar hunden gå over foran deg? Jeg spør oppriktig, og jeg kritiserer ikke bare så det er klart. Jeg har benyttet frykten for å bli forlatt og NF på en del føll som som går ved foten (med moren) og krysser bekker og diverse skumle greier. Føllet har ikke lyst, det er ukjent og skummelt, men det er enda skumlere å bli forlatt av mor, og derfor henger de på. De stoler på mor. Og litt sånn ser jeg for meg at det er det du snakker om her? Eller?

Jeg skal ikke svare for andre, og dette med relasjoner / bånd til eier kontra sosiale forsterkninger har jeg ikke mer å tilføye.  Men skal kommentere dette.

Jeg har mange ganger gått over ganske strie elver med glatte steiner.  Såpass strie og glatt underlag at jeg forsåvidt har nok med meg selv.  Da må hundene klare seg selv.  (Går selvsagt ikke der hvor det er fare for at hunden kan bli tatt av strømmen). 

Jeg bare går, mange av de løper / delvis svømmer foran meg, mens andre igjen kan nøle litt, og om hundene nøler forsøker jeg å oppmuntre de "kom igjen ! dette må du klare!", og når de fosser gjennom elva fortsetter jeg å oppmuntre de.  Når vi har kommet over fortsetter jeg å gå.  Gjør ikke noe nummer ut av det.  Men registerer at hundene mestrer mer og mer av seg selv, men det er jo jeg som bestemmer hvor vi skal gå, og slik sett leder an på turen.  Det er ikke vanskeiligere enn det.  Hvis det var svar på spørsmålet.

Tore:

syvendefar:Relasjonsbygging eller det å knytte bånd mellom hund og eier er vel mest avhengig av hva som er bekvemt og tilgjengelig av muligheter for eieren? Om noen her til lands velger vidda, fjellet eller gud vet hvor er vel mest avhengig av hva de føler seg komfortabel med, for andre er de samme valgene ikke like opplagte.

Jeg har tro på "fjelltur" som relasjonsbygging, fordi det innebærer et "flokkliv" som hunden finner seg vel tilrette med, der alt handler om samvær og samhandling, altså midt i blinken for de fleste hunder. (I tillegg er man skjermet fra diverse eksterne påvirkninger, noe som ikke er bare en fordel alltid.) Strengt tatt trenger man ikke å gjemme seg i skog eller fjell for å ha et slikt hundeliv. Når man ser på hva som skiller fjellturen fra dagliglivet, er det vel ofte det at man ikke har ønske om eller behov for å sette hunden til side, i binge, bur eller bånd, men at hunden "er med" på alt hele tiden. Kanskje det er mulig å lære av fjellturen og ta med seg elementer inn i hverdagen, ellers blir jo fjellturen "bløff", på en måte.

jarvi:

Jeg har mange ganger gått over ganske strie elver med glatte steiner.  Såpass strie og glatt underlag at jeg forsåvidt har nok med meg selv.  Da må hundene klare seg selv.  (Går selvsagt ikke der hvor det er fare for at hunden kan bli tatt av strømmen). 

Jeg bare går, mange av de løper / delvis svømmer foran meg, mens andre igjen kan nøle litt, og om hundene nøler forsøker jeg å oppmuntre de "kom igjen ! dette må du klare!", og når de fosser gjennom elva fortsetter jeg å oppmuntre de.  Når vi har kommet over fortsetter jeg å gå.  Gjør ikke noe nummer ut av det.  Men registerer at hundene mestrer mer og mer av seg selv, men det er jo jeg som bestemmer hvor vi skal gå, og slik sett leder an på turen.  Det er ikke vanskeiligere enn det.  Hvis det var svar på spørsmålet.

syvendefar:

Jeg er da langt fra uenig i det, det jeg var uenig i var at de som ikke jakter ryper (for å nevne det) blir avfeid med at dette er noe de ikke har greie på fordi de ikke har prøvd det selv. Jeg vil anta at flesteparten som holder hund har de rundt seg - om ikke 24 timer i døgnet så i hvert fall vesentlige deler av det. Man behøver etter min mening ikke dra åt skogen i 14 dager for å bygge sterke relasjoner, det kan man like gjerne gjøre i marka, på hytta eller hvorsomhelst ellers.

Enig. Jeg tenkte som så at "fjellturen" kan være minst like lærerik for eieren som for hunden, bl.a fordi en del lettvinne alternativer ikke er aktuelle/tilgjengelige. Kvalitetstid på heltid gir resultater, enten det er i fjellet eller byen.

Tore:

syvendefar:

Jeg er da langt fra uenig i det, det jeg var uenig i var at de som ikke jakter ryper (for å nevne det) blir avfeid med at dette er noe de ikke har greie på fordi de ikke har prøvd det selv. Jeg vil anta at flesteparten som holder hund har de rundt seg - om ikke 24 timer i døgnet så i hvert fall vesentlige deler av det. Man behøver etter min mening ikke dra åt skogen i 14 dager for å bygge sterke relasjoner, det kan man like gjerne gjøre i marka, på hytta eller hvorsomhelst ellers.

 

Enig. Jeg tenkte som så at "fjellturen" kan være minst like lærerik for eieren som for hunden, bl.a fordi en del lettvinne alternativer ikke er aktuelle/tilgjengelige. Kvalitetstid på heltid gir resultater, enten det er i fjellet eller byen.

Nå vil det vel som oftest være enklere å få kvalitetstid i fjellet enn i byen bla. pga mindre forstyrrelser, mindre stress etc.  Men nok om det.

Jeg har ikke hevdet at man må være rypejeger for å forstå dette, men jeg registerer at noen avfeier denne relasjonsbyggingen som etter min mening er betydelig på  f eks en langtur i skogen eller på vidda, uten selv å ha prøvd det.  Da uttaler man seg kanskje om noe man ikke fullt ut har noe særlig greie på ?  Jeg tror faktisk at de fleste hadde ndret mening om man hadde opplevd det.

jarvi:

Tore:

syvendefar:

Jeg er da langt fra uenig i det, det jeg var uenig i var at de som ikke jakter ryper (for å nevne det) blir avfeid med at dette er noe de ikke har greie på fordi de ikke har prøvd det selv. Jeg vil anta at flesteparten som holder hund har de rundt seg - om ikke 24 timer i døgnet så i hvert fall vesentlige deler av det. Man behøver etter min mening ikke dra åt skogen i 14 dager for å bygge sterke relasjoner, det kan man like gjerne gjøre i marka, på hytta eller hvorsomhelst ellers.

 

Enig. Jeg tenkte som så at "fjellturen" kan være minst like lærerik for eieren som for hunden, bl.a fordi en del lettvinne alternativer ikke er aktuelle/tilgjengelige. Kvalitetstid på heltid gir resultater, enten det er i fjellet eller byen.

 

Nå vil det vel som oftest være enklere å få kvalitetstid i fjellet enn i byen bla. pga mindre forstyrrelser, mindre stress etc.  Men nok om det.

Jeg har ikke hevdet at man må være rypejeger for å forstå dette, men jeg registerer at noen avfeier denne relasjonsbyggingen som etter min mening er betydelig på  f eks en langtur i skogen eller på vidda, uten selv å ha prøvd det.  Da uttaler man seg kanskje om noe man ikke fullt ut har noe særlig greie på ?  Jeg tror faktisk at de fleste hadde endret mening om man hadde opplevd det.

Tror også at folk tar dette alt for personlig her.  Kanskje er det slik at en del oppfatter dette slik at "jeg har aldri bodd en måned i lavvo på Finnmarksvidda, og da sies at jeg ikke har en god realasjon til hunden min".  Det er ikke det jeg sier.

(Ble noe galt med siteringa her)

Har ikke lest hele tråden, men har registrert at den har beveget seg fra Nordenstam til relasjonsbygging.

Jeg må jo si at det Jarvi sier i forhold til å komme seg vekk til fjells eller skogs med bikkja uten forstyrrelser ganske så sikkert er positivt for samholdet. Klart noen av oss er mye sammen med bikkja uansett, og får en god relasjon på vår måte.

Men det virker ganske åpenbart at det vil virke positivt å tilbringe tid med dyret på den måten det snakkes om her. Da vil man jo på en måte ha ett felles mål med det meste man foretar seg i forhold til hva man gjør hjemme. Man finner soveplass, man skaffer varme, man har ingen tv/data som man blir sittende å kope foran, og man beveger seg kanskje i ukjent terreng sammen. Hjemme blir det jo ofte endel turer i kjent/vandt terreng.

Jeg har aldri vært på sånn tur med bikkja, men skjønner hva Jarvi mener, og kunne godt tenke meg å prøve. Nå er min hund ekstremt opptatt av meg fra før av, men hun kunne sikkert blitt litt mer selvstendig og kreativ i forhold til nye oppgaver på den måten. (Og jeg også).

jarvi:

Jeg har ikke hevdet at man må være rypejeger for å forstå dette, men jeg registerer at noen avfeier denne relasjonsbyggingen som etter min mening er betydelig på  f eks en langtur i skogen eller på vidda, uten selv å ha prøvd det.  Da uttaler man seg kanskje om noe man ikke fullt ut har noe særlig greie på ?  Jeg tror faktisk at de fleste hadde ndret mening om man hadde opplevd det.

belgerine:

 

 

 

Men dette blir litt rart for meg. Mønet/komme seg over elva må nødvendigvis læres begge deler, hunden er ikke født med viten om at når vi kommer frem så vanker det mat, en god seng og hvile? Det må den lære? Status før den har lært det må nødvendigvis være helt likt som foran mønet? Og om hunden jobber for mat eller hvile, eller godbiter og lek, det spiller vel ingen rolle om du vil ha det samme som hunden? Den jobber jo bare for noe den vil ha?

 

Leste igjen: eller mener du at å få fortsette på andre siden er det hunden vil? Jeg ville trodd det hunden, som kvier seg for elva, hels ville var å fortsette turen oppover eller nedover på den siden den befinner seg? Jeg ser ikke forsterkningen i å nødvendigvis gå tur på andre siden av elva? Kanskje ikke tilbake i sine egne spor, men om du skjønner?

Ja, jeg skjønner hvorfor du spør. Joda hunden skjønner at vi må over elva for å fortsette turen, og hvordan gjør den det? Jo om vi går på en sti så gir lukten på stien hunden en naturlig framdrift (basert på erfaring). Den kan gjerne gå foran og vet likevel hvor vi skal. Men den vil ofte sjekke om jeg følger på bak (om den er løs). Den kjenner helt sikkert lukt på vadestedet også og vil naturlig søke framover selv om selve elvepasseringen er litt skummel. Ved en elvepassering på morgenkvisten tenker den selvfølgelig ikke på kveldsmaten som venter når vi har slått leir, men det med framdrift i terrenget (lysten til å gå videre framover) er noe typisk for turvante hunder, og særlig i åpent terreng. Når vi har vært litt på tur i lag vil hunden forstå hvor vi skal av den retningen jeg går, selv om vi ikke går på sti. Om den er løs vil den gjerne pendle mer, men om vi kommer til en hindring som ei elv, så vil den som regel komme og passere sammen med meg. Et annet eksempel: Jeg har selv gått med turvant hund på vinteren, sammen med en venn med hund som bare hadde gått i oppkjørte løyper. Denne gangen gikk vi utenfor løypenettet. Hans hund klarte ikke å gå foran og trekke, og eier ble litt sur for dette (hunden begynte å gå slalom og det ble slitsomt). For meg var årsaken åpenbar - hunden hans visste ikke hvor den skulle gå når det ikke var spor å orientere etter. Så måtte min hund gå foran med pulken og deretter meg bak i strikken. Den gikk rett og fint mot det målet vi skulle til - helt uten holdepunkter i terrenget. Min venn syntes dette var mystisk. Hvordan i all verden kunne min hund vite hvor den skulle gå? Dette er et fininnstilt samarbeide som er utviklet over lang tid. Jeg kan ikke skjønne annet enn at min hund registrerer ørsmå signaler fra meg, via strikken, pulken og dragene og dette forteller den hvilken retning jeg har, og hunden holder retningen basert på den informasjonen. Imponerende hva?

belgerine:
Når hunden nøler og søker til deg, gir du den støtte gjennom å si at "du får ingen hjelp her, klar deg selv?" Eller misforstår jeg?

Ja, her har jeg sikkert vært uklar. Dette er ikke noe jeg gjør med en uerfaren hund. Men noen ganger kvier selv en erfaren hund seg for noe jeg er overbevist om at den takler fint. Da "diller" jeg ikke, men overlater til den selv å løse problemet. Et eksempel som kanskje er lettere å forstå er kløvhunden som prøver å presse seg fram mellom to steiner. Den behøver antakelig heller ikke hjelp, men heller tid til å løse problemet selv, som kan være å rygge og hoppe over, eller å gå rundt. I andre situasjoner vil jeg skjønne at hindringen er for stor for hunden. Da samarbeider vi for å overkomme hinderet (f.eks. å klyve opp en skrent). Jeg opplever at over tid stoler hunden på mine vurderinger. Forskjellen fra "organisert" trening er at motivasjonen på tur ligger i en lyst jeg mener hunden er genetisk disponert for (framdrift i terrenget) OG at aktiviteten ikke er regelstyrt/kriteriene for mestring er ikke detaljert satt av oss mennesker.

belgerine:
Går du over elva, eller venter du og går sammen/lar hunden gå over foran deg? Jeg spør oppriktig, og jeg kritiserer ikke bare så det er klart. Jeg har benyttet frykten for å bli forlatt og NF på en del føll som som går ved foten (med moren) og krysser bekker og diverse skumle greier. Føllet har ikke lyst, det er ukjent og skummelt, men det er enda skumlere å bli forlatt av mor, og derfor henger de på. De stoler på mor. Og litt sånn ser jeg for meg at det er det du snakker om her? Eller?

Nja, egentlig ikke. For det første er naturen så fint innrettet at det er lett å få trinnvis progresjon. Man starter med bekker og avanserer gradvis til store elver. Slik sett får hunden mestringserfaringer og lærer å stole både på egen kompetanse og på mine vurderinger + det er lettere for meg å vite hva hunden tåler. Om hunden likevel er redd og vi må over, så bruker jeg helt ordinære virkemidler: Lokking, vise vei, gå sammen, oppmuntre, støtte ved å holde i selen osv. Det er i sånne situasjoner relasjonen til hunden viser seg tydelig. Stoler vi på hverandre eller ikke?

Jeg fikk lurt han pysehunden jeg har nå ned en svært bratt skrent i fjor. Ikke noe hokus pokus i forhold andre tilnærminger, bortsett fra at det var helt uten bruk av "eksterne" belønninger. Det var bare å ta tiden til hjelp. Jeg satte meg på en knaus 50 cm unna det punktet han syntes det ble skummelt. Etter en tid fant han ut at det gikk an å komme ned til meg så satt vi der og koste og godsnakket litt. Så gikk vi opp igjen og repeterte seansen. Da gikk det fort. Så satt jeg meg ndt på neste avsats osv. Det tok lang tid i starten men siste biten gikk helt uten redsel hos hunden. Dette er en hund jeg ikke vil presse på noe vis fordi han er så "følsom".

Jeg vet ikke om denne tilnærmingen ville fungert så godt med denne hunden uten de erfaringene tilnærmingen min var bygd på: For det første, på mange turer har hunden vist at han synes det er megakoselig å sitte slik ved siden av meg når vi har pauser. For det andre hadde han tidligere mestringserfaringer i ikke fullt så bratt terreng. Det første gjorde at han hadde motivasjon til å prøve og det andre gjorde at han fysisk og mentalt kunne klare det.

Amatør.:

Har ikke lest hele tråden, men har registrert at den har beveget seg fra Nordenstam til relasjonsbygging.

Jeg må jo si at det Jarvi sier i forhold til å komme seg vekk til fjells eller skogs med bikkja uten forstyrrelser ganske så sikkert er positivt for samholdet. Klart noen av oss er mye sammen med bikkja uansett, og får en god relasjon på vår måte.

Men det virker ganske åpenbart at det vil virke positivt å tilbringe tid med dyret på den måten det snakkes om her. Da vil man jo på en måte ha ett felles mål med det meste man foretar seg i forhold til hva man gjør hjemme. Man finner soveplass, man skaffer varme, man har ingen tv/data som man blir sittende å kope foran, og man beveger seg kanskje i ukjent terreng sammen. Hjemme blir det jo ofte endel turer i kjent/vandt terreng.

Jeg har aldri vært på sånn tur med bikkja, men skjønner hva Jarvi mener, og kunne godt tenke meg å prøve. Nå er min hund ekstremt opptatt av meg fra før av, men hun kunne sikkert blitt litt mer selvstendig og kreativ i forhold til nye oppgaver på den måten. (Og jeg også).

Aase_Lange:

Pjåtten: Jeg ser tydlig på hunden min at den setter pris på å få ros.

Som så ofte her på Canis ender vi opp med denne type debatt:

Leir 1: "Det er umulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler."

Leir 2: "Det er fullt mulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler. "

Leir 1 har åpenbart sine meninger basert på egen erfaring med sånn ca 13 forskjellige raser, gjerne jakthunder. Leir 2 har åpenbart basert sine meninger på egen erfaring med et varierende antall hunder av diverse raser OG begrunner i tillegg sine innlegg med henvisninger til forskning.

Så får man jo konkludere som man vil om er det mulig eller ikke mulig å trene 100% positivt og oppnå resultater.

Mofassah:

Som så ofte her på Canis ender vi opp med denne type debatt:

Leir 1: "Det er umulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler."

Leir 2: "Det er fullt mulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler. "

Leir 1 har åpenbart sine meninger basert på egen erfaring med sånn ca 13 forskjellige raser, gjerne jakthunder. Leir 2 har åpenbart basert sine meninger på egen erfaring med et varierende antall hunder av diverse raser OG begrunner i tillegg sine innlegg med henvisninger til forskning.

Så får man jo konkludere som man vil om er det mulig eller ikke mulig å trene 100% positivt og oppnå resultater.

Jerko:

Og så har man leir 3 da der det egentlig er flest medlemmer;)

Mofassah:

Som så ofte her på Canis ender vi opp med denne type debatt:

Leir 1: "Det er umulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler."

Leir 2: "Det er fullt mulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler. "

Leir 1 har åpenbart sine meninger basert på egen erfaring med sånn ca 13 forskjellige raser, gjerne jakthunder. Leir 2 har åpenbart basert sine meninger på egen erfaring med et varierende antall hunder av diverse raser OG begrunner i tillegg sine innlegg med henvisninger til forskning.

Så får man jo konkludere som man vil om er det mulig eller ikke mulig å trene 100% positivt og oppnå resultater.

?????????????

jarvi:

 

?????????????

belgerine: Men- jeg definerer ros som verbal oppmuntring, og skiller der fra "oppmerksomhet", eller sosiale forsterkere, som jeg egentlig ikke tenker på som et fungerende alternativ, pga. min hunds metting. Skjønner at den er verre å forstå da :p Som noen få hunder kan respondere noe på. Oppmerksomhet altså. Mot alle hunder som responderer på ros som betinger for negativ forsterkning. Kan man si det sånn egentlig? Du skjønner hva jeg mener?

Tar ikke helt skillet mellom verbal oppmuntring og oppmerksomhet som sosial forsterker - er ikke førstnevnte en underkategori av førstnevnte? Gitt at vi snakker om korrekt pregede tamhunder, som da svært tidlig skjønner hva det "betyr" når et menneske snakker i hyggelig tonefall (at det tilsvarer en hund som viser affiliativt kroppspråk)?

Ville hunden jobbet for ros, eller kjefti for den saks skyld, hvis den aldri var parret med verken forsterkning eller straff? Det tror ikke jeg.

Derfor tenker jeg på den som betinget. Om man roser foran hver straff, og kjefter foran hver forsterkning (altså at man hypotetisk hadde klart å gjennomføre noe slikt), ville ikke status bli omvendt? Ergo betinget? 

syvendefar: Selve begrepet relasjon er vel like ullent som begrepet lederskap? Og at om man spør en hvilken som helst hundeeier i de fleste land om vedkommende har god relasjon med hunden sin og om hunden har det bra vil svaret være gitt?

Relasjonsbygging eller det å knytte bånd mellom hund og eier er vel mest avhengig av hva som er bekvemt og tilgjengelig av muligheter for eieren? Om noen her til lands velger vidda, fjellet eller gud vet hvor er vel mest avhengig av hva de føler seg komfortabel med, for andre er de samme valgene ikke like opplagte. 

Mofassah:

Som så ofte her på Canis ender vi opp med denne type debatt:

Leir 1: "Det er umulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler."

Leir 2: "Det er fullt mulig å oppnå en god, velfungernde og lydig hund uten å ty til fysisk dominans, korrigeringer og "godt gammeldags lederskap", altså med positiv straff og negativ forsterkning som et av flere virkemidler. " 

Opplever at du avfeier litt her ved å presentere det absolutte skillet mellom mulig/umulig. Det finnes flere og mer interessante graderinger. 

Jeg synes fortsatt dette er en meget interessant debatt, jeg da. Som jeg opplever at det ennå ikke finnes fullgode svar på. Så er en del av debatten selvsagt hvordan man definerer "velfungerende og lydig hund", samt hvor mye man synes det er etisk greit å vekte eiers preferanser i så henseende i forhold til hundens velferd. og så videre. *Mange* interessante debatter! :o)

Og re forskningen: Det er svjv ikke forsket direkte på akkurat det denne debatten gjelder. Læringslovene gjelder for alle arter, ja, men mange av oss opplever at det er *svært utfordrende og vanskelig* (jeg sier IKKE umulig!) å i praksis tilrettelegge hverdagen slik at man oppnår nsket læring (eller aller mest: unngår feilinnlæring) uten bruk av ps/nf - gitt at man (jeg, for å være konkret) har visse grenser for hvordan jeg ønsker at mitt hundeliv skal se ut, og at jeg har mål om å få til ting med hundene mine som er ganske utfordrende i forhold til det som vanligvis kreves av de fleste andre arter i forsknings- eller andre settinger. Hvorfor? Fordi det går an; fordi jeg liker det; og fordi jeg tror jeg kan kombinere dette ønsket med å gi hunden et godt hundeliv.  
(Og jeg mener helt klart fortsatt at jo færre og svakere ubehag jeg klarer å bruke, jo bedre blir det hundelivet (og min egen opplevelse av livet-med-hund også, for den del). Det er bare det at det å unngå ubehag i treningen ikke er den aller viktigste eller eneste motivasjonen for meg. Hvilket muligens gjør meg til et slett menneske, men jeg arbeider med saken... ;o)

Aase_Lange:Og re forskningen: Det er svjv ikke forsket direkte på akkurat det denne debatten gjelder.

belgerine:

jarvi:

Du understreker nok en gang det jeg hevder.  Hvis man ikke er enig i at f eks en måned på vidda, eller 2 uker i telt i skogen ikke har innvirkning på relasjonen hund - eier så sier det meg en del om den grunnleggende forståelsen for hunden som sosialt vesen og evnen hunden har til samkvem med oss.  Men ok, det er greit.

 

Og det forteller alle andre en del om ditt hundehold også.

Min hund er med meg hele tiden. Og jeg vet at både jeg og hunden er heldige. Men poenget er at den er mettet på sosialt samvær med meg om man kan kalle det deprivasjon på det. Whats the big deal liksom? Vi er jo sammen hele tiden uansett.

Sett bikkja i isolat og la den jobbe for x antall sekunder med eieren før døren lukkes igjen. Da kan vi snakke om sosiale forsterkere. Mer velfungerende er vel stort sett sosial kontakt med andre- fremmede, andre hunder, løpetisper osv. Ikke fordi de har noen bedre relasjon til hunden enn det eieren har....

Jeg skjønner ikke hva du mener med at hunden er mettet på sosialt samvær. Jeg bruker mye tid på å rose og kose med hunden i mange situasjoner og etter min erfaring så virker rosen bedre og bedre jo mer jeg roser og jobber med dette. Den må på en måte bygges opp og jeg synes ikke hunden blir mettet. Jeg tror ikke isolat e.l. har særlig god effekt.

Men det er jeg som skal ta initiativet til kos. Med dette mener jeg at jeg tror ikke man ikke kan gi hunden for mye oppmerksomhet når du velger å fokusere på hunden. Dersom jeg imidlertid driver med noe annet og ikke har oppmerksomheten rettet mot hunden, så overser jeg den fullstendig. Dersom jeg gir etter her, så tror jeg kanskje det kan ha en negativ effekt.

Pjåtten:

belgerine:

jarvi:

Du understreker nok en gang det jeg hevder.  Hvis man ikke er enig i at f eks en måned på vidda, eller 2 uker i telt i skogen ikke har innvirkning på relasjonen hund - eier så sier det meg en del om den grunnleggende forståelsen for hunden som sosialt vesen og evnen hunden har til samkvem med oss.  Men ok, det er greit.

 

Og det forteller alle andre en del om ditt hundehold også.

Min hund er med meg hele tiden. Og jeg vet at både jeg og hunden er heldige. Men poenget er at den er mettet på sosialt samvær med meg om man kan kalle det deprivasjon på det. Whats the big deal liksom? Vi er jo sammen hele tiden uansett.

Sett bikkja i isolat og la den jobbe for x antall sekunder med eieren før døren lukkes igjen. Da kan vi snakke om sosiale forsterkere. Mer velfungerende er vel stort sett sosial kontakt med andre- fremmede, andre hunder, løpetisper osv. Ikke fordi de har noen bedre relasjon til hunden enn det eieren har....

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med at hunden er mettet på sosialt samvær. Jeg bruker mye tid på å rose og kose med hunden i mange situasjoner og etter min erfaring så virker rosen bedre og bedre jo mer jeg roser og jobber med dette. Den må på en måte bygges opp og jeg synes ikke hunden blir mettet. Jeg tror ikke isolat e.l. har særlig god effekt.

Men det er jeg som skal ta initiativet til kos. Med dette mener jeg at jeg tror ikke man ikke kan gi hunden for mye oppmerksomhet når du velger å fokusere på hunden. Dersom jeg imidlertid driver med noe annet og ikke har oppmerksomheten rettet mot hunden, så overser jeg den fullstendig. Dersom jeg gir etter her, så tror jeg kanskje det kan ha en negativ effekt.

Det med "mettet på sosialt samvær" er et tema som går rett inn i fjelltur-diskusjonen. Hjemme føler jeg at det er slik. Jeg jobber ca 3 dager i uka borte,og resten hjemme. Jeg har altså rikelig tid til samvær med bikkjene, men hjemme har jeg inntrykk av at de ikke bryr seg så mye om hva jeg holder på med, annet enn når vi skal på tur eller gjøre andre aktiviteter sammen. Og det synes jeg er fint. Det er greit at bikkjene ikke er med i dusjen - de har ikke interesse av det heller. Eller på kjøkkenet når jeg skal mekke middag. Og sitter jeg ved PC´en kommer bikkjene og ber meg om å slippe dem ut, så de kan finne på noe artigere der.

Det er akkurat dette som er så annerledes på fjellturen. Da er vi mer sammen - 100 % av tiden. Likevel er de mer interessert i å være sammen med meg. Da er de ikke mettet på samvær. De vil være med ned til vannet å bade (eller vasse da - det er tross alt polarhunder vi snakker om). Middagen både tilberedes og spises i nesehøyde, så da må hundene finne ut av hvilke sosiale regler som gjelder for kokkelering og spising. PC´en er igjen hjemme og kanskje er fiskestanga med i stedet. Og fisking må læres, f.eks. at den dingsen som kastes ut i vannet ikke skal jaktes på. Spenningen ligger i om fisken er så liten at den blir bikkjemat, eller om den er så stor at den blir menneskemat. Slik lærer hunden meg å kjenne - om hva som er mine preferanser og regler. Jeg på min side lærer mye om hva som er hundens preferanser, styrker og svakheter. Det at hunden ikke er mettet på sosialt samvær med meg er nettopp fordi jeg, på tur, hele tiden driver med noe som ligger nært opp til dens medfødte interesser... Ja, interessen for samvær er nært knyttet til aktivitetene, men jeg tror jo at mengden samvær, og at samværet oppleves interessant i seg selv, knytter oss nærmere sammen, bygger tillitsforhold osv.. Fra psykologien er det kjent at indre motivasjon (den som er knyttet til selve aktiviteten) er langt sterkere enn ytre motivasjon (den som oppstår pga. ytre belønningssystemer). Det at jeg er "turleder" som styrer aktivitetene tror jeg gjør at hundene får gode følelser og gode bånd til meg.

Men jeg skal ikke overvurdere dette - jeg tror ikke at dette alene løser trenings- og samværsproblemer i alle andre settinger, men at det gir et bedre grunnlag, det tror jeg...

(og igjen: jeg tror ikke at dette er eneste måten å få det til på, bare at det er en setting der forutsetningene er spesielt gode nettopp fordi samværet er bygd på hundens indre motivasjon).