Brakar:Og jeg tror heller ikke Nordenstam tjener penger på artiklene han publiserer i hundemagasiner på internett, snarere ren idealisme.

Forøvrig synes jeg det er interessant å lese om forherligelsen av disse "erfarne og dyktige" som knapt nok har beveget seg en millimeter fra samme type aversive trening som de bedrev for førti år siden eller så - og som var omdiskutert også den gang.

Forøvrig: De erfarne og dyktige "gamlingene" Lars Fält og Andres Hallgren skal begge gjennomføre seminar i Norge i løpet av våren og Ray Coppinger kommer til Danmark i høst. Møtes vi på et av dem?

Normanna:

 

Brakar:
Og jeg tror heller ikke Nordenstam tjener penger på artiklene han publiserer i hundemagasiner på internett, snarere ren idealisme.

 

??? Han tjener vel penger på hundeskolen sin? Det han skriver på nettet må jo ses i lys av det. Han er sikkert engasjert - men han tjener altså penger på det også. Jeg tviler ikke på at Morten Egtvedt på canis er en engasjert mann som oppriktig er opptatt av hunders ve og vel og at han ønsker for hundenes del at flest mulig skal trene positivt. Men jeg tror da ikke et øyeblikk at ikke dette forumets eksistens har til hensikt å tjene penger, og også å bidra til at canis hundeskole også gjør det? 

 

Vi er vel strengt tatt på vei ut i off topic-tåka og jeg skal ta på meg min del av ansvaret for det. Selvsagt tjener han penger på hundeskolen sin, men jeg tar han såpass på alvor at jeg tror hans bidrag til debatten handler om engasjement og ikke profitt.

Nettopp det faktumet at hundetrening er levebrødet hans, og har vært det i så mange år, gjør det i mine øyne verdt å låne øre til han. Slik det også er med andre mennesker med tilsvarende mye erfaring som forfekter et annet syn.

Skulle vi ikke ta Bill Gates på alvor når han uttaler seg om informasjonsteknologi fordi han har (hadde) det som levebrød? Eller når en sykehuslege snakker om helsekøer?

Tore:

 

jarvi:

 

Kan jo også legge til at Nordenstams metodikk i aller høyeste grad er belønningsbasert i det belønning i ulike former står helt sentralt i læringsmetodikken.

Forøvrig kan jeg ikke helt forstå hvorfor man ikke vil ta inn over seg det vi som faktisk har vært der, og dermed har førstehånds kjennskap til hvordan kursene foregår, forteller om opplegget.  I stedet har man åpenbart bestemt seg for hvordan dette foregår.

Det er vel også litt spesielt at denne skolen er vel den hundeskolen som er mest omtalt på dette forum. 

 

 

Ikke i aller høyeste grad vel? Når man leder hunden inn i posisjoner og adferder, er det ikke veldig belønningsbasert. Det kommer også an på hvordan man leder og hvordan man belønner. For meg er det uansett et pardoks at det skal være smart å lede/hjelpe/tvinge hunden inn i posisjoner/momenter, mens man fnyser av lokking og "bestikkelser". Personlig mener jeg begge deler er omtrent like dumt.

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

Personlig liker jeg frishaping, men folk flest er ikke så innmari interessert i trening av hunder at de vil sette seg inn i læringsteori og bruke flere dager på å observere hunden og fange det idet den setter seg. Å plassere hunden i sittende er enkelt, raskt og produserer pålitelig resultat.

Hunden tar ikke noe skade av det, det skal ikke være ubehagelig for en hund at folk tar på den. Da er det noe galt med den og man burde jobbe ekstra med håndtering uansett. Posisjonering lærer hunden å la folk håndtere den og være rolig og avslappet uansett hva folk gjør med den, noe som kun er positivt.

Det er ikke alle som liker den metoden, og det er helt greit. Det finnes mange veier til Rom. Så lenge hunden ikke tar noe skade ser jeg ikke hvorfor folk har en formening om hvilken metode som er "best". Det finnes ikke noe "beste metode", det finnes kun "forskjellige metoder" som oppnår det samme.

syvendefar:
Forøvrig synes jeg det er interessant å lese om forherligelsen av disse "erfarne og dyktige" som knapt nok har beveget seg en millimeter fra samme type aversive trening som de bedrev for førti år siden eller så - og som var omdiskutert også den gang.

Til din informasjon bruker jeg svært få av Nordenstams metoder i min egen hundetrening. Det jeg reagerer på er hvordan man kveler enhver opposisjon med herskemetoder og stigmatisering.

Forøvrig: De erfarne og dyktige "gamlingene" Lars Fält og Andres Hallgren skal begge gjennomføre seminar i Norge i løpet av våren og Ray Coppinger kommer til Danmark i høst. Møtes vi på et av dem?

Jeg syntes det er nyttig og ikke minst svært interessant å låne øre til kunnskapsrike mennesker med ulike ståsteder og utgangspunkt. Det er nettopp årsaken til at jeg er på Canis, for det er mange av dem her.

Dersom en av hundeklubbene her i nærområdet får kloa i en kapasitet til å holde foredrag er det noe jeg gjerne får med meg.

Mvjnz:

Tore:

Ikke i aller høyeste grad vel? Når man leder hunden inn i posisjoner og adferder, er det ikke veldig belønningsbasert. Det kommer også an på hvordan man leder og hvordan man belønner. For meg er det uansett et pardoks at det skal være smart å lede/hjelpe/tvinge hunden inn i posisjoner/momenter, mens man fnyser av lokking og "bestikkelser". Personlig mener jeg begge deler er omtrent like dumt.

 

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

Personlig liker jeg frishaping, men folk flest er ikke så innmari interessert i trening av hunder at de vil sette seg inn i læringsteori og bruke flere dager på å observere hunden og fange det idet den setter seg. Å plassere hunden i sittende er enkelt, raskt og produserer pålitelig resultat.

Hunden tar ikke noe skade av det, det skal ikke være ubehagelig for en hund at folk tar på den. Da er det noe galt med den og man burde jobbe ekstra med håndtering uansett. Posisjonering lærer hunden å la folk håndtere den og være rolig og avslappet uansett hva folk gjør med den, noe som kun er positivt.

Det er ikke alle som liker den metoden, og det er helt greit. Det finnes mange veier til Rom. Så lenge hunden ikke tar noe skade ser jeg ikke hvorfor folk har en formening om hvilken metode som er "best". Det finnes ikke noe "beste metode", det finnes kun "forskjellige metoder" som oppnår det samme.

Å sette seg ned og å bli satt ned er vel strengt tatt to forskjelige fenomener. Mye av det jeg har sett og erfart stemmer ikke med det du sier her. Kunne tenkt meg å se de studiene du viser til.

Brakar:

 

Normanna:

 

 

Brakar:
Og jeg tror heller ikke Nordenstam tjener penger på artiklene han publiserer i hundemagasiner på internett, snarere ren idealisme.

 

??? Han tjener vel penger på hundeskolen sin? Det han skriver på nettet må jo ses i lys av det. Han er sikkert engasjert - men han tjener altså penger på det også. Jeg tviler ikke på at Morten Egtvedt på canis er en engasjert mann som oppriktig er opptatt av hunders ve og vel og at han ønsker for hundenes del at flest mulig skal trene positivt. Men jeg tror da ikke et øyeblikk at ikke dette forumets eksistens har til hensikt å tjene penger, og også å bidra til at canis hundeskole også gjør det? 

 

 

 

 

Vi er vel strengt tatt på vei ut i off topic-tåka og jeg skal ta på meg min del av ansvaret for det. Selvsagt tjener han penger på hundeskolen sin, men jeg tar han såpass på alvor at jeg tror hans bidrag til debatten handler om engasjement og ikke profitt.

Nettopp det faktumet at hundetrening er levebrødet hans, og har vært det i så mange år, gjør det i mine øyne verdt å låne øre til han. Slik det også er med andre mennesker med tilsvarende mye erfaring som forfekter et annet syn.

Skulle vi ikke ta Bill Gates på alvor når han uttaler seg om informasjonsteknologi fordi han har (hadde) det som levebrød? Eller når en sykehuslege snakker om helsekøer?

Tore:

jarvi:

Kan jo også legge til at Nordenstams metodikk i aller høyeste grad er belønningsbasert i det belønning i ulike former står helt sentralt i læringsmetodikken.

Forøvrig kan jeg ikke helt forstå hvorfor man ikke vil ta inn over seg det vi som faktisk har vært der, og dermed har førstehånds kjennskap til hvordan kursene foregår, forteller om opplegget.  I stedet har man åpenbart bestemt seg for hvordan dette foregår.

Det er vel også litt spesielt at denne skolen er vel den hundeskolen som er mest omtalt på dette forum. 

 

Ikke i aller høyeste grad vel? Når man leder hunden inn i posisjoner og adferder, er det ikke veldig belønningsbasert. Det kommer også an på hvordan man leder og hvordan man belønner. For meg er det uansett et pardoks at det skal være smart å lede/hjelpe/tvinge hunden inn i posisjoner/momenter, mens man fnyser av lokking og "bestikkelser". Personlig mener jeg begge deler er omtrent like dumt.

Etter min erfaring lærer hunden mye bedre av å bli ledet enn å bli lokket.

Brakar:

Også jeg liker mange av innleggene til Normanna, uten at det vedrører saken. Jeg syntes imidlertid man bør holde seg for god for slik stigmatisering av personer med synspunkter som avviker fra ens egne.

Nå var det ikke likingen som var så viktig i denne sammenheng, men grunnen til at innleggene var likt...

wow, stigmatisering, du gitt. Her holder vi ikke tilbake. Personlig har jeg aldri tenkt over at saklig diskusjon omkring metoder som er i bruk kvalifiserer til stimatisering, men her har vi tydeligvis ulikt syn.

Mvjnz:

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

Her vil jeg gjerne ha litt dokumentasjon, for dette er ikke hva jeg har lest. Tvert i mot er faren for hjelpeavhengighet ved lokking og leding ganske påfallende. For et par år tilbake var jeg på et seminar i forbindelse med læring hos barn og mennesker, der det ble påpekt at ved bruk av aversiver, selv milde, kunne man risikere at man påvirket læringen i negativ forstand. Nå har jeg ikke linkene til kildene ved dette seminaret, men jeg skal vel alltids klare å hoste opp ett eller annet om jeg leter litt.

Pjåtten:

Tore:

For meg er det uansett et pardoks at det skal være smart å lede/hjelpe/tvinge hunden inn i posisjoner/momenter, mens man fnyser av lokking og "bestikkelser". Personlig mener jeg begge deler er omtrent like dumt.

 

Etter min erfaring lærer hunden mye bedre av å bli ledet enn å bli lokket.

Og andre mener det motsatte igjen. Det kommer sikkert an på utførelsen og en del grunnleggende forhold. Generelt mener jeg begge deler hemmer læring. Man ser f.eks hunder som har brukt halve livet på å lære korrekt innsitt/grunnstilling, og fortsatt er avhengig av hjelp, i form av f.eks et dytt på utsien eller et "styringsnapp" eller at fører vrir overkroppen mot hunden. Eller noe annet.

Brakar:Til din informasjon bruker jeg svært få av Nordenstams metoder i min egen hundetrening. Det jeg reagerer på er hvordan man kveler enhver opposisjon med herskemetoder og stigmatisering.

Bergljot:

 

Mvjnz:

 

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

 

 

Her vil jeg gjerne ha litt dokumentasjon, for dette er ikke hva jeg har lest. Tvert i mot er faren for hjelpeavhengighet ved lokking og leding ganske påfallende. For et par år tilbake var jeg på et seminar i forbindelse med læring hos barn og mennesker, der det ble påpekt at ved bruk av aversiver, selv milde, kunne man risikere at man påvirket læringen i negativ forstand. Nå har jeg ikke linkene til kildene ved dette seminaret, men jeg skal vel alltids klare å hoste opp ett eller annet om jeg leter litt.

For orden skyld vil jeg også understreke at jeg jobber mye med klikker og fremelsker hennes iver og initativ i de fleste andre sammenheng, positive sammenhenger. Hun får bare ikke lov å være vaktmester lenger. 

Normanna:

Her vil jeg gjerne ha litt dokumentasjon, for dette er ikke hva jeg har lest. Tvert i mot er faren for hjelpeavhengighet ved lokking og leding ganske påfallende. For et par år tilbake var jeg på et seminar i forbindelse med læring hos barn og mennesker, der det ble påpekt at ved bruk av aversiver, selv milde, kunne man risikere at man påvirket læringen i negativ forstand. Nå har jeg ikke linkene til kildene ved dette seminaret, men jeg skal vel alltids klare å hoste opp ett eller annet om jeg leter litt.

Vi skal ikke se bort i fra at lært hjelpeløshet - eller hjelpeavhengighet - er noe mange hundeiere ønsker seg.

Hva lært hjelpesløshet angår er det noe annet, selv om det symptom-messig ligner mye. Jeg mener lært hjelpesløshet i seg selv er ett langt større problem enn lært hjelpeavhengighet. Da mener jeg først og fremst for hunden. Om det er slik at lært hjelpesløshet er mer utbredt enn lært hjelpeavhengighet vet jeg ikke.

Lagt til: Det jeg har sitert kommer vel fra Bergljot, men det hang sammen med det du skrev i ditt tilsvar så jeg lar det stå slik:)

Normanna:

Bergljot:

 

Mvjnz:

 

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

 

 

Her vil jeg gjerne ha litt dokumentasjon, for dette er ikke hva jeg har lest. Tvert i mot er faren for hjelpeavhengighet ved lokking og leding ganske påfallende. For et par år tilbake var jeg på et seminar i forbindelse med læring hos barn og mennesker, der det ble påpekt at ved bruk av aversiver, selv milde, kunne man risikere at man påvirket læringen i negativ forstand. Nå har jeg ikke linkene til kildene ved dette seminaret, men jeg skal vel alltids klare å hoste opp ett eller annet om jeg leter litt.

Vi skal ikke se bort i fra at lært hjelpeløshet - eller hjelpeavhengighet - er noe mange hundeiere ønsker seg. Derfor er det ikke en negativ bivirkning for dem, snarere et pluss. Jeg skal være ærlig og fortelle at jeg bruker nettopp en form for aversiver nå for å jobbe med egen hund som gjør utfall mot dette og hint. Formålet er NETTOPP å få til - om ikke akkurat hjelpeløshet, men å passivisere henne. Få henne til å slutte å bry seg så veldig om omverdenen og derigjennom ta skjeen i egen hånd. Formålet er at hun skal gi litt opp, tenke at "det er best å bare gå pent her" og dermed i større grad komme helskinnet fra A til Å. Jeg har jobbet med positive metoder for å få henne så trygg som mulig, og mener selv at jeg ikke kommer lenger på det. Derimot mener jeg å se at begrunnelsen for at hun agerer som hun gjør skyldes sterkt behov for å irettesette omgivelsene, et litt for velutviklet vaktmestergen om du vil. Og dette med å styre hunden, korrigere for feil, etc etc vil nok ta bort litt av rottweileren i henne. Jeg jobber slik utelukkende i forbindelse med en "gå pent" kommando, men bruker også noe strengere rammer ellers. F.eks når hun er løs, at hun ikke får lov til å stoppe og glo på passerende mennesker eller hunder etc. Dette samlet vil forhåpentligvis passivisere henne noe, tilvenne henne at jeg bestemmer når og hva vi skal mene. Hadde hun vært så trygg som hun burde ville dette vært unødvendig. Og det er derfor jeg spør meg om hvorfor man må bruke Nordenstam metoder på vanlige, greie valper av raser som ikke har sterke instinkter i noen retning. 

For orden skyld vil jeg også understreke at jeg jobber mye med klikker og fremelsker hennes iver og initativ i de fleste andre sammenheng, positive sammenhenger. Hun får bare ikke lov å være vaktmester lenger. 

Jeg skulle ønske du ikke ble så personlig Normanna, det er så vanskelig å holde seg saklig uten at det ser ut som kritikk og det som verre er. Jeg skulle også ønske at jeg kunne sitte på fingrene mine og la være å svare, men det ser du jo at jeg ikke klarer, hehe ;-)

Jeg ser ikke noe motsetning mellom å ikke få lov å være vaktmester og å trene positivt. Selv synes jeg det faktisk er litt trist å lese dette, at passivisering av hunden føles greit, siden det tross alt ikke endrer hennes opplevelse av disse tingene, hun bare synes det er kjipere å reagere enn å oppføre seg. Jeg forstår absolutt behovet for å få kontroll over problemet. Men du har vel tidligere brukt aversiver på samme hunden uten ønsket effekt, så hvorfor skal det endre seg nå? Sterkere lut?

Selv har jeg ei venninne som har en imponerende kontroll over sin vaktmester. Noe hun har oppnådd med positive metoder. Vaktmestergenet er jo ikke borte, men det er omdirigert og hunden har det bra, eier har det bra og omgivelsene har det bra. Og jeg har mange av de samme erfaringene med mine egne hunder, både Fru RR og Hollendersnuppa er ganske gode vaktmestere om de får muligheten, men det får de ikke. Jeg har hatt en og annen glipp, men stort sett er det helt uproblematisk. Også positive metoder. Man kan få rolig hund uten å passivisere den.

Bergljot:
stigmatisering, du gitt.

syvendefar:
Nå har jo jarvi i opptil flere tråder idiotforklart meg, så om du kan forklare hvorfor å sette spørsmål ved metodikk er herskemetoder og stigmatisering er jeg takknemlig. Men skriv sakte og bruk gjerne store bokstaver og teskjemetoden siden jeg åpenbart er av den tungnemme typen.

Bruk av fraser som forherligelsen av disse "erfarne og dyktige" og denne mannens voldsomme behov er i mine øyne stigmatisering.

Underforstått settes det likhetstegn mellom det å ha syn avvikende fra sitt eget til å være forherligelse av bruk av vold i sitt hundehold.

På samme måte er det med å avskrive Nordenstams artikkel som et "voldsomt behov for å rakke ned på andre metoder enn sin egen". Tror dere virkelig han føler seg så liten at han har behov for det?

Jeg ankerkjenner Geir Nordenstam for å bidra med sitt syn i debatten og mener det er berikende med et korrektiv.

Bergljot:

 

Normanna:

 

 

Bergljot:

Mvjnz:

Studier har vist at lærdommen sitter like godt uansett hvordan en adferd ble lært inn. Så fra et vitenskaplig synspunkt er det faktisk irrelevant hvordan hunden lærer adferden.

Her vil jeg gjerne ha litt dokumentasjon, for dette er ikke hva jeg har lest. Tvert i mot er faren for hjelpeavhengighet ved lokking og leding ganske påfallende. For et par år tilbake var jeg på et seminar i forbindelse med læring hos barn og mennesker, der det ble påpekt at ved bruk av aversiver, selv milde, kunne man risikere at man påvirket læringen i negativ forstand. Nå har jeg ikke linkene til kildene ved dette seminaret, men jeg skal vel alltids klare å hoste opp ett eller annet om jeg leter litt.

Vi skal ikke se bort i fra at lært hjelpeløshet - eller hjelpeavhengighet - er noe mange hundeiere ønsker seg. Derfor er det ikke en negativ bivirkning for dem, snarere et pluss. Jeg skal være ærlig og fortelle at jeg bruker nettopp en form for aversiver nå for å jobbe med egen hund som gjør utfall mot dette og hint. Formålet er NETTOPP å få til - om ikke akkurat hjelpeløshet, men å passivisere henne. Få henne til å slutte å bry seg så veldig om omverdenen og derigjennom ta skjeen i egen hånd. Formålet er at hun skal gi litt opp, tenke at "det er best å bare gå pent her" og dermed i større grad komme helskinnet fra A til Å. Jeg har jobbet med positive metoder for å få henne så trygg som mulig, og mener selv at jeg ikke kommer lenger på det. Derimot mener jeg å se at begrunnelsen for at hun agerer som hun gjør skyldes sterkt behov for å irettesette omgivelsene, et litt for velutviklet vaktmestergen om du vil. Og dette med å styre hunden, korrigere for feil, etc etc vil nok ta bort litt av rottweileren i henne. Jeg jobber slik utelukkende i forbindelse med en "gå pent" kommando, men bruker også noe strengere rammer ellers. F.eks når hun er løs, at hun ikke får lov til å stoppe og glo på passerende mennesker eller hunder etc. Dette samlet vil forhåpentligvis passivisere henne noe, tilvenne henne at jeg bestemmer når og hva vi skal mene. Hadde hun vært så trygg som hun burde ville dette vært unødvendig. Og det er derfor jeg spør meg om hvorfor man må bruke Nordenstam metoder på vanlige, greie valper av raser som ikke har sterke instinkter i noen retning. 

For orden skyld vil jeg også understreke at jeg jobber mye med klikker og fremelsker hennes iver og initativ i de fleste andre sammenheng, positive sammenhenger. Hun får bare ikke lov å være vaktmester lenger. 

 

 

Jeg skulle ønske du ikke ble så personlig Normanna, det er så vanskelig å holde seg saklig uten at det ser ut som kritikk og det som verre er. Jeg skulle også ønske at jeg kunne sitte på fingrene mine og la være å svare, men det ser du jo at jeg ikke klarer, hehe ;-)

Jeg ser ikke noe motsetning mellom å ikke få lov å være vaktmester og å trene positivt. Selv synes jeg det faktisk er litt trist å lese dette, at passivisering av hunden føles greit, siden det tross alt ikke endrer hennes opplevelse av disse tingene, hun bare synes det er kjipere å reagere enn å oppføre seg. Jeg forstår absolutt behovet for å få kontroll over problemet. Men du har vel tidligere brukt aversiver på samme hunden uten ønsket effekt, så hvorfor skal det endre seg nå? Sterkere lut?

Selv har jeg ei venninne som har en imponerende kontroll over sin vaktmester. Noe hun har oppnådd med positive metoder. Vaktmestergenet er jo ikke borte, men det er omdirigert og hunden har det bra, eier har det bra og omgivelsene har det bra. Og jeg har mange av de samme erfaringene med mine egne hunder, både Fru RR og Hollendersnuppa er ganske gode vaktmestere om de får muligheten, men det får de ikke. Jeg har hatt en og annen glipp, men stort sett er det helt uproblematisk. Også positive metoder. Man kan få rolig hund uten å passivisere den.

Når det gjelder metoder før og nå, så var hun trent med noe korrigering ala et kraftig "nei" helt i starten. Og dette la jeg på hylla i det jeg oppdaget at hun var litt usikker og reagerte på ymse ting. Så det er ikke det at jeg har jobbet med problemadferden med PS før. Ikke før nå. Og jeg har kommet langt med positive metoder, for all del. Jeg ser på det jeg gjør nå som "del II". Og det er mulig jeg kunne fått til mer om jeg hadde brukt utstrakt bruk av figuranter som stilte opp hjemme hos meg og i alle andre utfordrende sammenheng - samt at jeg smuglet henne inn og ut av blokka slik at vi slapp overraskelser. Men jeg har ikke tid og overskudd nok til å samle figuranter flere ganger i uken og det er ikke mulig å smugle henne inn og ut.  Vaktmestergenet henne vil aldri forsvinne, men jeg må sikre meg at jeg har kontroll over en 42 kilos rottweiler som hopper med full bust og brøl mot en stakkar som f.eks plutselig kommer løpende opp trappen etter oss inn i gården vi bor i. Av en eller annen grunn er dette til vanlig milde og myke vesenet i stand til å utagere med voldsom kraft. Hun er ikke farlig, men fortell det til han som stirrer ned i gapet henne....Eller får henne slått inn i kroppen med et brøl... Jeg har gransket min egen samvittighet svært nøye før jeg besluttet å gå for innføring av korrigering og større grad av fysisk styring. Men jeg ser at det hjelper, og jeg vil svært gjerne kunne ha henne hennes levetid ut uten at hundeholdet skal bli en belastning for meg - og uten at hennes adferd skal sette begrensninger for hennes aktivisering.  Hun er stort sett løs, hun er blid og opplagt, men jeg må bruke visse virkemidler når vi skal passere folk i trange settinger. Jeg "avvepner" henne og hun må bare senke skuldrene og følge med meg. Jeg var i ferd med å miste mye av gleden ved hundeholdet, og den gleden er tilbake igjen. Og hun er også fremdeles like blid og glad som alltid :)

Brakar:Jeg ankerkjenner Geir Nordenstam for å bidra med sitt syn i debatten og mener det er berikende med et korrektiv.

Og det er da et faktum - sett i forhold til hva som skrives i diverse andre tråder - at man ikke bør rokke ved "sannheter og metoder" som skrives og praktiseres av enkelte hundetrenere og skoler  - selv om disse - etter min mening - ligger en generasjon tilbake i hundetrening.

Brakar:

 

Jeg ankerkjenner Geir Nordenstam for å bidra med sitt syn i debatten og mener det er berikende med et korrektiv.

syvendefar:

Brakar:Jeg ankerkjenner Geir Nordenstam for å bidra med sitt syn i debatten og mener det er berikende med et korrektiv.

Enhver er vel velkommen med bidrag, men det øker vel ikke debattens verdi ved - folkelig uttrykt - "å drite ut" sine konkurrenter i markedet, slik linken ovenfor gjengir?

kan jo og være at Nordenstam også benytter sin filosofi / metodikk i like stor grad når han skriver artikler som han gjør det i hundetrening. Sikkert helt på viddene, men kanskje er det noe i det;)

Brakar:

Jeg ankerkjenner Geir Nordenstam for å bidra med sitt syn i debatten og mener det er berikende med et korrektiv.

Han på sin side synes åpenbart ikke det er berikende med "korrektiv", det synes tvert i mot som om han synes det er beint fram ille og forferdelig. Strengt tatt bidrar han ikke til saklig debatt i og med den artikkelen det vises til.

jarvi:

 

Normanna:

 

Anja_S:

Takk for at noen ENDELIG svarer helt ærlig på hva som faktisk blir gjort på kurs hos Nordenstam! Det har jeg savnet lenge... D

Har du lest noe jeg ikke har lest? For jeg finner altså ikke svar på nøyaktig HVORDAN instruktørene "tar" hunder som f.eks napper eller biter. Resten av det TS forteller får i hvert fall ikke meg til å heve så mye på øyenbrynene. (Bortsett fra at det er instruktørene og ikke eier som korrigerer. Det er HELT utelukket i "min bok").  Greit nok at jeg selv ikke er så begeistret for denne evinnelige negative forsterkningen (puff for å sitte og puff for å dekke osv), men utover det synes jeg ikke det vi har fått høre hittil er så gærnt? De filmer til og med deltagerne, noe jeg alltid synes er en god ide. 

Jeg har forstått at Nordenstam ikke er tilhenger av "pølseautomater" og derimot er tilhenger av å "bruke seg selv" i belønningen. Nå vet jeg også at de trykker på hunden for å få den til å sitte / dekke. Det tror jeg nok min hund hadde tatt helt med fatning. Så det jeg føler vi fortsatt ikke har fått svar på er hva dette mystiske Nordenstam-kurset gjør som medfører at så mange er kritiske. Hvordan korrigerer de hundene? 

 

 

Jeg har gått flere kurs hos Nordenstam, og har alltid vært kjempefornøyd!  Jeg kan bekrefte det ts skriver.  I de tilfellene hvor instruktøren overtar hunden, og evt korrigerer den er når eier ikke får til hunden selv.  Hvordan hunden korrigeres kan jo ikke beskrives helt nøyaktig da dette er avhengig av hunden og situasjonen.  Men det holder som regel med et morskt NEI !, og litt kjapp lineføring med vendinger etter hva jeg har sett.  Det brukes nok, og vektlegges i meget stor grad mye mer belønning i form av ros, kos, klapp, biteknute / fille og lek enn det kritikerne vil innse.  Godbiter innføres på videregående kurs da eier har mer erfaring i å håndtere hunden.  ( Tror forøvrig det er jeg som har anbefalt ts å gå kurs der via et annet forum.)

Det er litt skummelt synes jeg med kurs hvor det blir fokusert på korrigering av uønsket adferd. En garva instruktør vil være i stand til å se når hunden bør korrigeres, men det er ikke bestandig at eier er like kjapp i oppfattelsen, og det å forklare eier at sånn og sånn bør/må du gjøre i den og den situasjonen? Hva da? Når instruktør gjerne har en 12-14 ekvipasjer på kurset og alle skal ha opplæring/oppmerksomhet? Hmmmm, skeptisk....

Normanna:

jarvi:

 Hensikten er å lede hunden inn i ønsket atferd, som straks belønnes.  Man skal ikke røske til med armen, men et lite vipp med håndleddet for å påvirket hunden.  Det er ikke nappet som er det essensielle her.  Dette er også beskrevet på nettsiden som det henvises til her.

Jeg har lært - og brukt - denne metoden selv - og jeg har sett den brukt av flinke folk. Og jeg synes "røske" er et mye mer dekkende begrep enn "nappe". Fordi det som gjøres er å dra lenka raskt til seg slik at strupet raskt strammer rundt hundens hals og så slipper man like raskt opp igjen. Jeg er tilhenger av å kalle en spade en spade.

Enig i det, og derfor blir styringsnapp et mer korrekt uttrykk.  Å røske vil folk oppfatte som mye mer hardt og brutalt, men det er vel også motstanderenes hensikt.

Så det er altså dette ørlille "vippet" med håndleddet som instruktørene TS forteller om måtte inn å gjøre fordi eier ikke greide det selv:

instruktørene tok irettesettelsa når eierne ikke fikk det til selv. De tok tak i kobbelet og nappa/korrigerte med det. Når var jeg ganske opptatt av min egen hund til å se akkurat 100% hva de gjorde, men var glad det ikke var min hund.

Du må jo kunne klare å skille mellom det å korrigere en villstyring på mer generelt grunnlag, og selve metodikken i læringsprosessen.

Tore:

jarvi:

Kan jo også legge til at Nordenstams metodikk i aller høyeste grad er belønningsbasert i det belønning i ulike former står helt sentralt i læringsmetodikken.

Forøvrig kan jeg ikke helt forstå hvorfor man ikke vil ta inn over seg det vi som faktisk har vært der, og dermed har førstehånds kjennskap til hvordan kursene foregår, forteller om opplegget.  I stedet har man åpenbart bestemt seg for hvordan dette foregår.

Det er vel også litt spesielt at denne skolen er vel den hundeskolen som er mest omtalt på dette forum. 

Ikke i aller høyeste grad vel? Når man leder hunden inn i posisjoner og adferder, er det ikke veldig belønningsbasert. Det kommer også an på hvordan man leder og hvordan man belønner. For meg er det uansett et pardoks at det skal være smart å lede/hjelpe/tvinge hunden inn i posisjoner/momenter, mens man fnyser av lokking og "bestikkelser". Personlig mener jeg begge deler er omtrent like dumt.

Grunnen til Nordenstams suksess iløpet av så mange år, og grunnen til resultatene som oppnås på kursene er antakelig fordi metodikken er så dum.....

Hvorfor ikke høre på oss som har vært der ?  Jo, belønning er helt sentralt i Nordenstams lære.

Brakar:

Jeg syntes det er nyttig og ikke minst svært interessant å låne øre til kunnskapsrike mennesker med ulike ståsteder og utgangspunkt. Det er nettopp årsaken til at jeg er på Canis, for det er mange av dem her.

Å. Jeg som trodde det dreide seg om voldsomme behov. :p