jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Bergljot:

Løsninger, kan ikke forstå hva du mener, jeg har da ikke tenkt tusen tanker om ulike løsninger for å fikse dette. Blendegardiner, persienner, dekk-kommando. Neida, har ikke streifet innom den slags en gang :-P

Setter til en liten ramme til jeg da, slike løsninger som nevnt ovenfor er ikke mulig i denne verdenen. Står mellom det man allerede har bedrevet en evighet og sette inn fysisk korreks(det skriker i meg her nå!). Ubehaget ovenfor naboen er nok påtagelig, men så lenge det foregår innenfor akspetable tidspunkt hadde ikke dette blitt noe som hadde tippet vektskåla for meg(jada, naboen fra helvete, jeg vet:-P). Det jeg nok hadde fundert mye på var hvorvidt det faktisk ville bli bra. Ikke bedre, men bra. For det er greit å holde ut naboens irritasjon for en periode, men på permanent basis er det en annen sak. Og så er det jo spørsmålet om dette vil forsure naboens opplevelse av hunden i en sånn grad at den vil ha et ugunstig syn på hunden resten av hundens levetid, selv om bjeffingen forsvant. Er jo selvsagt alltids en mulighet for å kjøpe litt godvilje fra naboen på ett eller annet vis(æsj, nå var vi over i løsning igjen).

Så har man spørsmålet om hunden faktisk er lykkelig. Jada, den er jo rent generelt lykkelig, men vedvarende bjeffing over tid kan gi stressproblematikk. Så uansett hvilken variant jeg ville velge, så måtte jeg oppriktig tro at bjeffingen skulle opphøre. En del av egenskapene med adferdsmønsteret hunden viser har jo også den kjedelige effekten at det forsterker adferden som man vil fjerne. Så hvor realistisk er det at hunden vil slutte med den når det enda ikke har fungert?

Hodepine, skikkelig hodepine, er jo en pine. Det gjør en jo heller ikke videre flink som trener, tvert i mot. Så dette er et element som kan ha en viss betydning for min avgjørelse.

Så har vi fysisk korreks. Vil dette kun påvirke hundens adferd? Hva med hundens opplevelse av mennesker, er det mulighet at dette blir påvirket i negativ forstand? Vil hunden kunne oppleve ubehag i forhold til meg pga dette? Vil det påvirke resten av treningen vi bedriver? Er jeg flink nok til å administrere ubehaget i rett tid, og med riktig styrke? Ville nok dvele lenge rundt dette.

Står vi tilbake med det vi allerede har bedrevet. Noe bedring. Men er det nok? Er det sannsynlig at det vil komme en varig endring?  Hvorfor har ikke løsningen gitt bedre resultater? Har det noe med mine trenerferdigheter å gjøre?

Og hva gjør det å gå på akkord med egne prinsipper med meg? Med min opplevelse av meg selv? Med videre valg i treningssammenheng? Er jeg for dårlig trener til å arbeide positivt, er jeg ikke i så fall for dårlig til å manøvrere ubehagskappa også? Dette punktet er for meg et veldig viktig punkt, og nok det som virkelig tar avgjørelsen. Jeg må kunne leve med mitt eget selvbilde.

Men setter jeg i så fall meg selv og eget selvbilde høyere enn hundens og naboens velbefinnende?

Så forresten for meg en gal golden i vinduet :-)

Det var i hvert fall litt av de tankene som hadde kruset rundt i hodet, tror jeg. Er litt sent. Det var forresten veldig vanskelig å ikke tenke løsning, fryktelig vanskelig. Takk og lov for at jeg slipper å virkelig ta stillig til dette.

Et ganske så interessant innlegg.  Synes det er essensielt det jeg har uthevet, og tror mange som er veldig opptatt av å trene positivt går i denne fella.  Man setter seg selv foran hundens ve og vel fordi man nekter å iverksette tiltak som kan løse diverse problemer.  Forøvrig ser jeg også at nok en gang er man bekymret for om dette vil påvirke hunden i andre sammenhenger. 

Hvis man tar utgangspunkt i AC eksempel med en bjeffende hund, og alt er prøvd i lang tid.  Hva da????  Man kan jo reflektere til krampa tar en.  Jeg er imidlertid langt mer handlekraftig og praktisk rettet.  Jeg kjenner godt til nettopp en slik hund.  Naboene var dritforbanna, og hundeier var i ferd med å avlive hunden.  (Omplassering var uaktuelt). 

Tiltak ble iverksatt som løste problemet, og hunden har levd i mange år etter dette.  En sunn og frisk hund som fungerer kjempefint som de fleste andre normale hunder.

Nå var kanskje ikke løsninger så aktuelt i akkurat denne diskusjonen, men løsninger går jo for såvidt hånd i hanske med det etiske (eller bør i hvert fall det).

Men uansett litt interessant å høre hvordan man vil løse et slikt problem.

Bergljot:

jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Les hva jeg har skrevet.  Det er nå en gang slik at i gruppedressur er man avhengig av å ha bånd på hunden, og da er lenken å foretrekke.  Begrunnlese har jeg gitt.  Trener jeg hund alene har jeg den løs.  Allerede fra 8 ukers alder.

jarvi:

Bergljot:

Løsninger, kan ikke forstå hva du mener, jeg har da ikke tenkt tusen tanker om ulike løsninger for å fikse dette. Blendegardiner, persienner, dekk-kommando. Neida, har ikke streifet innom den slags en gang :-P

Setter til en liten ramme til jeg da, slike løsninger som nevnt ovenfor er ikke mulig i denne verdenen. Står mellom det man allerede har bedrevet en evighet og sette inn fysisk korreks(det skriker i meg her nå!). Ubehaget ovenfor naboen er nok påtagelig, men så lenge det foregår innenfor akspetable tidspunkt hadde ikke dette blitt noe som hadde tippet vektskåla for meg(jada, naboen fra helvete, jeg vet:-P). Det jeg nok hadde fundert mye på var hvorvidt det faktisk ville bli bra. Ikke bedre, men bra. For det er greit å holde ut naboens irritasjon for en periode, men på permanent basis er det en annen sak. Og så er det jo spørsmålet om dette vil forsure naboens opplevelse av hunden i en sånn grad at den vil ha et ugunstig syn på hunden resten av hundens levetid, selv om bjeffingen forsvant. Er jo selvsagt alltids en mulighet for å kjøpe litt godvilje fra naboen på ett eller annet vis(æsj, nå var vi over i løsning igjen).

Så har man spørsmålet om hunden faktisk er lykkelig. Jada, den er jo rent generelt lykkelig, men vedvarende bjeffing over tid kan gi stressproblematikk. Så uansett hvilken variant jeg ville velge, så måtte jeg oppriktig tro at bjeffingen skulle opphøre. En del av egenskapene med adferdsmønsteret hunden viser har jo også den kjedelige effekten at det forsterker adferden som man vil fjerne. Så hvor realistisk er det at hunden vil slutte med den når det enda ikke har fungert?

Hodepine, skikkelig hodepine, er jo en pine. Det gjør en jo heller ikke videre flink som trener, tvert i mot. Så dette er et element som kan ha en viss betydning for min avgjørelse.

Så har vi fysisk korreks. Vil dette kun påvirke hundens adferd? Hva med hundens opplevelse av mennesker, er det mulighet at dette blir påvirket i negativ forstand? Vil hunden kunne oppleve ubehag i forhold til meg pga dette? Vil det påvirke resten av treningen vi bedriver? Er jeg flink nok til å administrere ubehaget i rett tid, og med riktig styrke? Ville nok dvele lenge rundt dette.

Står vi tilbake med det vi allerede har bedrevet. Noe bedring. Men er det nok? Er det sannsynlig at det vil komme en varig endring?  Hvorfor har ikke løsningen gitt bedre resultater? Har det noe med mine trenerferdigheter å gjøre?

Og hva gjør det å gå på akkord med egne prinsipper med meg? Med min opplevelse av meg selv? Med videre valg i treningssammenheng? Er jeg for dårlig trener til å arbeide positivt, er jeg ikke i så fall for dårlig til å manøvrere ubehagskappa også? Dette punktet er for meg et veldig viktig punkt, og nok det som virkelig tar avgjørelsen. Jeg må kunne leve med mitt eget selvbilde.

Men setter jeg i så fall meg selv og eget selvbilde høyere enn hundens og naboens velbefinnende?

Så forresten for meg en gal golden i vinduet :-)

Det var i hvert fall litt av de tankene som hadde kruset rundt i hodet, tror jeg. Er litt sent. Det var forresten veldig vanskelig å ikke tenke løsning, fryktelig vanskelig. Takk og lov for at jeg slipper å virkelig ta stillig til dette.

Et ganske så interessant innlegg.  Synes det er essensielt det jeg har uthevet, og tror mange som er veldig opptatt av å trene positivt går i denne fella.  Man setter seg selv foran hundens ve og vel fordi man nekter å iverksette tiltak som kan løse diverse problemer.  Forøvrig ser jeg også at nok en gang er man bekymret for om dette vil påvirke hunden i andre sammenhenger. 

Hvis man tar utgangspunkt i AC eksempel med en bjeffende hund, og alt er prøvd i lang tid.  Hva da????  Man kan jo reflektere til krampa tar en.  Jeg er imidlertid langt mer handlekraftig og praktisk rettet.  Jeg kjenner godt til nettopp en slik hund.  Naboene var dritforbanna, og hundeier var i ferd med å avlive hunden.  (Omplassering var uaktuelt). 

Tiltak ble iverksatt som løste problemet, og hunden har levd i mange år etter dette.  En sunn og frisk hund som fungerer kjempefint som de fleste andre normale hunder.

Nå var kanskje ikke løsninger så aktuelt i akkurat denne diskusjonen, men løsninger går jo for såvidt hånd i hanske med det etiske (eller bør i hvert fall det).

Men uansett litt interessant å høre hvordan man vil løse et slikt problem.

 

Om løsninger er en mulighet så har jeg plenty av dem på lager :-) Første bud for meg er å sørge for at hunden ikke kan se ut, sånn at nabo ikke får nerveproblemer. Og så jobber man tidvis og intensivt med en annen løsning parallelt. Når både hund og eier er i slag. Ville nok arbeidet med å endre forventningen til hunden tenker jeg.

Men ellers er bjeffing et overvurdert problem i Norge. Ta dere en tur ned hit så vil man ganske fort få et annet perspektiv på hvor problematisk bjeffing egentlig er. Man lærer seg å leve med gneldring både på tur og på eiendommene rundt der man bor helt uten traumer. Og her er null mulighet for at det noensinne vil bli bedre. Man kan stille spørsmål ved dyrevelferden(noe jeg gjør tidt og ofte), men noe veldig vondt tror jeg ikke flesteparten av hundene har det. Ja, bortsett fra de som står på kjetting 100% eller står i ørsmå hundegårder og lever i egen dritt mer eller mindre.

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Les hva jeg har skrevet.  Det er nå en gang slik at i gruppedressur er man avhengig av å ha bånd på hunden, og da er lenken å foretrekke.  Begrunnlese har jeg gitt.  Trener jeg hund alene har jeg den løs.  Allerede fra 8 ukers alder.

Nja, jeg har lest. Jeg er jo ikke helt enig fordi om du mener det er slik ;-) Gruppedressur er for det første ikke det jeg ville valgt. Lenken ville gått samme veien.

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Les hva jeg har skrevet.  Det er nå en gang slik at i gruppedressur er man avhengig av å ha bånd på hunden, og da er lenken å foretrekke.  Begrunnlese har jeg gitt.  Trener jeg hund alene har jeg den løs.  Allerede fra 8 ukers alder.

Nja, jeg har lest. Jeg er jo ikke helt enig fordi om du mener det er slik ;-) Gruppedressur er for det første ikke det jeg ville valgt. Lenken ville gått samme veien.

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Les hva jeg har skrevet.  Det er nå en gang slik at i gruppedressur er man avhengig av å ha bånd på hunden, og da er lenken å foretrekke.  Begrunnlese har jeg gitt.  Trener jeg hund alene har jeg den løs.  Allerede fra 8 ukers alder.

Nja, jeg har lest. Jeg er jo ikke helt enig fordi om du mener det er slik ;-) Gruppedressur er for det første ikke det jeg ville valgt. Lenken ville gått samme veien.

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

Enkelt, seriøst du mener ikke at det skulle være et problem? Du kan ikke se for deg en eneste måte du kan gjøre dette på?

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvis du mener at "alt skjer ved hjelp av strupen", så har du ikke forstått metodikken overhodet.  "Alt" skjer ved hjelp av hundeeiers innlevelse og kommunikasjon med hunden via stemme, kjærtegn, mimikk, kroppsholdning og engasjement.

Men i så fall er jo denne lenken helt overflødig. ^^

Les hva jeg har skrevet.  Det er nå en gang slik at i gruppedressur er man avhengig av å ha bånd på hunden, og da er lenken å foretrekke.  Begrunnlese har jeg gitt.  Trener jeg hund alene har jeg den løs.  Allerede fra 8 ukers alder.

Nja, jeg har lest. Jeg er jo ikke helt enig fordi om du mener det er slik ;-) Gruppedressur er for det første ikke det jeg ville valgt. Lenken ville gått samme veien.

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

Enkelt, seriøst du mener ikke at det skulle være et problem? Du kan ikke se for deg en eneste måte du kan gjøre dette på?

Skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

jarvi:

Et ganske så interessant innlegg.  Synes det er essensielt det jeg har uthevet, og tror mange som er veldig opptatt av å trene positivt går i denne fella.  Man setter seg selv foran hundens ve og vel fordi man nekter å iverksette tiltak som kan løse diverse problemer.  Forøvrig ser jeg også at nok en gang er man bekymret for om dette vil påvirke hunden i andre sammenhenger. 

Hvis man tar utgangspunkt i AC eksempel med en bjeffende hund, og alt er prøvd i lang tid.  Hva da????  Man kan jo reflektere til krampa tar en.  Jeg er imidlertid langt mer handlekraftig og praktisk rettet.  Jeg kjenner godt til nettopp en slik hund.  Naboene var dritforbanna, og hundeier var i ferd med å avlive hunden.  (Omplassering var uaktuelt). 

Tiltak ble iverksatt som løste problemet, og hunden har levd i mange år etter dette.  En sunn og frisk hund som fungerer kjempefint som de fleste andre normale hunder.

Nå var kanskje ikke løsninger så aktuelt i akkurat denne diskusjonen, men løsninger går jo for såvidt hånd i hanske med det etiske (eller bør i hvert fall det).

Men uansett litt interessant å høre hvordan man vil løse et slikt problem.

 

Og jeg mener det er nyttig med akkurat denne typen refleksjon også i debatten om metodikk og hundedressur.. nettopp fordi alt ikke er svart hvitt, og det finnes ikke EN løsning for alle problemer. Men det er etter min mening relativt viktig, å være bevisst på de valgene man tar, og hva de faktisk innebærer :) Og nei.. det er ikke så komplisert som det kanskje høres ut som... det gjelder bare å tenke igjennom tingene man opplever i hverdagen. Som du selv var inne på lenger opp.. det er ikke nødvendigvis effekten av en metode som skiller dem, men de etiske vurderingene :)

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

Enkelt, seriøst du mener ikke at det skulle være et problem? Du kan ikke se for deg en eneste måte du kan gjøre dette på?

Skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

Det er helt greit. Finnes mange måter å få dette til på. Ha såpass stor avstand at hver hund ikke påvirkes nevneverdig av samværet. Man kan ta ut en og en hund. Ha hjelpeinstruktører og arbeide oppdelt. Osv.

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

Enkelt, seriøst du mener ikke at det skulle være et problem? Du kan ikke se for deg en eneste måte du kan gjøre dette på?

Skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

Det er helt greit. Finnes mange måter å få dette til på. Ha såpass stor avstand at hver hund ikke påvirkes nevneverdig av samværet. Man kan ta ut en og en hund. Ha hjelpeinstruktører og arbeide oppdelt. Osv.

Poenget mitt var at er det flere hunder til stedet så må hundene være i bånd på et dressurkurs.  Ellers blir det nok fort kaos.  Tror det er veldig få kurs hvor man tar ut en og en hund..........  man må også ha en praktisk gjennomførbar måte.  Og som sagt; når hundene likevel må være i bånd på et kurs for nybegynnere så mener jeg det beste båndet er dressurlenken.  Forøvrig blir det litt pussig for meg å være for grime, men i mot dressurlenke.

Angelcharm:

 

Løsningene skal jo selvsagt komme i etterkant av refleksjonene da, ellers vil det jo være meningsløst å reflektere :)

Selvsagt

Grunnen til at jeg maste litt om dette, er at alt for mange hopper på ulike løsninger, eller tviholder på et grunnsyn, uten å ha reflektert over den aktuelle problemstillingen, i motsetning til hva Bergljot gjør helt utmerket over her.

Ja, enig, og dette med å tviholde på et grunnsyn tror jeg litt for ofte fører til dårligere velferd for hunden.  I enkelte hundemiljøer tar man av og til mer hensyn til egne følelser, og holdninger enn til hundens behov.

Og jeg mener det er nyttig med akkurat denne typen refleksjon også i debatten om metodikk og hundedressur.. nettopp fordi alt ikke er svart hvitt, og det finnes ikke EN løsning for alle problemer. Men det er etter min mening relativt viktig, å være bevisst på de valgene man tar, og hva de faktisk innebærer :)

Også enig i dette.  Når det gjelder de valgene man tar så må man ikke bare ta hensyn til seg selv og sitt eget grunnsyn, men først og fremst hunden.  Hunden må alltid i slike tilfeller komme først.  Jeg er sikker på at i en del tilfeller så hadde det vært bedre for hunden om hundeeier hadde fraveket sitt grunnsyn når det gjelder det å trene "positivt", og iverksatt tiltak med ps og nf.  Ofte lurer jeg litt på hvem som er "snillest" med hundene sine..... Eller jeg er vel rimelig sikker på hvem som i det store og hele behandler hundene sine best.

 Og nei.. det er ikke så komplisert som det kanskje høres ut som... det gjelder bare å tenke igjennom tingene man opplever i hverdagen. Som du selv var inne på lenger opp.. det er ikke nødvendigvis effekten av en metode som skiller dem, men de etiske vurderingene :)

Etikk er ikke mer komplisert enn det man gjør det til.  For å si det slik så har jeg ingen problemer med å iverksette tiltak - i godhet til hunden - som nok cansijentene ville vært uenig i.  Det hadde jo vært fint om alt kunne løses med "boller og brus", men slik er ikke virkelighetens verden.  Heller ikke hunden.

.

jarvi:

Angelcharm:

 

Løsningene skal jo selvsagt komme i etterkant av refleksjonene da, ellers vil det jo være meningsløst å reflektere :)

Selvsagt

Grunnen til at jeg maste litt om dette, er at alt for mange hopper på ulike løsninger, eller tviholder på et grunnsyn, uten å ha reflektert over den aktuelle problemstillingen, i motsetning til hva Bergljot gjør helt utmerket over her.

Ja, enig, og dette med å tviholde på et grunnsyn tror jeg litt for ofte fører til dårligere velferd for hunden.  I enkelte hundemiljøer tar man av og til mer hensyn til egne følelser, og holdninger enn til hundens behov.

Og jeg mener det er nyttig med akkurat denne typen refleksjon også i debatten om metodikk og hundedressur.. nettopp fordi alt ikke er svart hvitt, og det finnes ikke EN løsning for alle problemer. Men det er etter min mening relativt viktig, å være bevisst på de valgene man tar, og hva de faktisk innebærer :)

Også enig i dette.  Når det gjelder de valgene man tar så må man ikke bare ta hensyn til seg selv og sitt eget grunnsyn, men først og fremst hunden.  Hunden må alltid i slike tilfeller komme først.  Jeg er sikker på at i en del tilfeller så hadde det vært bedre for hunden om hundeeier hadde fraveket sitt grunnsyn når det gjelder det å trene "positivt", og iverksatt tiltak med ps og nf.  Ofte lurer jeg litt på hvem som er "snillest" med hundene sine..... Eller jeg er vel rimelig sikker på hvem som i det store og hele behandler hundene sine best.

 Og nei.. det er ikke så komplisert som det kanskje høres ut som... det gjelder bare å tenke igjennom tingene man opplever i hverdagen. Som du selv var inne på lenger opp.. det er ikke nødvendigvis effekten av en metode som skiller dem, men de etiske vurderingene :)

Etikk er ikke mer komplisert enn det man gjør det til.  For å si det slik så har jeg ingen problemer med å iverksette tiltak - i godhet til hunden - som nok cansijentene ville vært uenig i.  Det hadde jo vært fint om alt kunne løses med "boller og brus", men slik er ikke virkelighetens verden.  Heller ikke hunden.

.

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Hvordan kan man drive dressurkurs uten at det er en gruppe med hunder?

Enkelt, seriøst du mener ikke at det skulle være et problem? Du kan ikke se for deg en eneste måte du kan gjøre dette på?

Skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

Det er helt greit. Finnes mange måter å få dette til på. Ha såpass stor avstand at hver hund ikke påvirkes nevneverdig av samværet. Man kan ta ut en og en hund. Ha hjelpeinstruktører og arbeide oppdelt. Osv.

Poenget mitt var at er det flere hunder til stedet så må hundene være i bånd på et dressurkurs.  Ellers blir det nok fort kaos.  Tror det er veldig få kurs hvor man tar ut en og en hund..........  man må også ha en praktisk gjennomførbar måte.  Og som sagt; når hundene likevel må være i bånd på et kurs for nybegynnere så mener jeg det beste båndet er dressurlenken.  Forøvrig blir det litt pussig for meg å være for grime, men i mot dressurlenke.

Jeg har ikke sagt at jeg er for grime, men at jeg er åpen for at det i enkelte settinger kan være et mindre onde ann andre ting. Jeg er ikke begeistret for å si det sånn.

Og veldig mange av kursene jeg har gått på har det vært en og en hund. Evnt delt opp med hjelpeinstruktør. Noen har man blitt delt opp og arbeidet to og to sammen, da får flere hunder ut samtidig, men man kan holde avstand mellom hundene etter behov.

Re: etisk refleksjon og løsninger i praksis. Det er jo blitt gjort diverse forsøk på å systematisere etiske valg i dyre/hundetrening. For eksempel The Delta Society:

Se f.eks. 2.4 Use of Aversives - retningslinjer for når/hvordan bruke ubehag, og et "flowchart"-diagram til hjelp for å bestemme når det kan være berettiget å gripe til aversive metoder. (Her avhenger selvsagt mye av eiers/treners/samfunnets oppfattelse av når en atferd er "nødvendig" (critical).)

http://www.deltasociety.org/document.doc?id=374 

Kan også anbefale boken "The Ethical Dog Trainer" av Jim Barry som inneholder både en grei redegjørelse for de viktigste etiske filosofiene, og en god del (både virkelige og hypotetiske) case studies som blir gått igjennom grundig (noen av et panel med ulike trenere).

http://www.dogwise.com/itemdetails.cfm?ID=dtb1010  (tilgjengelig som e-bok!) 

Det er selvfølgelig uansett alltid viktig å reflektere på egen hånd og selv kunne grunngi sine valg (etisk sett), men for noen kan det både være interessant å nyttig å sammenlikne egne tanker med andres forsøk på systematisering. 

Forøvrig en god diskusjon både rundt det etiske og konkret om Nordenstams metoder. Takk til alle deltagerne! 

Aase_Lange:

 

Se f.eks. 2.4 Use of Aversives - retningslinjer for når/hvordan bruke ubehag, og et "flowchart"-diagram til hjelp for å bestemme når det kan være berettiget å gripe til aversive metoder. (Her avhenger selvsagt mye av eiers/treners/samfunnets oppfattelse av når en atferd er "nødvendig" (critical).)

 

Og mye avhenger også om hva som oppfattes som aversive metoder.  Man må huske på at korrigering og straff ikke trenger å være verken skremmende eller smertefull, selv om de mest innbitte "posivitister" ynder å fremstille alt som hardt og brutalt.  

Angelcharm:

.

Vel.. etter min mening, er det du har skrevet her, like aktuellt uansett hvilken metodikk man bekjenner seg til ;) Og jeg tror minst like mange såkalte traddiser burde se seg selv i speilet og svare ærlig på endel spørsmål, som blant positivistene :) I tillegg må man spørre seg selv HVA som faktisk setter hunden først..om det er det som er målet. Det er jo ikke alltid det er det heller ;)

Ja, selvsagt gjelder det alle.

Jeg kan ta et konkret eksempel.  Vi forholder oss til ditt eksempel om den bjeffende hunden.  Man har forsøkt tiltak i 6 mnd osv.   (Og for en del folk vil det være uaktuelt å leve innenfor gjentrekte gardiner).

Ville man vært villig til å bruke strøm for å ta bort problemet ?  Det er altså snakk om et kraftig virkemiddel, men ubehaget er svært kortvarig.  Eller er det bedre at man ikke klarer å fjerne bjeffingen?  Som igjen kan føre til omplassering, eller avlivning?

jarvi:

 

 

Og mye avhenger også om hva som oppfattes som aversive metoder.  Man må huske på at korrigering og straff ikke trenger å være verken skremmende eller smertefull, selv om de mest innbitte "posivitister" ynder å fremstille alt som hardt og brutalt.  

jarvi:

 

Jeg kan ta et konkret eksempel.  Vi forholder oss til ditt eksempel om den bjeffende hunden.  Man har forsøkt tiltak i 6 mnd osv.   (Og for en del folk vil det være uaktuelt å leve innenfor gjentrekte gardiner).

Ville man vært villig til å bruke strøm for å ta bort problemet ?  Det er altså snakk om et kraftig virkemiddel, men ubehaget er svært kortvarig.  Eller er det bedre at man ikke klarer å fjerne bjeffingen?  Som igjen kan føre til omplassering, eller avlivning? 

For å bære ved til bålet *s*: I en del land ville et alternativ her være å "debarke" hunden: operere den slik at bjeffingen ble knapt hørbar. Dette er altså forbudt ved lov i Norge, men vi diskuterer hypotetisk her. Noen synes en slik operasjon er fullstendig barbarisk, men jeg er ikke helt sikker på logikken bak den reaksjonen. Fra *hundens* synspunkt - gitt at enhver operasjon innebærer en viss risiko, også gitt at akkurat denne hunden, i ifølge beskrivelsen, er glad og fornøyd mens den bjeffer - så er vel dette en flott løsning? Hunden fortsetter som før, lyden reduseres til et minimum, naboen slutter å klage, eiers hodepine forsvinner.

Jeg tror (jeg kan ta feil) at de som reagerer svært sterkt mot en slik løsning gjør det ut i fra et visst syn på hundehold som kultur, ikke med utgangspunkt i velferden til individene som er involvert. Men det kommer vel også noe an på hvilken etisk ramme man foretrekker. Jeg har en sterk tendens til å vekte det reelle, praktiske hensynet til de faktiske levende individene i den konkrete situasjonen sterkest - hvilket også kan drar for langt (konsekvensetikk). Andre tenker annerledes. :o) 

Aase_Lange:

jarvi:

 

 

Og mye avhenger også om hva som oppfattes som aversive metoder.  Man må huske på at korrigering og straff ikke trenger å være verken skremmende eller smertefull, selv om de mest innbitte "posivitister" ynder å fremstille alt som hardt og brutalt.  

Helt klart. Den funksjonelle definisjonen av "aversive" som mange hunde/dyretrenere bruker er "something the animal will work to avoid". Altså noe som med sannsynlighet kan fungere som en positiv straffer/negativ forsterker i læringsteoretisk forstand. 

Etter denne definisjonen bruker jeg masse aversiver hver dag, jeg, i min helt vanlige samhandling med hunden. Svært milde sådan, men ikke desto mindre "ubehag", der og da.  

Men en påvirkning som hunden min tydelig syntes var "ordentlig ekkelt", for å bruke en helt upresis beskrivelse, som førte til en tydelig endring i kroppspråket der og da samt en langvarig endring i atferd, har jeg bare brukt en håndfull ganger. Da gjennomtenkt og ganske godt planlagt. 

jarvi - Tipper egentlig du vil være enig i det aller meste av det som står i det Delta Society-dokumentet? De er jo nettopp ikke helt imot å bruke PS/NF i tilfeller der dette etter en avveining kan sannsynliggjøres å være den beste løsningen for hund/eier/samfunn. (Slik jeg oppfatter det.) 

Ja, etter denne definisjonen bruker alle hundeeiere aversivere hver dag.  Men det er mange som ikke vil innse det. 

Høres fornuftig ut det du referer i fra denne boka.  "Den beste løsningen for hund, eier og samfunn".  Ja, det er flere hensyn å ta her.  Man må faktisk heller ikke glemme samfunnet.  Vi som hundeeiere har mange øyne på oss. 

Tilbake igjen til hunder som bjeffer så mener jeg det er helt legitimt å bruke ps av hensyn til både naboer og eier.  I mange tilfeller tror jeg også at det vil være det beste tiltaket for hunden i stedet for å utsette den for tiltak som ingen ende vil ta.

Aase_Lange:Jeg tror (jeg kan ta feil) at de som reagerer svært sterkt mot en slik løsning gjør det ut i fra et visst syn på hundehold som kultur, ikke med utgangspunkt i velferden til individene som er involvert. Men det kommer vel også noe an på hvilken etisk ramme man foretrekker. Jeg har en sterk tendens til å vekte det reelle, praktiske hensynet til de faktiske levende individene i den konkrete situasjonen sterkest - hvilket også kan drar for langt (konsekvensetikk). Andre tenker annerledes. :o)

jarvi:

Angelcharm:

 

.

Vel.. etter min mening, er det du har skrevet her, like aktuellt uansett hvilken metodikk man bekjenner seg til ;) Og jeg tror minst like mange såkalte traddiser burde se seg selv i speilet og svare ærlig på endel spørsmål, som blant positivistene :) I tillegg må man spørre seg selv HVA som faktisk setter hunden først..om det er det som er målet. Det er jo ikke alltid det er det heller ;)

Ja, selvsagt gjelder det alle.

Jeg kan ta et konkret eksempel.  Vi forholder oss til ditt eksempel om den bjeffende hunden.  Man har forsøkt tiltak i 6 mnd osv.   (Og for en del folk vil det være uaktuelt å leve innenfor gjentrekte gardiner).

Ville man vært villig til å bruke strøm for å ta bort problemet ?  Det er altså snakk om et kraftig virkemiddel, men ubehaget er svært kortvarig.  Eller er det bedre at man ikke klarer å fjerne bjeffingen?  Som igjen kan føre til omplassering, eller avlivning?

syvendefar:

Aase_Lange:Jeg tror (jeg kan ta feil) at de som reagerer svært sterkt mot en slik løsning gjør det ut i fra et visst syn på hundehold som kultur, ikke med utgangspunkt i velferden til individene som er involvert. Men det kommer vel også noe an på hvilken etisk ramme man foretrekker. Jeg har en sterk tendens til å vekte det reelle, praktiske hensynet til de faktiske levende individene i den konkrete situasjonen sterkest - hvilket også kan drar for langt (konsekvensetikk). Andre tenker annerledes. :o)

Litt av poenget ved bruk av aversiver metoder er vel at man i stor grad fjerner symptomet uten å ta hensyn til årsaken til at en hund f eks utaggerer.

 

Aase_Lange:

jarvi:

 

Jeg kan ta et konkret eksempel.  Vi forholder oss til ditt eksempel om den bjeffende hunden.  Man har forsøkt tiltak i 6 mnd osv.   (Og for en del folk vil det være uaktuelt å leve innenfor gjentrekte gardiner).

Ville man vært villig til å bruke strøm for å ta bort problemet ?  Det er altså snakk om et kraftig virkemiddel, men ubehaget er svært kortvarig.  Eller er det bedre at man ikke klarer å fjerne bjeffingen?  Som igjen kan føre til omplassering, eller avlivning? 

For å bære ved til bålet *s*: I en del land ville et alternativ her være å "debarke" hunden: operere den slik at bjeffingen ble knapt hørbar. Dette er altså forbudt ved lov i Norge, men vi diskuterer hypotetisk her. Noen synes en slik operasjon er fullstendig barbarisk, men jeg er ikke helt sikker på logikken bak den reaksjonen. Fra *hundens* synspunkt - gitt at enhver operasjon innebærer en viss risiko, også gitt at akkurat denne hunden, i ifølge beskrivelsen, er glad og fornøyd mens den bjeffer - så er vel dette en flott løsning? Hunden fortsetter som før, lyden reduseres til et minimum, naboen slutter å klage, eiers hodepine forsvinner.

Jeg tror (jeg kan ta feil) at de som reagerer svært sterkt mot en slik løsning gjør det ut i fra et visst syn på hundehold som kultur, ikke med utgangspunkt i velferden til individene som er involvert. Men det kommer vel også noe an på hvilken etisk ramme man foretrekker. Jeg har en sterk tendens til å vekte det reelle, praktiske hensynet til de faktiske levende individene i den konkrete situasjonen sterkest - hvilket også kan drar for langt (konsekvensetikk). Andre tenker annerledes. :o) 

jarvi:

Aase_Lange:

jarvi:

 

 

Og mye avhenger også om hva som oppfattes som aversive metoder.  Man må huske på at korrigering og straff ikke trenger å være verken skremmende eller smertefull, selv om de mest innbitte "posivitister" ynder å fremstille alt som hardt og brutalt.  

Helt klart. Den funksjonelle definisjonen av "aversive" som mange hunde/dyretrenere bruker er "something the animal will work to avoid". Altså noe som med sannsynlighet kan fungere som en positiv straffer/negativ forsterker i læringsteoretisk forstand. 

Etter denne definisjonen bruker jeg masse aversiver hver dag, jeg, i min helt vanlige samhandling med hunden. Svært milde sådan, men ikke desto mindre "ubehag", der og da.  

Men en påvirkning som hunden min tydelig syntes var "ordentlig ekkelt", for å bruke en helt upresis beskrivelse, som førte til en tydelig endring i kroppspråket der og da samt en langvarig endring i atferd, har jeg bare brukt en håndfull ganger. Da gjennomtenkt og ganske godt planlagt. 

jarvi - Tipper egentlig du vil være enig i det aller meste av det som står i det Delta Society-dokumentet? De er jo nettopp ikke helt imot å bruke PS/NF i tilfeller der dette etter en avveining kan sannsynliggjøres å være den beste løsningen for hund/eier/samfunn. (Slik jeg oppfatter det.) 

Ja, etter denne definisjonen bruker alle hundeeiere aversivere hver dag.  Men det er mange som ikke vil innse det. 

Høres fornuftig ut det du referer i fra denne boka.  "Den beste løsningen for hund, eier og samfunn".  Ja, det er flere hensyn å ta her.  Man må faktisk heller ikke glemme samfunnet.  Vi som hundeeiere har mange øyne på oss. 

Tilbake igjen til hunder som bjeffer så mener jeg det er helt legitimt å bruke ps av hensyn til både naboer og eier.  I mange tilfeller tror jeg også at det vil være det beste tiltaket for hunden i stedet for å utsette den for tiltak som ingen ende vil ta.