| Forfatter |
|
Rex12
Trippelchampion
Raser: Border collie Drever Bonuspoeng: 92935 Innlegg: 8406 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 18:16 Folk bruker CM sine metoder ! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Rex12 |
Liker |
|
|
|
|
|
|
Angelcharm
Superhund 6
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 146742 Innlegg: 13105 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 18:18 (Red: Tue 03. Apr 2012, 18:19) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Rex12:
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
Ikke noe merkelig i det. Folk syns jo det ser veldig enkelt å greit ut det han gjør, så klart de prøver det samme? Synd men sant...
dessuten er det jo mye av det han gjør, som har vært praktisert lenge før han kom på TV da. Han er bare med på å legitimere det.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Angelcharm |
Liker |
|
|
Rex12
Trippelchampion
Raser: Border collie Drever Bonuspoeng: 92935 Innlegg: 8406 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 18:20 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Angelcharm:
Rex12:
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
Ikke noe merkelig i det. Folk syns jo det ser veldig enkelt å greit ut det han gjør, så klart de prøver det samme? Synd men sant...
dessuten er det jo mye av det han gjør, som har vært praktisert lenge før han kom på TV da. Han er bare med på å legitimere det.
Ja men folk burde ikkje ! Han kan vell si ikkje gjør dette selv !
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Rex12 |
Liker |
|
|
zombiecat
Trippelchampion
Rase: Norsk lundehund Bonuspoeng: 76927 Innlegg: 4220 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av zombiecat |
Liker |
|
|
Bergljot
Superhund 6
Raser: Rhodesian ridgeback Hollandsk gjeterhund, korthåret Dobermann Bonuspoeng: 113337 Innlegg: 9076 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 19:27 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Rex12:
Han kan vell si ikkje gjør dette selv !
Det gjør han, titt og ofte. Men det betyr ikke at folk følger dette. Men å følge hans tullete metoder, se det blir en helt annen sak... raringer
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Bergljot |
Liker |
|
|
Rex12
Trippelchampion
Raser: Border collie Drever Bonuspoeng: 92935 Innlegg: 8406 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 19:28 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
zombiecat:
Folk har da lagt bikkja i bakken lenge før CM var født.
jaja men nå gjør folk akkurat som CM !!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Rex12 |
Liker |
|
|
tillemor
Dobbelchampion
Raser: Dvergpuddel Mellompuddel Bonuspoeng: 45942 Innlegg: 1669 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 20:11 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Det å legge hunden i bakken kommer ikke fra CM, det er bare å spørre hvilken som helst jakthundeier så får du høre at det er akkurat sånn det skal gjøres. Og akkurat sånn alle "skikkelige" (dvs jakthund) trenere har gjort til alle tider
Så det er dessverre ikke alt man kan beskylde CM for å være opphavsmann til.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av tillemor |
Liker |
|
|
Tore
Trippelchampion
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 64192 Innlegg: 1833 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 20:21 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Rex12:
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
Det er mer enn det. Tssshhh og lyskespark brer om seg som bare det nå for tiden. Hundene forstår mindre og mindre av den verdenen de lever i.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Tore |
Liker |
|
|
Ygramul
Champion
Rase: Bedlington terrier Bonuspoeng: 20826 Innlegg: 615 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 21:11 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Å legge hunden ned var allerede vanlig på femtitallet, når min bestefar drev med Schäfere. Senest for noen dager siden så jeg en dame som slet fælt med å trykke sin svære Rottweiler ned i bakken...
Spark har jeg heldigvis kun sett hos CM på TV.
Tsssh og stemmebruk er det jeg som driver med, bruker ikke fysisk straff, men jobber veldig mye med stemmen, alt fra kraftig NEI til eh-eh og sssssh. Fungerer utrolig bra her, både på hund og katt. Hunden er enormt var for skiftninger i stemmen.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Ygramul |
Liker |
|
|
Rex12
Trippelchampion
Raser: Border collie Drever Bonuspoeng: 92935 Innlegg: 8406 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 21:26 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Tore:
Rex12:
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
Det er mer enn det. Tssshhh og lyskespark brer om seg som bare det nå for tiden. Hundene forstår mindre og mindre av den verdenen de lever i.
Ja ! Men hørte at ei dame la hunden ned på bakken og la seg over den !! Og hunden var ein pomme !! :0
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Rex12 |
Liker |
|
|
happygolucky
Dobbelchampion
Rase: Pinscher Bonuspoeng: 45631 Innlegg: 610 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 21:34 (Red: Tue 03. Apr 2012, 21:45) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Tore:
HAr hørt noen bruker CM sine metoder ! Altså det at di legger hunden med på bakken !
Synest detter er forferdelig ! Om man skal se på han trenger man da ikkje å herme etter han !
Det er mer enn det. Tssshhh og lyskespark brer om seg som bare det nå for tiden. Hundene forstår mindre og mindre av den verdenen de lever i.
Mye tssshh har jeg hørt rundt om de siste 2-3årene, men ikke før i år har jeg sett hyppig bruk av lyskespark. Idag så jeg to bruke dette, hvorpå de begge fikk "til snakk" av meg, ble så overrasket over at noen faktisk bruker slike teknikker at jeg utbrøt "hva f´**n gjør du!?!", for det de gjorde var ikke annet en vold mot et uskyldig dyr, hvorpå de skulle fremstå som macho og ha kontroll/ være dominant. De forsøkte å kontrollere utagering. *kvalmt*
Red: beklager rot med siteringen, men får ikke fikset det.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av happygolucky |
Liker |
|
|
vt
Superhund 13
Raser: Engelsk setter Gordon setter Labrador retriever Bonuspoeng: 236795 Innlegg: 12412 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 21:49 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg får litt fnatt av alle som sier tssjj og dytter på hunden sin ! da tenker jeg bare jaha vet hvilke metoder du liker ja!Hehe trenger ikke være sånn da men!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av vt |
Liker |
|
|
Hundebankeren
Dobbelchampion
Rase: Chihuahua korthåret Bonuspoeng: 38832 Innlegg: 2326 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 21:51 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Hundebankeren |
Liker |
|
|
Tore
Trippelchampion
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 64192 Innlegg: 1833 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
happygolucky:
Mye tssshh har jeg hørt rundt om de siste 2-3årene, men ikke før i år har jeg sett hyppig bruk av lyskespark. Idag så jeg to bruke dette, hvorpå de begge fikk "til snakk" av meg, ble så overrasket over at noen faktisk bruker slike teknikker at jeg utbrøt "hva f´**n gjør du!?!", for det de gjorde var ikke annet en vold mot et uskyldig dyr, hvorpå de skulle fremstå som macho og ha kontroll/ være dominant. De forsøkte å kontrollere utagering. *kvalmt*
Red: beklager rot med siteringen, men får ikke fikset det.
CM har jo et tre(fire)trinns terrorregime. Trinn én er CM himself, trinn to er tsshh, trinn tre er lyskespark, trinn fire er kveling/tvangsunderkastelse="calm submissive" (dvs. halvdød)
(don´t shoot the dog!)
Jeg skal være ærlig og si at det jeg har sett av lyskespark knapt kan kalles spark, men det er åpenbart hvor trikset er hentet fra og det er like åpenbart hvor meningsløst det er.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Tore |
Liker |
|
|
happygolucky
Dobbelchampion
Rase: Pinscher Bonuspoeng: 45631 Innlegg: 610 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:04 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
hehe ja, jeg og mine hunder bor et godt stykke unna sivilisasjonen! Men vi var i ganske så urbane strøk da jeg observerte disse lyskesparkene (i påvente av klubbtrening). men hva har det med saken å gjøre egentlig?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av happygolucky |
Liker |
|
|
Initike
Dobbelchampion
Raser: Labrador retriever Malteser Blandingshund Bonuspoeng: 40838 Innlegg: 1201 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:06 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
Jeg har ikke truffet noen som bruker de metodene som er nevnt, og jeg bor på landet. Tviler på at dette er en byen/landet-greie... Folk flest har vel tv uansett hvor de bor?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Initike |
Liker |
|
|
Amatør.
Trippelchampion
Rase: Staffordshire bull terrier Bonuspoeng: 89634 Innlegg: 3448 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:07 (Red: Tue 03. Apr 2012, 22:09) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
-Kanskje ikke så lett å få med seg stort hvis man går med nesa i sky.... 
Forøvrig merkes det godt at CM er på TV nå for tida, ja. Både her og der.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Amatør. |
Liker |
|
|
FranskDogge
Trippelchampion
Rase: Dogo Canario Bonuspoeng: 55526 Innlegg: 3164 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:09 (Red: Tue 03. Apr 2012, 22:17) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Det er sjelden jeg ser ting fordi jeg ikke alltid treffer på hunder... De hunder som får bank på tur er de hunder som utagerer i møte med andre hunder, så det er veldig lenge siden jeg har sett noe sånt. De gangene jeg ikke går i skogen med en av hundene ser jeg litt av hvert.. Det er egentlig der det meste skjer. For 2 mnd siden såg jeg en hund med strupebånd som drog i båndet mot min. Eieren rykket hunden tilbake med kvelebåndet sitt og gikk flere meter bakover før han prøvde igjen.. Sånn prøvde han rundt 10 ganger. Tror ikke en hund får noe positiv læring ut av det. Hunden min var veldig rolig akkuratt da.
Ekstrem tilfeller er der eieren har løftet hunden opp etter selen og most den i bakken, det har skjedd så mange ganger at det har vært asfalt den har truffet noen av gangene. (Hunden utagerte og eieren ville sjefe over den)... (Tenk å synke så lavt at dem velger å bruke vold for å sjefe over en usikker unghund). Er en annen tosk også som skrøt av å ha lagt sin Rottweiler i bakken og sa "jeg får lov av han å gjøre det, men han lar ingen andre gjøre det for da biter han, han bet en som måtte til legevakta"... Det betyr jo at hunden ikke liker sitasjonen uavhengig av hvem som gjør det. En banket hunden vær dag i 14 dager for å oppdra den. (I mitt syn var denne hunde bankingen noe som ble gjort for at hunden ikke skulle være til bry, den skulle ikke tørre å gjøre noe eieren ikke ville like, ta egne valg osv).
De tingene jeg har nevnt er ikke noe som folk flest ser.. Det er veldig få mennesker i Norge som er synket som lavt ned som disse er, men har du først en person som bedriver dette så er dette noe den personen gjør flere ganger til dagen med hunden sin. Jeg kan nevne mange flere episoder, men det har ingen betydning fordi det er samme persor det gjelder og de bedriver dette flere ganger daglig så lenge dem har hund. Cesar Millan er en flue i forhold til de værste personene jeg har sett bedriver "hundetrening", men Cesar har mye av skylden for dette pga. alle de ordene han slenger ut med på TV og alle handlingene han viser frem.
Jeg har lært hvor jeg ikke skal gå, hvem jeg ikke skal henge med osv. for å unngå å se dette. Det er ikke bare for å slippe å se det, men også for å unngå at de bruker det på mine hunder. For det har skjedd at enkelte har voldet mine, og prøvd å oppfordre meg til å gjøre det. Jeg har null interesse av å være i nærheten av disse. En idiot tok hunden min i øret i vinter fordi hun ikke ville slippe ballen, det kommer ikke til å skje at mine hunder får være i nærheten av han mer og at hundene mine får lekt med hunden hans kan han bare glemme. Det er grunnen til at jeg ikke ser det så ofte lenger... Er vel bare i sommerferien at jeg blir offer for å se dette, der hundeeiere nakketar hunden sin på strendene osv... Og alle hundene som stikker av og løper opp i nabolaget her, og blir voldet når eieren kommer.. Jeg kommer til å filme all hundebanking fremover og legge det ut på youtube og sende det til alt av store norske aviser, for mye av det er ganske brutalt!! Er en hund som ble banket opp i bilen rett på utsiden her etter at den stakk av sist sommer, samme hunden ble banket opp sist vinter da den også stakk av.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av FranskDogge |
Liker |
|
|
Bergljot
Superhund 6
Raser: Rhodesian ridgeback Hollandsk gjeterhund, korthåret Dobermann Bonuspoeng: 113337 Innlegg: 9076 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:11 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Initike:
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
Jeg har ikke truffet noen som bruker de metodene som er nevnt, og jeg bor på landet. Tviler på at dette er en byen/landet-greie... Folk flest har vel tv uansett hvor de bor?
Viss sjanse for det ^^
Men det er mulig at Knutsen og bankeren patruljerer hovedstaden og finkjemmer den for wannabe-CM og dermed har kontroll der. Kanskje det er dårlig stilt med tv-dekning i tigerstaden? :-P
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Bergljot |
Liker |
|
|
happygolucky
Dobbelchampion
Rase: Pinscher Bonuspoeng: 45631 Innlegg: 610 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:14 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Tore:
Mye tssshh har jeg hørt rundt om de siste 2-3årene, men ikke før i år har jeg sett hyppig bruk av lyskespark. Idag så jeg to bruke dette, hvorpå de begge fikk "til snakk" av meg, ble så overrasket over at noen faktisk bruker slike teknikker at jeg utbrøt "hva f´**n gjør du!?!", for det de gjorde var ikke annet en vold mot et uskyldig dyr, hvorpå de skulle fremstå som macho og ha kontroll/ være dominant. De forsøkte å kontrollere utagering. *kvalmt*
Red: beklager rot med siteringen, men får ikke fikset det.
CM har jo et tre(fire)trinns terrorregime. Trinn én er CM himself, trinn to er tsshh, trinn tre er lyskespark, trinn fire er kveling/tvangsunderkastelse="calm submissive" (dvs. halvdød)
(don´t shoot the dog!)
Jeg skal være ærlig og si at det jeg har sett av lyskespark knapt kan kalles spark, men det er åpenbart hvor trikset er hentet fra og det er like åpenbart hvor meningsløst det er.
Uff, da vet jeg ikke om jeg vil ha det jeg så "definert" engang, når jeg ser hva du skriver. Eneste jeg vet er at jeg hørte et slags "skvulp" fra buken til hundene vi passerte. men ja; meningsløst!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av happygolucky |
Liker |
|
|
syvendefar
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:16 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet? Jeg tror ikke det er så avgjørende hvor man bor siden TV stort sett finns i hvert eneste hus :)
For en tid tilbake var jeg på seminar hos en av våre fremste fagfolk på hundeatferd som fortalte at medlemmene i Norsk Atferdsgruppe for selskapsdyr hadde registrert en økende søkning til foreningens medlemmer. Ifølge dette fagmenneskene utgjorde økningen i hovedsak hundeeiere som hadde kopiert Milans metoder uten hell.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Amatør.
Trippelchampion
Rase: Staffordshire bull terrier Bonuspoeng: 89634 Innlegg: 3448 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:17 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
FranskDogge:
Cesar Millan er en flue i forhold til de værste personene jeg har sett bedriver "hundetrening", men Cesar har mye av skylden for dette pga. alle de ordene han slenger ut med på TV og alle handlingene han viser frem.
Ja, enig i det, men det er faktisk noen som plutselig begynner med TSSHHHH-lyden og TROR at hunden på en eller annen måte vil forstå det. Skremmende.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Amatør. |
Liker |
|
|
Initike
Dobbelchampion
Raser: Labrador retriever Malteser Blandingshund Bonuspoeng: 40838 Innlegg: 1201 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:19 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Bergljot:
Initike:
Hundebankeren:
Merkelig, men jeg har nesten ikke truffet noen som bruker de metodene jeg.
Bor dere på landet?
Jeg har ikke truffet noen som bruker de metodene som er nevnt, og jeg bor på landet. Tviler på at dette er en byen/landet-greie... Folk flest har vel tv uansett hvor de bor?
Viss sjanse for det ^^
Men det er mulig at Knutsen og bankeren patruljerer hovedstaden og finkjemmer den for wannabe-CM og dermed har kontroll der. Kanskje det er dårlig stilt med tv-dekning i tigerstaden? :-P
*flire*
Ikke verst om man klarer å finkjemme hele tigerstaden jevnlig, ihvertfall! Og såvidt jeg kan huske, fra da jeg bodde der selv, kunne man knapt se annet enn lysende tv-skjermer fra leilighetsvinduer om man var ute og gikk på kvelden. Mulig det har skjedd noe med tv-dekningen siden jeg bodde der ;)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Initike |
Liker |
|
|
Bergljot
Superhund 6
Raser: Rhodesian ridgeback Hollandsk gjeterhund, korthåret Dobermann Bonuspoeng: 113337 Innlegg: 9076 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:20 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
happygolucky:
Uff, da vet jeg ikke om jeg vil ha det jeg så "definert" engang, når jeg ser hva du skriver. Eneste jeg vet er at jeg hørte et slags "skvulp" fra buken til hundene vi passerte. men ja; meningsløst!
Usj, sånt er jo direkte skadelig, man kan jo risikere å gjøre ubotelig skade på hundens organer. Jeg blir helt sjokkert over hvor lite folk tenker før de finner på slikt tull.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Bergljot |
Liker |
|
|
Amatør.
Trippelchampion
Rase: Staffordshire bull terrier Bonuspoeng: 89634 Innlegg: 3448 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Apr 2012, 22:25 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Bergljot:
happygolucky:
Uff, da vet jeg ikke om jeg vil ha det jeg så "definert" engang, når jeg ser hva du skriver. Eneste jeg vet er at jeg hørte et slags "skvulp" fra buken til hundene vi passerte. men ja; meningsløst!
Usj, sånt er jo direkte skadelig, man kan jo risikere å gjøre ubotelig skade på hundens organer. Jeg blir helt sjokkert over hvor lite folk tenker før de finner på slikt tull.
Ett paradoks er det jo også at folk har en tendens til å straffe/korrigere ETTER en ugrei passering, åpenbart for at man ikke skal se. Og sånn gjør de gang på gang og skjønner ikke at hunden ikke lærer...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Amatør. |
Liker |
|
|
|
Gå til side 1 2 3 4 Neste
|