Pumitrollet:

Du sier du straffer/korrigerer hunden viss den ikke gjør en kommando den kan. Hvordan kan du vite i 100% av tilfellene at hunden kan den kommandoen. Det er stor forskjell på å si sitt til hunden og den setter seg inne på stuegolvet i forhold til å si sitt ute på gata. Ville du da korrigert den ute på gata da fordi at den ikke satt seg.
Når en hund blir korrigert en del ved feil så får du også en hund som mindre og mindre kommer til å tilby adferder på egen hånd.

Jeg prøver hele tiden å ikke stille for høye krav til hunden min. Den aller største provokasjonen man kan finne for en fuglehund er hønsefugl. Jeg vet at min hund setter seg på kommando ved jaging av fugl. Dette er noe vi har drillet og øvd og strevet med lenge.

Det var forresten fint med et seriøst svar:)

La oss ta en hypotetisk situasjon: Jeg lærer hunden sitt i stua og føler det sitter 100% når hunden setter seg uansett hva jeg måtte finne på av provokasjoner. Vi går utendørs i hagen. Jeg kommanderer sitt og hunden setter seg ikke, fordi den snuser på sporene til nabokatten. Her mener jeg det blir feil å korrigere, fordi det er ikke noe jeg kan kreve av hunden.

Med gjevne mellomrom bruker jeg å slippe hunden når jeg går langs nidelven, når den har tatt stand på en av endene. Så løper jeg mot anda og skremmer den opp. Hunen fyker etter. Jeg lar hunden løpe 40-50 meter før jeg kommanderer sitt. Dette gjøres for å sjekke at sitt/stopp-kommandoet fungerer. Gjør det ikke det, må vi senke provokasjonene og øve mer, for da er tydeligvis bikkja litt heit i skallen.

syvendefar:

 

IvoReinertsen: Jeg tror at du innbiller deg at hvis du bruker fysisk korrigering, gjør hunden det du ber den om, fordi den er redd for smerte. Dette er noe forbannet tull. Dette finnes det overhodet ingen forskning på, fordi virkeligheten slett ikke er slik. Hadde dette vært fakta, hadde forskningsrapportene florert blandt klikkerfantastene. Det gjør de altså ikke.

Det finns forskning på resultatet av læring v h a belønning og v h a ubehag.  Enkelt kan det forklares slik at hunder responderer fordi de a)ønsker å oppnå et gode, - eller b) ønsker å unngå et ubehag.

 

Det stemmer! Og det var slett ikke innholdet i setningen min. Min påstand var: Det finnes ikke forskning som tilsier at fysisk korrigering er negativt etter innlært adferd. 

IvoReinertsen:

syvendefar:

IvoReinertsen: Jeg tror at du innbiller deg at hvis du bruker fysisk korrigering, gjør hunden det du ber den om, fordi den er redd for smerte. Dette er noe forbannet tull. Dette finnes det overhodet ingen forskning på, fordi virkeligheten slett ikke er slik. Hadde dette vært fakta, hadde forskningsrapportene florert blandt klikkerfantastene. Det gjør de altså ikke.

Det finns forskning på resultatet av læring v h a belønning og v h a ubehag.  Enkelt kan det forklares slik at hunder responderer fordi de a)ønsker å oppnå et gode, - eller b) ønsker å unngå et ubehag.

Det stemmer! Og det var slett ikke innholdet i setningen min. Min påstand var: Det finnes ikke forskning som tilsier at fysisk korrigering er negativt etter innlært adferd.

CM er skikkelig flink. Han klarer å hisse opp livredde hunder til de biter han. Det har jeg aldri klart. Kanskje jeg hadde fått det til hvis jeg begynte å trene på det frekke lille hælsparket han plasserer så utrolig presist i lysken på hundene når de ikke reagerer på situasjonen som forventet, slik at han kan trø til med sitt andre frekke triks, nemlig kvelning med spesiallaget strupehalsbånd. Det er helt rått hvor stille hundene blir liggende etter denne øvelsen. Så han er skikkelig flink altså. Men det der hadde jeg aldri klart, jeg er ikke dominant nok. Nei, vent litt. Det er bikkja som er dominant. Eller hvordan var det der igjen? Jo, nå husker jeg det. I en episode viser han oss hvor galt det kan gå med skikkelig dominerende hunder. På en brannstasjon er det en ti uker gammel dalmatinervalp som er like ved å ta over hele stasjonen. Den hopper faktisk fra fang til fang, så de stakkars brannmennene fremstår som noen skikkelige pingler. Heldigvis tar CM skikkelig fatt i problemet og får skikk på monstervalpen, og lærer brannfolkene hvordan et ekte mannfolk får frem den rette underkastende oppførselen. Sånn lært hjelpesløshet er skikkelig vanskelig å få til, altså. Du må ha perfekt timing på både hælsparket og strangulering, så det kan vi vanlig dødelige bare glemme å få til. Han har sågar en sånn "don´t try this at home" på rulleteksten, akkurat som Jackass. Det er bare å la seg imponere, men aldri om jeg tør å bruke de superavanserte triksene der. Men det er lov å drømme.

Helt enig med deg, Mofassah. Til dere som er tilhengere av CM´s metoder; dersom metodene hans er så fantastisk gode, hvorfor er det da en advarsel i forkant av hvert program som advarer folk mot å bruke metodene selv? Det gir ingen mening. Hvis ikke det er et rødt lys så vet ikke jeg. "Metodene er kjempebra, men ikke prøv det selv.:" Hm.. Ugler i mosen spør du meg, det betyr jo at noe er galt. Han er vanvittig flink til å ordlegge seg CM, det er advokat han skulle vært. "Correction" er et spark i lysken, og det å tvinge hunden i bakken ved hjelp av makt er for å roe dem ned. Fant en liten snutt på Youtube som viser metodene han bruker, og det kjente sparket i lysken på hunden. For dere som ikke ønsker å se hele klippet, hopp ut i 4:47, der han sparker til en hund helt uprovosert. Dette er hva han kaller "the Psycologigal approach". Jeg blir så SINT, at det går an det går an å være så stygg med et dyr, og gjemme det bak fancy ord om trening og lederskap.

Glemte å legge ved linken til videoen, her er den: http://www.youtube.com/watch?v=KuinToBgUco

En annen en som viser hvordan "dressurbåndet" hans virker i praksis, viser helt klart hvordan det kveler hunden. Hunden har fått nok og biter Milan i armen. Milan svarer med å løfte hundens hode og framparten av kroppen ved hjelp av det spesiallagde båndet (..som egentlig bare er en løkke som er altfor stram) Lydene hunden lager viser at det sliter med å puste, og du kan til og med se at hunden gisper etter luft, før den utmattet legger seg ned. CM - "hundehviskeren" forklarer dette med at hunden nå er rolig. 

"Rolig" er en måte å forklare det på, men prøv å kvele et levende vesen, hund eller menneske - resulatet av for lite luft til hjernen er at man blir slapp og besvimer, noe denne hunden dessverre fikk oppleve, Hunden besvimer ikke, men et par sekunder til og dette stakkars dyret ville vært i drømmeland. Forferdelig. (Videoen finner du her: http://www.youtube.com/watch?v=ZY-_vpo-Ayc&feature=related )

Troll? håper det!

Dressurbånd = negativt        

IvoReinertsen:

Lilledennis:

Hunden blir påført unødvendig smerte når den blir tatt i øret, nå skjønner jeg ikke helt hva du mener IVO. Du tar hunden i øret, men liker ikke at andre hundeiere skremmer eller påfører dyret sitt smerte?

 

Det stemmer. Jeg lærer hunden hva et nei betyr, på en mye mildere måte enn tispa lærer valpen hva sitt nei betyr. 

Jeg forstår at mange av dere ser på dette som tabu. Men jeg forstår ikke hva dere lener dere på? Hvor er forskningen som sier at fysisk korrigering ved innlært adferd er negativt?

Jeg har satt meg inn i deres måte å trene på, men dere forstår tydeligvis veldig lite av min måte å trene på. Det syns jeg er synd. FranskDogge ser tydeligvis ikke forskjellen på fysisk korrigering og bank. Jeg tror at du innbiller deg at hvis du bruker fysisk korrigering, gjør hunden det du ber den om, fordi den er redd for smerte. Dette er noe forbannet tull. Dette finnes det overhodet ingen forskning på, fordi virkeligheten slett ikke er slik. Hadde dette vært fakta, hadde forskningsrapportene florert blandt klikkerfantastene. Det gjør de altså ikke. 

Noe jeg vet det er forsket på, eller som godeste Hallgren liker å påstå at han har forsket på, er PTS-syndrom og nakkeskade som følge av halsbånd.

Etter Hallgrens påstander lider 50-75% av alle landets hunder av PostTraumatiskStress-syndrom. Dette påstår han at han har forsket på, men det er ingen som har funnet forskningen hans. Han mener også å ha forsket på nakkeskadede hunder, 80-90% av alle hunder som bruker halsbånd er sannsynligvis nakkeskadde, heter det i påstanden hans.

Er dette også noe dere sluker rått?

 

Med tanke på at du har skrevet 12192 innlegg på canis.no, tviler jeg sterkt på at du trenger en teoretisk gjennomgang av hva dette innebærer:):):)

I paksis derimot, kan jeg vise deg det, med den største glede. Hunden min kan løpe fritt når som helst og hvor som helst båndtvangen er opphevet, uten at jeg trenger å bekymre meg for at hun stikker av, ikke stopper eller snur på kommando, eller er ulydig på noen måte.

Nei, jeg har ikke den perfekte fuglehund, eller den lydigste bikkja i verden. Men hunden får være hund og den får gjøre det den er skapt til. Det gjør den fordi jeg vet at bikkja hører etter uansett. Bikkja respekterer meg og jeg respekterer bikkja. Hun viser også til stadighet at hun stoler på mitt lederskap og det vet jeg å sette pris på:)

Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

IvoReinertsen: Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

syvendefar:

IvoReinertsen: Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

Nå handler vel denne tråden ikke om Landin men om ...?

IvoReinertsen:

Med tanke på at du har skrevet 12192 innlegg på canis.no, tviler jeg sterkt på at du trenger en teoretisk gjennomgang av hva dette innebærer:):):)

I paksis derimot, kan jeg vise deg det, med den største glede. Hunden min kan løpe fritt når som helst og hvor som helst båndtvangen er opphevet, uten at jeg trenger å bekymre meg for at hun stikker av, ikke stopper eller snur på kommando, eller er ulydig på noen måte.

Nei, jeg har ikke den perfekte fuglehund, eller den lydigste bikkja i verden. Men hunden får være hund og den får gjøre det den er skapt til. Det gjør den fordi jeg vet at bikkja hører etter uansett. Bikkja respekterer meg og jeg respekterer bikkja. Hun viser også til stadighet at hun stoler på mitt lederskap og det vet jeg å sette pris på:)

Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

Red: trykket litt fort.. beklager ;) Jeg vil altså fortsatt gjerne høre DIN forklaring på det :)

IvoReinertsen:

syvendefar:

IvoReinertsen: Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

Nå handler vel denne tråden ikke om Landin men om ...?

Handler tråden om læringsmotivasjon ved positiv straff? Merkelig at du konstant bemerker at jeg glir OT, når flere andre her gjør det samme? Jeg fikk forøvrig et spørsmål og det svarte jeg på.

Jeg har skrevet om at man har to læringsregimer og at lært atferd må vedlikeholdes.

Angelcharm:

 

IvoReinertsen:

 

Med tanke på at du har skrevet 12192 innlegg på canis.no, tviler jeg sterkt på at du trenger en teoretisk gjennomgang av hva dette innebærer:):):)

I paksis derimot, kan jeg vise deg det, med den største glede. Hunden min kan løpe fritt når som helst og hvor som helst båndtvangen er opphevet, uten at jeg trenger å bekymre meg for at hun stikker av, ikke stopper eller snur på kommando, eller er ulydig på noen måte.

Nei, jeg har ikke den perfekte fuglehund, eller den lydigste bikkja i verden. Men hunden får være hund og den får gjøre det den er skapt til. Det gjør den fordi jeg vet at bikkja hører etter uansett. Bikkja respekterer meg og jeg respekterer bikkja. Hun viser også til stadighet at hun stoler på mitt lederskap og det vet jeg å sette pris på:)

Ta en titt på videoene til mannen jeg snakket om i en annen tråd, anders landin. Se om du finner redde/skremete/kuede hunder i hundegården hans;)

 

nei jeg trenger ingen teoretisk gjennomgang, men det du skrev lenger opp om straff og virkning henger ikke sammen :)

 

Red: trykket litt fort.. beklager ;) Jeg vil altså fortsatt gjerne høre DIN forklaring på det :)

"Positiv straff defineres som å tilføre et ubehag med det resultat at atferden reduseres." - Det første treffet jeg fikk på google. Fornøyd?:)

Jeg skjønner ikke hva du mener med at det jeg sa om straff og virkning ikke henger sammen. Det må du utdype. Jeg må også få nevne at diskusjon med deg blir litt frustrerende når du kommer med påstander uten å begrunne dem. Si gjerne rett ut hva du mener, så blir det mye enklere for meg å svare deg:)

Syvendefar: min kommentar angående din kommentar når jeg skled OT, var angående AngelCharms(Blandt annet) sin OT-kommentar. Alle de andre har du latt være å komentere, bortsett fra min. Det var dette jeg bemerket meg. Jeg verken prøver eller vil tillegge andre meninger de ikke har:)

IvoReinertsen:

Nata:

... Jeg mener at du syr puter under armene på valpen. Jeg sier ikke at metoden ikke fungerer. Hvis du ikke vil at sønnen din skal gråte hver gang han ikke får is, så kan du gi han is. Men han blir etter min mening en bortskjemt unge.

Hvis du tolker ordene mine som belærende, var det ikke meningen. Jeg håper du forstår hva jeg mener nå.

Uthever dette, fordi jeg stiller spørsmålstegn ved din kunnskap om positiv trening her.
Tror du at hundene våre får gjøre nøyaktig det de vil? At vi ikke setter grenser? Er det DET du tror klikkertrening er? For i såfall skjønner jeg godt hvorfor du tviholder slik på egne metoder. Ingen vil vel ha en bortskjemt hund med puter under armene.

Har du noen gang vært hjemme hos noen som klikkertrener korrekt?

 

Jeg kan svare deg på det siste spørsmålet først. En god kompis av meg, en  100%positiv trener, kjøpte for 1 år siden en thai ridgeback, sammen med samboeren sin, også en 100% positiv trener. Vi har diskutert opp og ned og fram og tilbake, men vi blir ikke enige. Vi ble enige om at angående hundedressur var vi uenige. Enkelt og greit.

For en stund siden fortalte han meg at hunden hadde tatt et bein fra den andre hunden deres, en 8 år gammel rhodesian ridgeback. Da han skulle ta beinet fra henne, glefset hunden etter hånda hans. Da korrigerte han for første gang i sitt liv en hund fysisk. Hunden har aldri prøvd seg mot han eller samboeren igjen. 

Litt senere begynte thaien å bli vel tøff mot den andre hunden og en dag fløy thaien på den andre og bet den skikkelig hardt i øret. Samboeren til kompisen min tok tak i nakken på hunden, la den ned i bakken og sa klart ifra at dette var totalt uakseptabelt. Den har aldri forsøkt på noe slikt igjen.

Jeg biter meg egentlig litt merke i det som er uthevet her. (legg merke til at setningene rett etter uthevingen ikke er bitt merke i, kan forklare litt om det senere)

Det du beskriver fra situasjonen, og utelukkende beskriver, er hundens atferd. Og du tar ikke forbehold om konteksten som hunden handler i. Eller historikken/hundens tidligere erfaringer. 
Du nøyer deg med å skrive at hunden glefset etter hånda da eier skulle ta beinet fra ham. Ingenting mer. Ingenting om tegn som hunden viste i forkant, ingenting om signaler eller atferd som hunden har vist i forbindelse med at hunden blir fratatt noe ved tidligere anledninger. Å bare konsentrere seg om atferden som skjer akkurat i øyeblikket er etter min mening en svært snever observasjon som jeg selv også brukte uten unntak da jeg trente tradisjonelt. Det er en måte å iaktta hunden på som er temmelig enkel, fordi en bare skal vurdere om hunden gjør noe i galt i øyeblikket. I tradisjonell oppdragelse trenger en ikke å spørre seg HVORFOR hunden gjør som den gjør. Bare en får hunden til å slutte med selve atferden.

Jeg skrev et innlegg tidligere, hvor jeg ba deg svare meg i min andre tråd. Grunnen til det er nettopp at der får vi minsket problemet som vi begge har akkurat i denne settingen: ingen av oss vet faktisk hva som egentlig skjedde. Verken hva hunden reagerte på, hva eieren gjorde, hvilke omgivelser det var der som kunne trigge atferden, hundens tidligere erfaringer osv.
Ja, hunden glefser. Og det er ikke bra, ikke i det hele tatt. Men å glefse krever energi. Og hunden er først og fremst et dyr, liksom oss. For dyr er det å ha energi en livsbetingelse - en sløser ikke med energi. Med hånden på hjertet kan jeg si at hunden aldri hadde glefset hvis den ikke følte at det var en god grunn til det. Fordi glefsing i hytt og pine krever energi. Energien skal en spare til en gang det gjelder. Om den brukes til å jakte på noe, til å hoppe over en bekk eller til å spise gress eller gjøre fra seg, så er det alltid en GRUNN til at hunden gjør som den gjør. Og nettopp interessen til å spørre om hvorfor hunden i dette tilfellet tydeligvis syntes at det var verdt å bruke energien sin på å glefse, skiller tradisjonell trening fra 100% positiv trening.

Jeg har også en hund som har glefset etter meg, forresten. Jeg skvatt skikkelig og ble redd, fordi hun laget blodige striper på hånden min. Jeg hadde prøvd å klippe klørne hennes mens hun sov, og hun våknet av at jeg holdt fast labben hennes. Jeg følte ikke behov for å "korrigerte han for første gang i sitt liv en hund fysisk". til tross for at noen sannsynligvis ville tenkt avlivning. Hunden min er nemlig livredd for labbene sine, etter at oppdretteren har holdt henne fast som valp og klippet klørne hennes helt uten noen form for tilvenning. Å våkne til det samme må ha vært en skremmende opplevelse for henne, og hun følte behov for å forsvare seg. Forsvar er en GOD grunn til å bruke litt energi på å glefse. En kan jo redde liv og helse på det. Og det var det min gjorde. En kan også redde viktige energikilder på det, og dermed sørge for at en holder seg i live litt lenger. Slik som kanskje hunden til din venn gjorde. Hvem vet, siden vi ikke var der.
Da hun min hoppet på hånden min og laget blodstripene slapp jeg klosaksen og frøs til, automatisk. Jeg tenkte ikke. Og etter tradisjonell tankegang hadde altså hunden min vunnet den episoden. Etter positiv tankegang har prosessen akkurat begynt, og det finnes ikke vinnere og tapere. (evt. "ledere/dominante" og "underdanige")
Jeg trente med henne, fordi hun var så livredd for labbene sine. Det tok tid, men etter noen uker kunne jeg holde fast alle labbene hennes, helt uten at hun gjorde tegn til at det var ubehagelig. 
Når det ikke lenger var skummelt at noen styrte med labbene hennes, forsvant også grunnen til at hun skulle behøve å bruke energi på å forsvare seg mot det. Hun har aldri glefset mot meg igjen, og jeg har både klemt, vridd og tråkket på labbene hennes. Til og med helt fremmede dyrleger har holdt på med labbene hennes i det vide og brede (mange kliniske undersøkelser pga halting som ikke er funnet ut av enda) og hun har, til tross for litt signaler om ubehag(noe som er ikke unormalt når 4 personer trykker seg sammen rundt en og klemmer og vrir og stapper en finger i anus på en) ikke glefset, eller gjort tegn til å ville glefse. Og dette er en terrier som fortsatt glefser mot enkelte hunder, så glefsing og munnbruk er ikke ukjent repetoar for henne.
Og jeg har aldri korrigert henne for det.

Den andre episoden du beskrev kan jeg ikke si for mye om, for den korte, atferdsbeskrivende setningen forteller egentlig ingenting om situasjonen. Det blir for vill gjetting å sette seg inn i. Men jeg kan ihvertfall si at å legge en stressa hund i bakken for å få viljen sin, det er verken eneste eller siste løsning. Og for alt jeg vet, uten at jeg skal begynne på gjettingen, så kan det ha vært den andre hunden som faktisk var årsaken til atferden. Ikke den som ble lagt i bakken. Biting er ikke under noen omstendigheter greit. Det er vi jo enige om. Men dersom en ikke klarer å finne ut hvorfor hunden biter, vet en jo ikke hva som kan trigge hunden til å bite neste gang. Og da blir "eneste" løsningen som en ser det der og da (husker jeg også fra da jeg trente treadisjonelt) å sørge for at hunden, uansett hva som skjer, aldri biter igjen.
men om en har klart å sørge for det, det vet en bare når hunden er død, eller evt. når den biter igjen, ikke sant?

 Bortsett fra disse to episodene har de trent utelukkende positivt og hunden er idag en fantastisk fin, trygg og glad bikkje. Noen ganger må man bruke klar tale, noe kompisen min tilslutt forstod.

 

Han beskriver 4 typer motivasjoner, som er parvis knyttet sammen som følger:

Positiv forsterkning: atferden fortsetter pga at den blir belønnet
Negativ straff: belønningen for å utføre en atferd fjernes, og atferden reduseres.

Positiv straff: Atferden blir redusert fordi en opplever ubehav ved å fortsette atferden. 
Negativ forsterkning: Atferden fortsetter fordi en slipper straff ved å opprettholde den. 

(red: hjelpes, nå hadde psykologilæreren min blitt sint på meg. Skinner var ikke fan av positiv straff, så han skrev lite eller ingenting om det. Dette med positiv straff kom stort sett av andre. Men jeg tar det ikke bort, for det er en viktig del av helheten, selvom Skinner på en måte var en såkalt "positivist". Alle psykologiretninger og atferdsteorier (liksom alt annet som er forsket på) er jo skrevet som videreføring eller samarbeid med flere, bare mindre begavete finner opp hjulet på nytt og vil ha kreditt for det, så at det ikke er Skinner som har skrevet alt, gjør ingen forskjell, verken for den fullstengige teorien eller for Skinners store del av den.)
 
Ja, også er det noen andre begreper, som ekstinksjon, som egentlig bare er en variant av negativ straff, og noe litt mer spennende som heter intermitterende forsterker, som gjør at en blir nesten avhenigig av å utføre en atferd, fordi en aldri vet når en blir belønnet for den.
Eks: spilleavhengige. En blir ikke avhenigig om en aldri har vunnet. En blir avhengig fordi en har vunnet før og aldri vet når en får gevinst igjen. Samme med hunder og et ubevoktet middagsbord: har en aldri fått til å stjele fra bordet, kaster en ikke bort energi på å prøve 10 ganger til heller. har en derimot gaflet i seg kalkun og flintstek ved et par anledninger i løpet av lengre tid med mange forsøk, og ingenting er forandret i situasjonen, vet en at sjansen for "jackpot" er der, og det kan komme ved neste forsøk.

i tillegg er det ulik prioritering på disse motivasjonene. De positive (positiv straff og positiv forsterkning) betyr at en tilfører hunden noe. De negative(straff og forsterkning) betyr at ingenting skjer. Det er derfor de positive som gjelder. Og hunden må være klar over hvilke som gjelder før den får en mening utav at ingenting skjer. Ingenting skjer kan i en forvirret verden bety at den gjorde noe galt(ingen belønning) og samtidig at den gjorde noe riktig(ingen straff). Og det gir jo ikke mening. Derfor er min eldste hund treeeeig når det kommer til klikking, fordi jeg straffet ham for å prøve seg frem for inntil tre år siden. Og min minste (3 år) er særdeles kjapp. (eks. jeg har enda ikke lært ham å lukke en skuff, mens hun lukker alt av skuffer og dører, ved hjelp av samme innlæringsmetode. Og på torsdag lærte jeg henne for moro skyld å hoppe på spisedelen av en skje slik at den fyker gjennom rommet. Fra idé til ferdig øvelse tok det 2,5 minutter. Det er fordi hun prøver vilt til hun får det til. Hun er ikke redd forå bli straffet for å gjøre feil, slik min andre fortsatt husker at han ble og har i bakhodet.)  

Min eldste styres dermed at muligheten for å bli straffet fortsatt. Og det er en sjans for at han alltid vil det, selvom jeg ikke kommer til å gå tilbake til tradisjonelt igjen. (Han vet jo ikke det.)
Derfor risikerer han heller å ikke få belønning, og garantert slippe straff, fremfor å prøve seg frem, kanskje få belønning, og samtidig risikere straff.

Faren for positiv(påført) straff er altså mer alvorlig for ham enn sjansen for å oppnå belønning(positiv forsterkning).

En venninne av meg hadde en liten og fin metafor på det:
En hund dreper en svær hare og begynner å spise på den. Så kommer en løve og løper mot hunden. Hunden tar haren i munnen og sleper den avgårde, bort fra løven, men løven er raskere. Hunden slipper til slutt haren og løper i sikkerhet. Hunden redder livet (unngår positiv straff), men mister middagsmåltidet sitt(positiv forsterkning).

Noe annerledes forklart: en i øyeblikket mett og skadet hund(en hund utsatt for både Positiv forsterknig og positiv straff) er en hund som ikke er i stand til å jakte, og dør innen kort tid. En sulten, men frisk hund (negativ straff og negativ forsterkning) kan jakte, og vil leve lenger.

Disse teoriene forklarer litt om hvorfor det er så viktig for positivistene å se på helheten rundt hundens atferd.

Et annet eksempel er meg selv. Noe av det jeg var spent på å lære hunden min var apport. Jeg hadde lært fra forskjellige forum og bøker at jeg skulle åpne munnen på hunden, legge apporten i kjeften på bikkja og si "apport" og skryte mye så lenge hunden holdt apporten. Dette funket ikke for min hund. Dermed leste jeg om klikking, og lærte hunden min å apportere ved hjelp av klikkertrening.

Jeg syns at disse to episodene viser at vi begge har noe å lære av hverandre og det som fungerer for en hund trenger ikke nødvendigvis å fungere for en annen hund.

 Jeg vil igjen gjenta til det kjedsommelige at med en fysisk korrigering mener jeg aldri noe som påfører hunden unødvendig smerte eller frykt.

Vel, du kan gjenta til dommedag. Men nå har jeg altså beskrevet de ulike motivasjonene. Dersom du straffer hunden innimellom og det fungerer slik at hunden ikke gjør det den blir straffet for igjen, så unngår den det fordi det var ubehagelig nok til at den ikke tar sjansen på at det ikke gjentar seg. Ubehaget må være av en viss styrke. Og om det er psykisk eller fysisk spiller liten rolle. Eieren ser at det funker. Hunden ser at eieren er i stand til å påføre den ubehaget. Om så hunden lar være å gjøre noe, og får en godbit for det i ettertid, er godbiten en bonus. Hunden tar kanskje godbiten(noen gjør det alikevel ikke). Men den er ikke hovedmotivasjonen for atferden. Straffen som ble påført hunden for ett sekund siden eller for 11 år siden sitter i, og motiverer hunden til å ikke gjenta atferden. Så lenge den var hard nok til at hunden ikke tør annet.
Så om du kløp den litt i nakkeskinnet eller om du hang hunden opp ned over en bro har lite å si - hunden ble redd nok eller følte nok smerte til at den husker det.

Min eldste gjør også det, så jeg dømmer deg ikke. Jeg har selv gjort det. Skremt og/eller plaget min hund til å la være å gjøre det den ikke skal gjøre.
Men jeg har også en minst like lydig hund som ikke er blitt skremt eller plaget. Og det er jo en kuriositet. Og et bevis på hvilken metode JEG velger å bruke.

Så får alle de andre bruke hvilken metode de vil for meg. Men de må for søtten svarte vite HVORFOR metoden fungerer før de velger å fortsatt reklamere for den.  

Nata:Så får alle de andre bruke hvilken metode de vil for meg. Men de må for søtten svarte vite HVORFOR metoden fungerer før de velger å fortsatt reklamere for den. 

syvendefar:

 

Nata:Så får alle de andre bruke hvilken metode de vil for meg. Men de må for søtten svarte vite HVORFOR metoden fungerer før de velger å fortsatt reklamere for den. 

Tja. Er du så sikker på det? Er det ikke nok å se at metoden fungerer? Hva som er best av gulrot eller pisk er vel likegyldig bare eslet går fremover?

 

Nata: Jeg skjønner ikke halvparten av det du skriver engang. Jeg har aldri møtt noen som har kompletisert hundedressur så mye som du gjør her. Du fremstår som en som har fasiten på absolutt alt, samtidig som tonen din er veldig "canisk" - en fremgangsmåte-en løsning-resten er dyremishandling.

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

IvoReinertsen:

Nata: Jeg skjønner ikke halvparten av det du skriver engang. Jeg har aldri møtt noen som har kompletisert hundedressur så mye som du gjør her. Du fremstår som en som har fasiten på absolutt alt, samtidig som tonen din er veldig "canisk" - en fremgangsmåte-en løsning-resten er dyremishandling.

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

IvoReinertsen:

Nata: Jeg skjønner ikke halvparten av det du skriver engang. Jeg har aldri møtt noen som har kompletisert hundedressur så mye som du gjør her. Du fremstår som en som har fasiten på absolutt alt, samtidig som tonen din er veldig "canisk" - en fremgangsmåte-en løsning-resten er dyremishandling.

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

Dette er læringsteorier som du selv benytter på din egen hund, og som du nå har forfektet i det lange og det brede. Dersom du selv ikke forstår dem, trenger du ikke å si at JEG er vanskelig, faktisk synes jeg at du heller kan spørre meg om du lurer på noe:)

IvoReinertsen:

Nata: Jeg skjønner ikke halvparten av det du skriver engang. Jeg har aldri møtt noen som har kompletisert hundedressur så mye som du gjør her. Du fremstår som en som har fasiten på absolutt alt, samtidig som tonen din er veldig "canisk" - en fremgangsmåte-en løsning-resten er dyremishandling.

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

 

 

Det var et jo mest et beskrivende innlegg? ikke så mye løsning nødvendigvis? Og med tydeliggjøring og bevisstgjøring rundt en del konkrete, hva skal man si, fallgruver man kan havne i? Både i den ene og den andre leiren. Jeg synes det var et flott og velskrevet innlegg, selv om jeg tror jeg skal lese det en gang til for å virkelig få essensen i det med meg. :-)

IvoReinertsen:

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

 

Nata:

 

IvoReinertsen:

 

Nata: Jeg skjønner ikke halvparten av det du skriver engang. Jeg har aldri møtt noen som har kompletisert hundedressur så mye som du gjør her. Du fremstår som en som har fasiten på absolutt alt, samtidig som tonen din er veldig "canisk" - en fremgangsmåte-en løsning-resten er dyremishandling.

Jeg ser at det er umulig å få igang en skikkelig debatt her inne, for enkelte har allerede svaret og løsningen på alt. Jeg skal slutte å stange i veggen, og bruke tiden min mer fornuftig:)

 

 

 

Dette er læringsteorier som du selv benytter på din egen hund, og som du nå har forfektet i det lange og det brede. Dersom du selv ikke forstår dem, trenger du ikke å si at JEG er vanskelig, faktisk synes jeg at du heller kan spørre meg om du lurer på noe:)

Før jeg fikk meg hund, leste jeg endel om stående fuglehund og dressuren av disse. Jeg tilbrakte også en god del tid siden sammen med andre hunder. Dette fordi jeg livet gjennom har erfart at praktisk erfaring er meget viktig. Selvfølgelig må man skjønne hva man holder på med før man reiser i praksis, det er jo her teorien skal forvandles. Men en teoretiker gjennomskues relativt lett, og jeg er rimelig sikker på at du er en slik. 

Selvfølgelig er det sikkert positivt for mange som har elementære spørsmål om hundedressur. Det jeg stiller meg mer skeptisk til, er at du stiller deg så sterkt bak noe Canis påstår er "moderne hundedressur", men har pågått i flere tiår før Canis tok patent på og begynte å selge denne metoden. Og det er takket være slike som deg Nata, meget flinke og ordlegge seg, meget flinke til å gjengi "fasiten" på samtlige problemer og andres kunnskap, at Canis tjener penger som gress. Dette syns jeg er synd.

Dine snart 3000 innlegg imponerer meg svært lite. I så måte også dine evner til å gjengi andres kunnskap. Jeg tror jeg hendvender meg til andre hvis jeg vil ha svar på noe, men takk for tilbudet:)