Mentos:

 

megogmishka:

 

 

...og som et PS til temaet: tendensen til å reagere med bitehemming på smerteklynk/au antas å forsvinne,  eller i hvert fall avta, etter 4 mndrs alder,  som en tommelfingerregel, men altså en regel med mange untak..

 

 

Interessant! Men hvaslags betydning har egentlig det for treningen? Vil hunden reagere annerledes på AU´en min når den når en viss alder? Eller gjelder det kanskje ikke for hunder som skjønner dette som valp?

Det er nemlig ganske tydelig at Luka skjønner at det gjorde vondt, hvis han bet. Når jeg sier AU. Men selv om han forstår, så må jeg si meg enig med Mvjnz, at per definisjon går nok AU´en min i kategori "positiv straff".

Red; hakke peiling på hvorfor halve siste setning ble uthevet.

Jeg tenker at dette med 4mndrs -grensen kan ha betydning i første omgang når man overtar omplasseringshunder over denne alderen. Ofte har disse ikke lært bitehemming når de skulle og valpenafsing har blitt et problem. Da prøver man gjerne med "auing", men uten at det hjelper det bøss.

Det andre er at om auingen blir brukt som tiltak i tide, dvs innenfor grensen, så kan man opppleve at auet blir ikke bare en medfødt releks, men som en kommando, som vi har hørt her, - og kan vedlikeholdes som det utover 4 mndrs alder og resten av livet.

(om jeg ikke husker feil i farta har Lore I. Haug, professor i hundeatferd på et universitet i midtvesten, ganske mye interessant på dette. Skal tro om hun ikke har en liste på progresjon i "fremstøtene" man bør gjøre i fht valpnafsing. Google navnet og sjekke hva som kommer opp.)

Mentos:Vil det da si at folk som baserer treningen på 100% positive prinsipper har andre måter å løse denne problemstillingen? Eller regnes dette som en allment "godkjent" straff?

Du kan ikke trene uten både belønning og straff.  Selv 100% positiv trening er helt avhengig av straff for å fungere, men for å trene 100% positivt, så må de bruke 100% negativ straff - det vil si at absolutt all straff må bestå av å frata goder.

Sånn jeg ser det er ikke 100% positiv i seg selv et mål og det viktigste er et bevisst forhold til hva man tilfører av positiv straff på de prosentene man ligger under 100. 

Ved å si AU! fratok du ikke hunden en gode, så det var for så vidt ikke 100% positiv trening...og det viser for meg absurditeten i det målet, fordi den positive straffen du tilførte neppe på noen som helst måte gjorde noen som helst skade på verken hunden eller dens forhold til deg.  Den fikk en beskjed som den fulgte og forsto....og dere slipper en drøss med frustrasjon og en lengre perioden hvor hunden ikke skjønner hva dere vil og hvorfor dere oppfører dere så rart (trekker dere unna).

Jeg er av dn mening at enkelte former negativ straff skader hunder mye mer enn en del former positiv straff gjør.  At det å fjerne goder i tiden frem til hunden skjønner hvorfor det skjer, kan ødelegge forholdet til hunden mer enn det et kjapt nei/au/fysisk stopping og en kjapp avklaring kan gjøre. 

Tusen takk for utfyllende svar, Rrene :)

Mitt mål er ikke å jobbe så tett opp i mot 100% positivt som mulig, vi må rett og slett finne det som fungerer best for oss. Dog ble jeg veldig betenkt på akkurat denne episoden, hvor det hele løser seg veldig bra ved bruk av positiv straff, og som du sier; kanskje tilogmed bedre for hunden enn løsningen som innebar negativ straff.

Og så trengte jeg en bekreftelse på at ja, AU, eller klynk, er positiv straff :)

Mentos:

Tusen takk for utfyllende svar, Rrene :)

Mitt mål er ikke å jobbe så tett opp i mot 100% positivt som mulig, vi må rett og slett finne det som fungerer best for oss. Dog ble jeg veldig betenkt på akkurat denne episoden, hvor det hele løser seg veldig bra ved bruk av positiv straff, og som du sier; kanskje tilogmed bedre for hunden enn løsningen som innebar negativ straff.

Og så trengte jeg en bekreftelse på at ja, AU, eller klynk, er positiv straff :)

Det er det om hunden oppfatter det som ubehagelig (inkludert overraskende ;)) og adferden avtar. 

Det er bare det at straff blir så voldsomt...og når det havner under samme kategori (positiv straff) som å rundjule bikkja, så blir det litt absurd

RRene:

 

 

Det er det om hunden oppfatter det som ubehagelig (inkludert overraskende ;)) og adferden avtar. 

Det er bare det at straff blir så voldsomt...og når det havner under samme kategori (positiv straff) som å rundjule bikkja, så blir det litt absurd

Heheh, ja det var liksom det!

belgerine:

megogmishka:

 

...men med anlegg for å tilegne oss - forstå - språk. Forskningen det refereres til her sier at også hunder har utviklet et slikt anlegg pga domestiseringen...I første og største omgang tolke vårt kroppsspråk og evne til sosial kommunikasjon med mennesker. f,eks turtaking....osv men også assosiere mening til våre "lydbilder" -ordene.. 

hunder ser ut tilå skjønne at "snakking" har noe for seg, for å si det sånn..

Jeg vet ikke hvilken forskning dere refererer til- det hadde vært artig å lese, og forstå grunnlaget for å tillegne hunders sosiale kompetanse til menneskenes domestisering?

Ta en kikk på BBC dokumentaren The Secret Life of Dogs.

belgerine:

 

megogmishka:

 

 

...men med anlegg for å tilegne oss - forstå - språk. Forskningen det refereres til her sier at også hunder har utviklet et slikt anlegg pga domestiseringen...I første og største omgang tolke vårt kroppsspråk og evne til sosial kommunikasjon med mennesker. f,eks turtaking....osv men også assosiere mening til våre "lydbilder" -ordene.. 

hunder ser ut tilå skjønne at "snakking" har noe for seg, for å si det sånn..

 

 

Jeg vet ikke hvilken forskning dere refererer til- det hadde vært artig å lese, og forstå grunnlaget for å tillegne hunders sosiale kompetanse til menneskenes domestisering?

Jeg synes ikke stimuluskontroll er hokus pokus egentlig? Når man kan trene en katt, rev, rotte eller viltfanget papegøye for den saks skyld til det samme, som ikke er (like godt?) domestisert, skal man forklare denne forståelsen til ord og kroppsspråk med domestisering og arv eller læring da?

Jeg skjønte ikke helt turtaking?

Jeg tror ingen dyr skjønner norsk eller hundsk eller kattsk før de har lært. :) Og det er det jeg tror er grunnen til at terven i hus har hatt et langt prosjekt på gang med stallkatten som i utgangspunktet forsvant som et lyn når det kom hunder i nærheten- hvorpå de etter tre år faktisk leker sammen og ruller rundt på tunet og faktisk har glede av hverandre- gjensidig altså. Katten kommer mjauende og hilsende, og hunden logrer ivrig og legger seg. Jeg hadde ihvertfall ikke noe med det å gjøre. :-)

[/quote

 

Beklager Belgerine, fikk ikke denne med meg før nå,  BBC dokumentaren som Jarvi refererer til er en veldig bra populariseribg på akkurat dette. Ellers kan vel Bergljot Børresen anbefales.  Hun har mengder med gode kilder å referere til, også, dersom du  da skulle ønske å gå til kildene.

turtaking: helt enkelt at vi forholder oss "etter tur" til hverandre når vi kommuniserer. Det er en sosial greie at vi tar inn hverandres budskap før vi gir tilbake., - skjønner at det å være oppmerksom på at andre har en mening med henvendelsene  sine,  har veldig mye for seg. En er ikke "helt Breivik" liksom..  

Hm. Jeg lar det bli med hm. ;)

Uten domestiseringen av hunden ville vi fremdeles være jegere og samlere, sivilisasjonen ville ikke eksistert?

Det som undersøkes er såvidt jeg kan oppfatte OM hunden kan lese kroppsspråket/følelsene våre?

Førerorienterte, "lavdriftige" ulver synes jeg også var litt drøyt å forvente?

Jeg tror vel egentlig at det var disse egenskapene vi diskuterer er en forutsetning for domestiseringen, heller enn et resultat av den..

Men når det er sagt så tviler jeg selvfølgelig ikke på effekten av selektiv avl. :-)

megogmishka:

 

Beklager Belgerine, fikk ikke denne med meg før nå,  BBC dokumentaren som Jarvi refererer til er en veldig bra populariseribg på akkurat dette. Ellers kan vel Bergljot Børresen anbefales.  Hun har mengder med gode kilder å referere til, også, dersom du  da skulle ønske å gå til kildene.

turtaking: helt enkelt at vi forholder oss "etter tur" til hverandre når vi kommuniserer. Det er en sosial greie at vi tar inn hverandres budskap før vi gir tilbake., - skjønner at det å være oppmerksom på at andre har en mening med henvendelsene  sine,  har veldig mye for seg. En er ikke "helt Breivik" liksom..  

Alt i orden. :-) Jeg skal sjekke ut Børresen med et åpent sinn, takk for tips.

Har noen av dere lest How the wolf became dog?

Jeg vil ikke si at "au" blir straff. Straff er noe som ikke "finnes" i hundeverdenen. Disiplin derimot, som moren utøver mot kullet sitt eksisterer. Og det er det ditt "au" blir til. Straff er noe vi mennesker utøver, og innebærer sinne, frustrasjon og dårlige følelser generelt. Men disiplin utøves helt naturlig ved å si "nei" eller "au" og mene det, da ofte med kroppspråk i tillegg. Det er klart at beskjeden din kom fram, og at han har skjønt poenget ;-) Dere har så langt gjort det bra tror jeg, ved å ignorere og bruke kroppsspråk. Et tips er å bruke tyggeleker i gummi for å unngå sånn valpebiting, det fungerte godt for oss hvertfall. 

Topphopp:

Jeg vil ikke si at "au" blir straff. Straff er noe som ikke "finnes" i hundeverdenen. Disiplin derimot, som moren utøver mot kullet sitt eksisterer. Og det er det ditt "au" blir til. Straff er noe vi mennesker utøver, og innebærer sinne, frustrasjon og dårlige følelser generelt. Men disiplin utøves helt naturlig ved å si "nei" eller "au" og mene det, da ofte med kroppspråk i tillegg. Det er klart at beskjeden din kom fram, og at han har skjønt poenget ;-) Dere har så langt gjort det bra tror jeg, ved å ignorere og bruke kroppsspråk. Et tips er å bruke tyggeleker i gummi for å unngå sånn valpebiting, det fungerte godt for oss hvertfall. 

Straff er et godt belagt begrep som absolutt gjelder forholdet mellom oss og hund - i motsetning til disiplin, som verken er veldefinert eller relevant.