RRene:

*Voff*:

Hmm, mulig jeg er helt på bærtur her, men hadde hundene levd i det fri, så ville jo store deler av dagen gått til sanking av mat? Og at sult da ville vært motivasjonsfaktoren for jakt? 

Våre hunder i dag har det jo ganske enkelt. Maten servert i en skål to ganger for dagen.

Jeg ser ikke helt at det er så problematisk at hundene må jobbe litt for maten? Evt. måtte søke etter den.

De færreste av oss lar nok ikke hunden gå sulten i dagesvis dersom den ikke presterer det vi ønsker. Men at vi kan forlange litt jobbing burde da bare være greit? 

Men mulig jeg ser annerledes på det da jeg har en hund som ikke er glupsk i matveien, som ikke jobber når hun er mett (ikke mer enn 5 min hvertfall) og som jeg vil si har sult som motivator. 

Hadde ikke bikkja vært giret på trening, så hadde jeg likevel satt fra meg skålen og latt bikkja få spise. 

 

Naturen har sin helt egen måte å håndtere det med å jobbe for sin egen føde på, og det har med adrenalin og diverse andre hormoner knyttet opp til jaktlyst.  Jakten i seg selv er belønning for svært mange hunder.  Det er derfor den kan brukes som belønning i stedet for mat, og det er derfor den er så utrolig vanskelig å trene bort.

Nå er ikke jakt eneste måten en hund kan tilegne seg mat. Ser det her hele tiden. Glemmer jeg noe av ernæringsmessig verdi utenfor så har jeg alltid en villhund eller to i gården i løpet av natten, eller en villkatt. Ellers er det noen som henger utenfor butikken og tigger mat, spiser søppel fra bosset osv. De kan være ganske kreative og det virker ikke som om maten fra ei hånd er noe mindre verdt enn den de selv har jaktet eller funnet. Opportunister, er det ikke så? Det er vel derfor de er såpass trenbare som de er.

Bergljot:

RRene:

*Voff*:

Hmm, mulig jeg er helt på bærtur her, men hadde hundene levd i det fri, så ville jo store deler av dagen gått til sanking av mat? Og at sult da ville vært motivasjonsfaktoren for jakt? 

Våre hunder i dag har det jo ganske enkelt. Maten servert i en skål to ganger for dagen.

Jeg ser ikke helt at det er så problematisk at hundene må jobbe litt for maten? Evt. måtte søke etter den.

De færreste av oss lar nok ikke hunden gå sulten i dagesvis dersom den ikke presterer det vi ønsker. Men at vi kan forlange litt jobbing burde da bare være greit? 

Men mulig jeg ser annerledes på det da jeg har en hund som ikke er glupsk i matveien, som ikke jobber når hun er mett (ikke mer enn 5 min hvertfall) og som jeg vil si har sult som motivator. 

Hadde ikke bikkja vært giret på trening, så hadde jeg likevel satt fra meg skålen og latt bikkja få spise. 

 

Naturen har sin helt egen måte å håndtere det med å jobbe for sin egen føde på, og det har med adrenalin og diverse andre hormoner knyttet opp til jaktlyst.  Jakten i seg selv er belønning for svært mange hunder.  Det er derfor den kan brukes som belønning i stedet for mat, og det er derfor den er så utrolig vanskelig å trene bort.

Nå er ikke jakt eneste måten en hund kan tilegne seg mat. Ser det her hele tiden. Glemmer jeg noe av ernæringsmessig verdi utenfor så har jeg alltid en villhund eller to i gården i løpet av natten, eller en villkatt. Ellers er det noen som henger utenfor butikken og tigger mat, spiser søppel fra bosset osv. De kan være ganske kreative og det virker ikke som om maten fra ei hånd er noe mindre verdt enn den de selv har jaktet eller funnet. Opportunister, er det ikke så? Det er vel derfor de er såpass trenbare som de er.

Jada.

Amatør.:

Men det ville nok vært enklere å alltid bli applaudert av alle. Må da være lov å ha egne meninger.

Fy F. nå skjønner jeg godt Snusken. Og jeg tror jeg følger i hans fotspor også gitt. Beklager Nemi-XX at det ble nok en usaklighet.

Amatør.:

 

Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

Som du beskriver det? så har jo din hund rangert middagsmaten sin som "høyt" på skalaen. Og da fungerer den sikkert etter hensikten:)

Det er vel noe ganske annet enn å holde en hund på kjedelig tørrfor som godbiter og ikke som mat? Fordi sulten skal MEDVIRKE til arbeidsmoralen?

Altså, hunden MÅ jobbe den. Og den må prestere etter eiers forgodtbefinnende for å få MAT overhodet?

Det er ikke treningsgodbiter som vi kan diskutere nytten og ikke av høy smaklighet. Mange av oss har sikkert ærfart at gode godbiter OG sulten hund er håpløst å jobbe med:) Fordi det blir alt for intenst. Og en hund som er forsluken eller si småsulten vil noen ganger feile mye og lære dårlig. Fordi stressnivået hindrer den.

Her var det snakk om tørrfor, og ikke engang et annet tørrfor enn til vanlig. Og det ligger neppe høyt på skalaen for hunder flest. Selv matvrak kljenner smaksforskjellen på gode, mellomgode og mindre gode kuler:)

Og for de fleste betyr vel det å trene at vi ønsker maksimale resultater på minimalt med arbeid:)

Og det kan det virke som hele dagsrasjonen tørrfor og såpass stor treningsmengde pr. dag som det tilsier? ikke avstedkommer.

Vi gir ikke gode godbiter for å skjemme bort hundene. Vi gir det for å oppnå resultater.

Så min  forrige kunne ikke gå på trening med godisbaggen full av lever. Da ble hun alt for ivrig til å jobbe bra. Frolic fungerte fint.

Og fikk hun gå spor ville hun ikke ha godis overhodet. For det å gå spor overgikk enhver kulinarisk opplevelse. Selvom hun var aldri så matglad. Sulten eller mett spilte ingen rolle.

Men når jeg trente lydighet med henne løs i bytrafikken f.eks var det å gå opp i godbitkvalitet en måte å safe utførelsen på. Som mange lærer inn en god innkalling med for hunden belønning av høy verdi. Fordi resultatet er så viktig.

Så uansett hvor forskjellige hundene er. Både i matlydst og i foretrukken belønningstype?

Så er det enfaktor vi kan bruke og som det ofte lønner seg å bruke når resultatet teller.

Æsj...for en utrivelig diskusjon

Zapp:

Altså, hunden MÅ jobbe den. Og den må prestere etter eiers forgodtbefinnende for å få MAT overhodet?

Er det noen som gjør det da? :/

Angelcharm:

 

Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

Jeg tror noe av misforståelsen i diskusjonen handler om at mange bruker det de kaller "sult" som motivasjon, altså at man ikke trener med mett hund hvis godbiter er forsterkeren. 

Jeg har så lyst til å delta i debatten, men ANER ikke hva som diskuteres lengre..

Snakker vi "hva er verst": Mett hund som korrigeres, eller sulten hund som belønnes?

Misky:

Jeg har så lyst til å delta i debatten, men ANER ikke hva som diskuteres lengre..

Snakker vi "hva er verst": Mett hund som korrigeres, eller sulten hund som belønnes?

nata hadde en grei oppsummering av tråden på side 9 tror jeg det var;)

Misky:

Jeg har så lyst til å delta i debatten, men ANER ikke hva som diskuteres lengre..

Snakker vi "hva er verst": Mett hund som korrigeres, eller sulten hund som belønnes?

En vanlig hund som verken er spesielt sulten eller spesielt mett som belønnes når den gjør noe bra og ikke får sin ekstra belønning når den ikke gjør det bra, er hva jeg foretrekker :) 

Så overlater jeg ekstremene til dem som foretrekker dem...og så synes hva jeg vil om metodene deres...

*Voff*:

Zapp:

Altså, hunden MÅ jobbe den. Og den må prestere etter eiers forgodtbefinnende for å få MAT overhodet?

Er det noen som gjør det da? :/

Ja det er det.

Anser dette emnet for utdebattert for lenge siden nå, så denne tråden låses.

Moderator Nemi-XX

Nemi-XX:

Anser dette emnet for utdebattert for lenge siden nå, så denne tråden låses.

Moderator Nemi-XX

hos hundene er jo interessant nok. I følge noe jeg har lest (aner ikke hvor) så sitter hundenes "smaksløker" eller hva, lengre ned enn våre. Vi har visst noe sånnt i munnen. Mens hundene nærmest har det i halsen.

Og siden jewg har en spisevegrer med ressursjforsvar og fryktelig liten mave blir det til at jeg studerer hans forhold til smak veldig ofte. For i forhold til spisevegring er all informasjon som kan øke inntaket av verdi.

En dag da matglade storekladden var ung hadde jeg noe indrefilet til overs. De er vant til at alt tilovers av kjøtt eller fisk havner i hundemagene,enten det går via matkoppen i middagen. Eller bare gis rett i munnen. Så kladden som liker mat syns kjøtt er godt han. Og gaper opp om det byr seg:) uavhengig av om det er en overstekt kotelettbit eller kyllingbit fra wokken. Det er godt.

Men indrefilet av storfe hadde han ikke smakt før og biten var relativt raus. Så jeg så på at han tok i mot, tygde et par ganger og svelget. Og akkurat i det kjøttbiten forsvant nedover i systemet så jeg at øynene hans videt seg ut:) og at han faktisk kjente en smak han ikke hadde kjent før, som var veeeeldig god.

Og etterpå kommer reaksjonen. Er det MER sånn?

Og en iver som ikke ert samme som når kylling eller kotelettbiten passerer smaksenteret:)

Eller som den dagen jeg hentet en mett og nyspist mini forut kurs, og hadde skåret opp en svinefilet som dagens treningsgodbiter. Han var så mett:) etter en times trening at han knapt orket å spise mer.......men det var jo ikke dagligdags med den sorten godbit, så han forsøkte å trene litt mer.......og enda litt. Fordi det var så godt:) 

Så de har smaksansen i orden. Hundene. I tilegg til at de spiser for å bli mette. Eller i hvertfall litt mindre sultne, for matvrakenes del.

Og de kan tilogmed kose seg med maten. Selvom det tar litt tid før de lærer å spise beinet sitt med litt andakt og følelse. I stedetfor å spise det så fort de bare klarer.

Det handler ikke om å menneskligjøre hunder. Det handler om at de både har et forhold til smak. Og til mengde. Og til det at samme greia bestandig ikke er særlig spennende:)

Variasjon har faktisk noe for seg. For opplevelsens del.

På bakgrunn av tilbakemeldinger her, så gir jeg tråden en til sjanse, men da ber jeg om at temaet blir diskutert i saklige ordelag, og at anmodninger fra moderator etterkommes heretter i tråden.

Moderator Nemi-XX

Zapp:

hos hundene er jo interessant nok. I følge noe jeg har lest (aner ikke hvor) så sitter hundenes "smaksløker" eller hva, lengre ned enn våre. Vi har visst noe sånnt i munnen. Mens hundene nærmest har det i halsen.

Og siden jewg har en spisevegrer med ressursjforsvar og fryktelig liten mave blir det til at jeg studerer hans forhold til smak veldig ofte. For i forhold til spisevegring er all informasjon som kan øke inntaket av verdi.

En dag da matglade storekladden var ung hadde jeg noe indrefilet til overs. De er vant til at alt tilovers av kjøtt eller fisk havner i hundemagene,enten det går via matkoppen i middagen. Eller bare gis rett i munnen. Så kladden som liker mat syns kjøtt er godt han. Og gaper opp om det byr seg:) uavhengig av om det er en overstekt kotelettbit eller kyllingbit fra wokken. Det er godt.

Men indrefilet av storfe hadde han ikke smakt før og biten var relativt raus. Så jeg så på at han tok i mot, tygde et par ganger og svelget. Og akkurat i det kjøttbiten forsvant nedover i systemet så jeg at øynene hans videt seg ut:) og at han faktisk kjente en smak han ikke hadde kjent før, som var veeeeldig god.

Og etterpå kommer reaksjonen. Er det MER sånn?

Og en iver som ikke ert samme som når kylling eller kotelettbiten passerer smaksenteret:)

Eller som den dagen jeg hentet en mett og nyspist mini forut kurs, og hadde skåret opp en svinefilet som dagens treningsgodbiter. Han var så mett:) etter en times trening at han knapt orket å spise mer.......men det var jo ikke dagligdags med den sorten godbit, så han forsøkte å trene litt mer.......og enda litt. Fordi det var så godt:) 

Så de har smaksansen i orden. Hundene. I tilegg til at de spiser for å bli mette. Eller i hvertfall litt mindre sultne, for matvrakenes del.

Og de kan tilogmed kose seg med maten. Selvom det tar litt tid før de lærer å spise beinet sitt med litt andakt og følelse. I stedetfor å spise det så fort de bare klarer.

Det handler ikke om å menneskligjøre hunder. Det handler om at de både har et forhold til smak. Og til mengde. Og til det at samme greia bestandig ikke er særlig spennende:)

Variasjon har faktisk noe for seg. For opplevelsens del.

Jeg har akkurat samme erfaring med mine hunder. Noen ELSKER å kose seg med maten. Og noen få bare sluker den uten å tygge. Sistnevnte kunne spise 2 - 3 kg kjøtt/ben og likevel mase etter mer. Ingen bunn. De andre likte å kose seg lenge med 500 gram av samme type kjøtt/ben. En kunne ligge og bare slikke på maten en times tid, før hun spiste den. Ren kos. 

går gjerne en runde rundt hos alle de andre når hun får et kjøttbein f.eks. Da har de andre begynt å spise. Men hun går der og logrer og "kærer" seg, som for å få de andre med på å vise litt entusiasme over godet:)

Og selvom de andre er opptatt nok, så pleier et par av de å logre tilbake til henne og ta en ørliten pause og titte opp.

Matvraket er litt redd for å miste godene sine. Så hun har det best og spiser saktere enten i enerom. Eller ute sammen med kladden som også er matglad. De kappspiste nok litt de første gangene. Men etterhvert har de funnet ut akkurat hvor og hvordan de skal ligge i forhold til hverandre. For  å kunne slappe sånn nokså av og slippe å se opp for hverandre.

Så jeg ser litt forskjell på matvraket mitt som har ørlitt matforsvar. Og han som er like matglad men ikke redd for å miste noe. Han kan spise softis uten å miste en dråpe:) mens hun kanskje blir litt for intens på å ikke miste noe. Og derfor gjør nettopp det. I blandt. Han slikker i seg hele isen i rolig tempo nærmest med halvlukkede øyne. Mens hun tar biter:)

Her var det mye rart å surre seg bort i. Uetisk meg her, og sulten meg der. Kall meg gjerne gammeldags, men jeg forer i utgangspunktet hunden min én gang om dagen, og det seint om kvelden, som regel rundt kl. 22 - 23. Mest pga at jeg har en stor hund og faren for magedreining er reell. Så hvis den skal ha to timer hvile før og etter foring, så må det bli sånn. Ergo har jeg en hund som er sulten hele dagen.

Jeg ser ikke helt det uetiske i at en trener så mye med hunden sin at antall godbiter tilsammen utgjør hele hundens daglige behov for mat. Det skjer da rett som det er her i gården i hvert fall. I perioder har vi trent fire-fem økter lydighetsdrill om dagen, altså relativt lite fysisk krevende, med fokus på momenter og detaljer, med HØY belønningsfrekvens. Da går det med store mengder av frolic, pølse, kylling eller favoritten, en pudding jeg lager av vom&hundemat, og dermed har ikke hunden bruk for mer enn det.  Når vi ikke trener på den måten, så får hunden maten i skålen sin om kvelden, og ferdig med det.

Slik godbitforing er kanskje ikke like sunt som å få servert V&H rått i skålen, rent ernæringsmessig, men det er jo ikke daglig. En hund er en søppelkvern av rang, og tar på ingen måte skade av litt usunn kost i ny og ne. Om det blir litt mye eller litt lite, kanskje til og med ingen mat noen ganger, så er det heller ikke noe å bekymre seg for. Hundens nære slektninger i naturen spiser på ingen måte nøyaktig tilmålte dagsrasjoner, uten at de sender bekymringsmelding til Mattilsynet av den grunn.

Man må jo se det hele an. Dersom all trening forgår med klikkertrening av kule triks på kjøkkengulvet, så er det jo en ganske annen historie enn om en trener fysisk krevende bruksøvelser.

To-tre dager i uken trener vi spor, feltsøk og rundering, altså fysisk krevende arbeid, og da gir jeg hunden frokost for at den i det hele tatt skal orke det harde arbeidet. Har den ikke fylt opp lagrene først, er den kake etter seks-sju slag med funn av figurant, melding og påvisning. Har den spist litt frokost, så tåler den dobbelt så mye.

Poenget mitt med alt dette er vel enkelt: Så lenge hunden din får den treningen maten den skal ha, og verken er for tykk eller tynn, så skal du ha god samvittighet, enten du benytter anledningen til å bruke maten som treningsgodbit eller gir alt på en gang i en skål.

Jeg har ikke helt skjønt "HVEM" det er dere diskuterer...
Hvis jeg skal trene mine hunder aktivt en dag (over tid, en enkeltdag har mindre betydning), og bruke godbiter som belønning, så må jeg nok enten kutte kraftig i matrasjonen, eller kutte maten helt.
Hvorfor? Fordi mine spiser 80-100 gram pr. dag... (kommer an på hva jeg stapper i dem, men stort sett er det rått).
De må ha mindre mengde V&H enn rått kjøtt, samme gjelder hvis jeg bruker tørrfôr som belønning (kjekt å belønne med, for hundene liker det, og bitene er små nok).
En uke med fullt måltid + godbiter innebærer en periode med mindre mat i etterkant (og nedkutting av godis), da mine legger på seg veldig kjapt.
Finnes da ikke sunt å gå opp og ned i vekt hele tiden.
Nå synes jeg det er like kjekt å variere med godis, ros, kos og lek når vi trener, så jeg stapper sjeldent i dem mer enn en halv dagsrasjon.
Og jeg kan ikke helt se at det ikke er enklere med større hunder, for de spiser jo mer...

Jeg kan ikke forstå at det skal være nødvendig med så mye godbiter at hunden blir mett av det.  Klarer man ikke å motivere en hund uten at den omtrent får et helt måltid med godbiter ?  Jeg synes at godbiter kan være et godt supplement, men hva med hva med lek, klapp, kos, drakamp, biteknute, fille, kong, varierende stemmebruk, mimikk, kroppspråk osv., Ja, i det hele tatt et ekte engasjement i fra hundeføres side ?  Og er det slik at instruktører rundt omkring foretrekker sultne bikkjer og "biff med bernaise" så setter jeg egentlig et spørsmålstegn ved instruktørens kompetanse. 

Jeg tror oppfordringen om "sulten" hund, gode godbiter og opplagt eier er ment som hva man skal starte ut med når man begynner på kurs. Som er en stewrk forstyrrelse for nye hunder.

Så ærfarer man hva sin hund trenger av dette, eller ikke. Og forstyrrelsen kurs blir noe de mestrer.

Så jeg trotr kanskje at noen missforstår det dithen at man skal måtte følge de rådene vidre. Uten at det egentlig er hensikten.

Det viktigste er vel å starte ut kurs med optimale forhold. For så å endre på tingene ettersom sin hunds behov og ikke viser seg.

jarvi:Jeg kan ikke forstå at det skal være nødvendig med så mye godbiter at hunden blir mett av det.

Det er absolutt ikke nødvendig, hvis man skal se slik på det. Jeg hadde klart å gjøre det annerledes, men jeg velger som sagt å gjøre det slik. 

Klarer man ikke å motivere en hund uten at den omtrent får et helt måltid med godbiter ?  Jeg synes at godbiter kan være et godt supplement, men hva med hva med lek, klapp, kos, drakamp, biteknute, fille, kong, varierende stemmebruk, mimikk, kroppspråk osv., Ja, i det hele tatt et ekte engasjement i fra hundeføres side ?

Ekte engasjement og oppspilthet som gjerne kommer fra lek, drakamp osv. er kanskje ikke det man ønsker på morgenen når man skal etterlate hunden hjemme alene. Jeg ønsker å etterlate meg en rolig hund, som har fått brukt hodet sitt såpass mye at han ikke har noe stort behov for å finne på "ugagn" men heller bruke tiden mens jeg er borte på å sove. Hvorfor? Ikke fordi jeg er himla redd for eiendelene mine, men for en hund som sover når eieren er borte så går tiden litt raskere..

På ettermiddag derimot er jo dette helt supert, så alt til sin tid.

SmuleSmurf:

Jeg har ikke helt skjønt "HVEM" det er dere diskuterer...

Jeg stakk vel hodet fram og sa at jeg bruker "hundens mat" trening. Og jeg ser ikke noe galt med det. (jeg skiller ikke mellom hva som er hundens mat og hva som er godbiter, fordi jeg tror ikke han vet forskjellen uansett.)

Diskusjonen går jo på om dette er uetisk eller ikke? Pluss at mange andre elementer også er blitt trekt inn såklart.

Finnes da ikke sunt å gå opp og ned i vekt hele tiden.
Nå synes jeg det er like kjekt å variere med godis, ros, kos og lek når vi trener, så jeg stapper sjeldent i dem mer enn en halv dagsrasjon.

Det å forebygge overvekt hos hund er også omsorg. Ikke nødvendigvis "straff". Noen har hunder som uansett ikke legger på seg og de kan jo såklart forholde seg til problemstillingen på en annen måte. Jeg har heller ikke påstått at jeg alltid bruker hele dagsrasjonen. Noen ganger hele, ofte halve, andre ganger ingenting.