Mofassah:
Poenget mitt med alt dette er vel enkelt: Så lenge hunden din får den treningen maten den skal ha, og verken er for tykk eller tynn, så skal du ha god samvittighet, enten du benytter anledningen til å bruke maten som treningsgodbit eller gir alt på en gang i en skål.

Agreed.
Men for en del kan visst det være uetisk, fordi det blir slemt å la hunden jobbe for maten. Det klarer jeg ikke å se logikken i når man har arbeidslystne hunder.

At de liker å jobbe er sant. Men det blir vel litt som knapper og glansbilder?

Eller som at folk i store deler av værden må jobbe for liten lønn. Og spise sin bolle med ris:)

Der vi i "overflodsamfunnet" vårt har råd til å lønne selv hundene godt nok?

SmuleSmurf:

Jeg har ikke helt skjønt "HVEM" det er dere diskuterer...

Ikke HVEM. men HVA!! Etikk. 

Og hadde man greidd å holde på at vi diskuterer et tema og ikke "en person" hadde det blitt en mye mer engasjerende diskusjon. Nå er den i stor grad effektivt amputert av enkelte fordi noen av "de som ikke vil bruke mat som motivator" blir beskyldt for å utøve "personlig kritikk". Og trekker dette stadig frem. 

For min del har jeg allerede sagt hva jeg mener, og venter nå på litt mer engasjerende innspill fra andre som ser forbi "person" og mer i retning "tema". 

Zapp:

At de liker å jobbe er sant. Men det blir vel litt som knapper og glansbilder?

Eller som at folk i store deler av værden må jobbe for liten lønn. Og spise sin bolle med ris:)

Der vi i "overflodsamfunnet" vårt har råd til å lønne selv hundene godt nok?

For å si det sånn; jeg vil heller gjøre meningsfylt arbeid for lønnen min, fremfor å sitte åtte timer i døgnet å glo i veggen og heve trygd.

Pølsetante: For å si det sånn; jeg vil heller gjøre meningsfylt arbeid for lønnen min, fremfor å sitte åtte timer i døgnet å glo i veggen og heve trygd.

Hvis man klarer å ikke ta det helt bokstavlig, synes jeg den illustrerer poenget bra!!

Kan nå bare skrive for meg selv ang dette. Jeg bruker godbiter til Silver av og til når vi trener på lydighet og innkalling ute.Men aller mest går det på stemme/kropsspråk/kos og atter kos når han kommer. For OSS har det fungert veldig bra. Jeg kunne ikke ha tenkt meg at han måtte JOBBE for maten sin. Dvs at han måtte prestere for og få sin faste dagsrasjon. Aldri i verden. Maten får han i skåla si etter tur. Og den skal han få spise i fred og ro. Slik har jeg gjort det med alle hundene mine.

Hvordan andre gjør det,vel det får bli opp til dem. Men jeg tror kanskje at de hundene som blir foret med maten sin,og som må presterer for det,kan bli litt i overkant matfokusert..? De blir så hekta på maten,at fokuset blir bare...maten..? Nei,jeg vet ikke. Mulig jeg tar feil. Var bare en tanke.

jarvi:

Jeg kan ikke forstå at det skal være nødvendig med så mye godbiter at hunden blir mett av det.  Klarer man ikke å motivere en hund uten at den omtrent får et helt måltid med godbiter ?  Jeg synes at godbiter kan være et godt supplement, men hva med hva med lek, klapp, kos, drakamp, biteknute, fille, kong, varierende stemmebruk, mimikk, kroppspråk osv., Ja, i det hele tatt et ekte engasjement i fra hundeføres side ?  Og er det slik at instruktører rundt omkring foretrekker sultne bikkjer og "biff med bernaise" så setter jeg egentlig et spørsmålstegn ved instruktørens kompetanse.

Til enkelte ting er det utrolig lettvint å bruke mat som forsterker. F.eks er det en drøm å trene inn alle varianter av "heelwork" med mat, og når jeg trener fri ved foten, avstandskommandering av sitt, dekk og stå osv, så får jeg mye høyere kvalitet på utførelsen når jeg byr på litt munngodt fremfor bare å rose og applaudere. Hvis hunden er mett, så er det klart at suget etter godbiter er mindre, og hunden blir tregere og mindre fokusert. Er den sulten, så får jeg langt hyppigere adferder jeg vil forsterke. F.eks. legger ikke hunden min seg når jeg sier "dekk", den trekker opp labbene og klasker i bakken hvis den er sulten, og siger langsomt ned hvis den er mett. At det skal være uetisk å utnytte dette, eller at det er mer ærerikt å bare bruke mimikk og kroppspråk, det er jeg uenig i. Så om instruktører ber deg stille med sulten hund på et kurs i rundering, så ja, det er for dumt, men er det et innføringskurs i freestyle, så vil jeg tro det er smart å vente med foringen til etter kurset den dagen, og kanskje til og med droppe frokosten dersom du er vant til å gi to måltider om dagen.

Som sagt, man må se det an i forhold til aktivitet og treningsform. Det verste er vel om man driter helt i å trene, ellerr hva?

Tammymor:

Jeg kunne ikke ha tenkt meg at han måtte JOBBE for maten sin. Dvs at han måtte prestere for og få sin faste dagsrasjon. Aldri i verden.

Jeg respekterer det fullt ut. Men for oss er det å jobbe noe positivt, ikke negativt som det kan høres ut om her. Og det at han må prestere for å få mat blir ikke helt riktig. Det er mitt ansvar at hunden presterer, ikke hundens.

Hvordan andre gjør det,vel det får bli opp til dem. Men jeg tror kanskje at de hundene som blir foret med maten sin,og som må presterer for det,kan bli litt i overkant matfokusert..? De blir så hekta på maten,at fokuset blir bare...maten..? Nei,jeg vet ikke. Mulig jeg tar feil. Var bare en tanke.

Jeg tror heller ikke at det er særlig lett å trene med en sulten hund. Som også ble nevnt i et annet innlegg her. Da mister hunden fokus, blir sliten og umotivert. Og kanskje veldig,veldig fokusert på maten istedenfor treningen.

Hva man kaller sult, er vel da sakens kjerne og det er det forskjellig syn på. Kanskje må vi innse at eieren av hver enkelt hund er den som best kan avgjøre dette spørsmålet. Hunder er individuelle.

Og det er eiere også:)

Og det er det som gir grunnlaget for å diskutere det etiske. Ikke hundenes individualitet:)

Mange eiere følger en del "kjøreregler" fra den gamle "dominansteorien" Som å ikke la hunden gå først ut av døren. Ikke la den spise maten sin før værsågod. Osv.

Og stort sett er det bare basert på overtro og kan arte seg som unødvendig maktbruk. I hundeholdet.

Jeg har en stakkar som setter seg med kontakt for å få maten sin. Og jeg syns det er veldig trist.

Han lærte det de tre ukene han hadde andre eiere som valp. Og fordi han er så veldig glad for maten sin slutter han ikke med det.

Det er helt fint at hunder KAN vente på værsågod i situasjoner det har nytte. Men om en hund står rolig og får lov til å logre litt før maten? eller om den MÅ gjøre en spesiell øvelse som handler om noeslags "underdanig" adferd. Det er ikke samme sak.

Så eiere har forskjellige rutiner, fordi de har forskjellig syn på "etikken" i hundehold. Ikke fordi Tassen er mer matglad enn Fido.

_Lise_:

Tammymor:

Jeg kunne ikke ha tenkt meg at han måtte JOBBE for maten sin. Dvs at han måtte prestere for og få sin faste dagsrasjon. Aldri i verden.

 

Jeg respekterer det fullt ut. Men for oss er det å jobbe noe positivt, ikke negativt som det kan høres ut om her. Og det at han må prestere for å få mat blir ikke helt riktig. Det er mitt ansvar at hunden presterer, ikke hundens.

Hvordan andre gjør det,vel det får bli opp til dem. Men jeg tror kanskje at de hundene som blir foret med maten sin,og som må presterer for det,kan bli litt i overkant matfokusert..? De blir så hekta på maten,at fokuset blir bare...maten..? Nei,jeg vet ikke. Mulig jeg tar feil. Var bare en tanke.

 

Jeg tror heller ikke at det er særlig lett å trene med en sulten hund. Som også ble nevnt i et annet innlegg her. Da mister hunden fokus, blir sliten og umotivert. Og kanskje veldig,veldig fokusert på maten istedenfor treningen.

Hva man kaller sult, er vel da sakens kjerne og det er det forskjellig syn på. Kanskje må vi innse at eieren av hver enkelt hund er den som best kan avgjøre dette spørsmålet. Hunder er individuelle.

Man kan prinsippielt mene at det er galt å kreve at hunden skal jobbe for å få mat, eller man kan mene at det er helt ok at hunden ikke får mat om den ikke presterer. Hvilke hund du har spiller ingen rolle. Hvor glad hunden er i å jobbe spiller ingen rolle.

Om det å la hunden gå sulten for å motivere hunden til jobbing kan kalles positiv trening eller ikke er et etisk/moralsk spørsmål, ikke en praktisk "fordi det er enklest for meg å trene en sulten hund" avgjørelse.

Jeg syns det er umoralsk å la fattige kinesere jobbe for en skål med ris for å lage klær til meg. De bør få litt ekstra, for det har vi råd til. På samme måte som en vanlige ola donk hundeeier har råd til å gi litt ekstra til hunden sin, ikke trene den for kipe tørrforkuler fordi en sulten hund er en lettrent hund.

At en hund ikke skal fores så på godbiter at den legger på seg, det er noe helt annet. Jeg tror de fleste forstår at å begrense mat i etterkant pga det ble så mye godbitspising på dagens trening er noe helt annet.

Å bevist bruke sult som en forsterker for motivasjon er noe annet enn å bruke mat som aktivering av hunden... Det forstår bikkja bedre enn deg vil jeg tro.

Zapp:

Og det er eiere også:)

Og det er det som gir grunnlaget for å diskutere det etiske. Ikke hundenes individualitet:)

Det er helt fint at hunder KAN vente på værsågod i situasjoner det har nytte. Men om en hund står rolig og får lov til å logre litt før maten? eller om den MÅ gjøre en spesiell øvelse som handler om noeslags "underdanig" adferd. Det er ikke samme sak.

Så eiere har forskjellige rutiner, fordi de har forskjellig syn på "etikken" i hundehold. Ikke fordi Tassen er mer matglad enn Fido.

Hos meg får hundene ikke bare lov til å logre, vise glede, spankulere med halen til værs, ta egne initiativ osv., det er en ønsket atferd for meg og jeg legger tilrette for at de skal føle at det er på sin plass. Selvsikkerhet, glede, stolthet osv. er tilstander jeg ønsker og legger tilrette for. Noen syns kanskje det til tider blir litt vel løssluppent men for meg er det ønsket:)

_Lise_:

 

Jeg tror heller ikke at det er særlig lett å trene med en sulten hund. Som også ble nevnt i et annet innlegg her. Da mister hunden fokus, blir sliten og umotivert. Og kanskje veldig,veldig fokusert på maten istedenfor treningen.

Hva man kaller sult, er vel da sakens kjerne og det er det forskjellig syn på. Kanskje må vi innse at eieren av hver enkelt hund er den som best kan avgjøre dette spørsmålet. Hunder er individuelle.

Mofassah:
 Så om instruktører ber deg stille med sulten hund på et kurs i rundering, så ja, det er for dumt, men er det et innføringskurs i freestyle, så vil jeg tro det er smart å vente med foringen til etter kurset den dagen, og kanskje til og med droppe frokosten dersom du er vant til å gi to måltider om dagen.

Som sagt, man må se det an i forhold til aktivitet og treningsform. Det verste er vel om man driter helt i å trene, ellerr hva?

Og nei.. det verste er ikke at man driter i å trene, det er faktisk like ille om man ikke evner å se at det finnes flere veier til rom enn å bruke bikkjas mat som belønning for å oppnå resultater for eieren.. etisk sett. Variasjon er en fin ting!

Tammymor:

 

Hvordan andre gjør det,vel det får bli opp til dem. Men jeg tror kanskje at de hundene som blir foret med maten sin,og som må presterer for det,kan bli litt i overkant matfokusert..? De blir så hekta på maten,at fokuset blir bare...maten..? Nei,jeg vet ikke. Mulig jeg tar feil. Var bare en tanke.

Zapp:

(...) Mange eiere følger en del "kjøreregler" fra den gamle "dominansteorien" Som å ikke la hunden gå først ut av døren. Ikke la den spise maten sin før værsågod. Osv.

Og stort sett er det bare basert på overtro og kan arte seg som unødvendig maktbruk. I hundeholdet.

Jeg har en stakkar som setter seg med kontakt for å få maten sin. Og jeg syns det er veldig trist. (...)

Jeg trodde folk flest kjørte den rutinen med "værsego" før maten av samme grunn som meg, jeg.. Det er praktisk, rett og slett. Fordi hundene da ER alltid i ro når de forventer at det skal serveres mat, når rumpa plantes i bakken (enklere det vel, enn å finne et "akseptebalt nivå av dilting som ikke her for mye i føttene mine" å forsøke å justere hundene frem til..), og fordi det også kan være en helt grei hjelp til vedlikeholdelse av selvkontroll, og det å ikke kaste seg over alt man finner som man KAN nå tak i osv.. Og det er jo ikke værsego til å spise maten SIN de får, vel? Sånn i hundehodet. For det er ikkeno som tilsier at det er deres mat bare fordi jeg legger noe på gulvet som man i teorien kanskje kan rekke å storme bort til og hive i seg (før noen andre tar den, enten det er meg eller en annen firebent)? Den er hundens idet den er i hundens besittelse.. Ikke når hunden ser mat den kanskje kan få tak i.
Så jeg ser ikke helt det triste ved akkurat det der..

Først ut døren tror jeg derimot mange gjør pga hensikten som du nevner :) (Og disse praktiserer kanskje også "hunden får mat ETTER vi tobente har spist"? uavhengig av hvorvidt de har noen rutiner om værsego eller ei) Og det er bare rart.
Mine må jo sitte i ro for å slippe ut døren de også, men jeg diller ikke med å selv gå først ut med mindre jeg vil se hva som er utenfor før de slipper til. Og dette er også, for oss, for å ungå kaving og dilling, fordi det ER enklest (ikke minst for hundene selv!) å ha en enkel rutine som å sette rumpa i bakken (den ene hunden vår valgte jo dette selv, da jeg ved fryse-posisjon-metoden viste ham at jeg ikke gikk med på stressing og traving rundt beina mine mens jeg kledte på meg selv, å putte rumpa i bakken var for ham den veldig enkle måten å holde seg selv passelig i ro på, selv om jeg godtok at han bare forhold seg rolig samme hvordan han valgte å posisjonere kropp og føtter). Det er jo ikke akkurat snakk om noe krevende øvelse..

kaffedyr:

 

Jeg trodde folk flest kjørte den rutinen med "værsego" før maten av samme grunn som meg, jeg.. Det er praktisk, rett og slett.

Enig i at dette i seg selv ikke er noe stor sak, den enkelte hundeeier må finne fram til hva de mener funker best. Jeg personlig har aldri følt noe behov for kommandoer i forbindelse med slike ting.

Jerko:

 

kaffedyr:

 

 

Jeg trodde folk flest kjørte den rutinen med "værsego" før maten av samme grunn som meg, jeg.. Det er praktisk, rett og slett.

 

Enig i at dette i seg selv ikke er noe stor sak, den enkelte hundeeier må finne fram til hva de mener funker best. Jeg personlig har aldri følt noe behov for kommandoer i forbindelse med slike ting.

Er det "en sak" i det hele tatt..?

kaffedyr:

Jerko:

 

kaffedyr:

 

 

Jeg trodde folk flest kjørte den rutinen med "værsego" før maten av samme grunn som meg, jeg.. Det er praktisk, rett og slett.

 

Enig i at dette i seg selv ikke er noe stor sak, den enkelte hundeeier må finne fram til hva de mener funker best. Jeg personlig har aldri følt noe behov for kommandoer i forbindelse med slike ting.

 

Er det "en sak" i det hele tatt..?

syvendefar:

 

Hva man kaller sult, er vel da sakens kjerne og det er det forskjellig syn på. Kanskje må vi innse at eieren av hver enkelt hund er den som best kan avgjøre dette spørsmålet. Hunder er individuelle.

I hundetrening vil neppe en forskyving av måltidet noen timer ha praktisk betydning for læring, gitt at hunden får normal matmengde i det daglige. Konstant underforing over tid som resulterer i en avmagret hund er neppe det mest gunstige m h t trening.

 

Jeg har hele tiden prøvd å argumentere for at min hund ikke er sulten når jeg trener med maten dens. Men har fått "vite" at jo det er den. Jeg vil bare forbeholde meg retten til selv å avgjøre om min hund er sulten hvis jeg en time før vanlig foringstid benytter maten dens i trening.

Når noen gang på gang hevder at dette er å bruke sult som motivasjon, synes jeg det blir feil. Nettopp på grunn av det du sier: får hunden en normal matmengde i det daglige, har det ingen praktisk betydning.

Når det gjelder underforing som jeg vil kalle en sultet hund, er det absolutt ingen som har argumentert for det i hele tråden.

_Lise_:Jeg har hele tiden prøvd å argumentere for at min hund ikke er sulten når jeg trener med maten dens. Men har fått "vite" at jo det er den. Jeg vil bare forbeholde meg retten til selv å avgjøre om min hund er sulten hvis jeg en time før vanlig foringstid benytter maten dens i trening.

Når noen gang på gang hevder at dette er å bruke sult som motivasjon, synes jeg det blir feil. Nettopp på grunn av det du sier: får hunden en normal matmengde i det daglige, har det ingen praktisk betydning.

Når det gjelder underforing som jeg vil kalle en sultet hund, er det absolutt ingen som har argumentert for det i hele tråden.

Med min hundemengde er det helt nødvendig med en viss "disiplin" rundt foringen:) Og selvfølgelig kan man i en periode i valpetiden måtte bruke noen passende kommandoer for å vente osv.

Det er ikke podenget mitt. Men mine hunder har hver sin farge på SIN matkopp, så de vet utmerket godt hva som er SIN mat. Og når den står til bløting på benken er det ingen som begynner å spise, selvom de kan rekke opp dit.

Først når deres respektive kopp settes på deres respektive spiseplass er det servert.

Uten at jeg trenger utbe meg noe. Disiplinen kommer av helt alminnelig læring:)

Og si blidt værsågod når man setter ned koppen er bare hyggelig det.

Å kreve hunden i sitt med kontakt og vente, vente og kanskje vente litt til på værsågod er ikke hyggelig.

Det er mer som i kadaverdisiplin.

Så at de KAN kommandoer som hindrer at de tar mat fra bakken, eller mat som faller på gulvet osv. er fint. Men det krever ikke at man bruker kommandering i hverdagen forut hvert måltid. Det krever bare at man har et ord for å ikke røre. Eller sådær?

Jeg syns det sier mye at min drøyt fire år gamle hannhund har opprettholdt denne "læringen" fra 12 ukersalderen hver dag uten å ha blitt utbedt det.

Men han opplever jo å bli belønnet for det da:) og det er jo ikke uhensiktsmessig praktisk sett, sånnat jeg burde bytte det ut med en annen kommando.

Men man trenger ikke bruke kommandoene når adferden sitter. Og man trenger ikke kreve noe for at hundene skal oppføre seg adekvat rundt utdelingen heller. Det er nok at de har lært hvordan. Uten at de må være under "kommando" for noe så basic som å få maten sin. Det er jo en god ting? og noe de ser på med glede og forventning. Og den trenger man vel ikke hindre? selvom man kan måtte jobbe den til funksjonell?

_Lise_:

 

Jeg har hele tiden prøvd å argumentere for at min hund ikke er sulten når jeg trener med maten dens. Men har fått "vite" at jo det er den. Jeg vil bare forbeholde meg retten til selv å avgjøre om min hund er sulten hvis jeg en time før vanlig foringstid benytter maten dens i trening.

syvendefar:

.De gangene jeg har brukt godbit som forsterker har jeg alltid skilt mellom godbit (som er som navnet sier en godbit - noe ekstra godt) og den "kjedelige" hverdagsmaten. For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Zapp:

Med min hundemengde er det helt nødvendig med en viss "disiplin" rundt foringen:) Og selvfølgelig kan man i en periode i valpetiden måtte bruke noen passende kommandoer for å vente osv.

Det er ikke podenget mitt. Men mine hunder har hver sin farge på SIN matkopp, så de vet utmerket godt hva som er SIN mat. Og når den står til bløting på benken er det ingen som begynner å spise, selvom de kan rekke opp dit.

Først når deres respektive kopp settes på deres respektive spiseplass er det servert.

Uten at jeg trenger utbe meg noe. Disiplinen kommer av helt alminnelig læring:)

Og si blidt værsågod når man setter ned koppen er bare hyggelig det.

Å kreve hunden i sitt med kontakt og vente, vente og kanskje vente litt til på værsågod er ikke hyggelig.

Det er mer som i kadaverdisiplin.

Så at de KAN kommandoer som hindrer at de tar mat fra bakken, eller mat som faller på gulvet osv. er fint. Men det krever ikke at man bruker kommandering i hverdagen forut hvert måltid. Det krever bare at man har et ord for å ikke røre. Eller sådær?

Jeg syns det sier mye at min drøyt fire år gamle hannhund har opprettholdt denne "læringen" fra 12 ukersalderen hver dag uten å ha blitt utbedt det.

Men han opplever jo å bli belønnet for det da:) og det er jo ikke uhensiktsmessig praktisk sett, sånnat jeg burde bytte det ut med en annen kommando.

Men man trenger ikke bruke kommandoene når adferden sitter. Og man trenger ikke kreve noe for at hundene skal oppføre seg adekvat rundt utdelingen heller. Det er nok at de har lært hvordan. Uten at de må være under "kommando" for noe så basic som å få maten sin. Det er jo en god ting? og noe de ser på med glede og forventning. Og den trenger man vel ikke hindre? selvom man kan måtte jobbe den til funksjonell?

Nei, mine hunder får da aldri kommando før matservering (eller døråpning for den del) de heller. De løper til spiseplassene sine (må ha fast sted for slikt når jeg forer rått :) egna underlag mtp rengjøring osv) setter seg selv de, idet de tror/vet at det jeg kommer bærende på er noe ment for dem, noe det kan hende de får. For det har ført til matservering så mange ganger før. Og deres måte å be meg om noe, enten det er å få noe eller få gjøre noe, noe som jeg har kontroll over, er å sette seg og se på meg. Og det synes jeg er helt fint, og hundene virker da absolutt ikke tristere av det. For, som sagt.. det er jo ikke hundens mat det jeg har i hendene, selv ikke det jeg fjerner hendene fra idet det når gulvhøyde, det er bare mat (eventuelt MIN mat når jeg enda holder i den), og det er jo ikke noe strevsomt og krevende det å sette rumpa i bakken og se på meg (spørre meg om noe, "kan jeg få det der?").
Hindre? Gleden og forventningen mener du? Nei det har jeg absolutt ikke noe behov for å hindre, jeg liker glade hunder, og ikke behøver jeg forhindre utløpet for det heller, siden de ikke danser helt oppi føttene mine så jeg står i fare for å tryne når jeg kommer bærende på noe de tror de skal få - siden de vet at det serveres som "værsego" så har jo ikke de noe stort behov for å utføre den dansinga si klint oppi meg der jeg tusler mot spiseplassene deres.

Angelcharm:

syvendefar:

.De gangene jeg har brukt godbit som forsterker har jeg alltid skilt mellom godbit (som er som navnet sier en godbit - noe ekstra godt) og den "kjedelige" hverdagsmaten. For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Den som ikke får noe i matskåla når den kommer hjem?