løsbitt:

belgerine:

 

løsbitt:

 

Høy. Derfor!

 

 

Veldig fint skrevet! Det dukket opp et par spørsmål. :-) Belønner du alltid etter at forstyrrelsen er avsluttet? Aldri for at hunden ligger underveis i forstyrrelsen? Hva er tankegangen bak det? For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Hva er forskjellen mellom stress og motivasjon?

 

Jeg kan dessverre ikke skryte på meg den bloggen der, men Peder har veldig mange fine tanker rundt hund og trening!

Jeg bryter også dekken når som helst og hvor som helst (ved siden av, hundre meter fra, i skjul, hva som helst), men belønner ikke  i forbindelse med forstyrrelse/skudd - det er ikke der forventningen og ´jobben´ skal ligge. Hva skjer om du kaster kongen hver gang det smeller i 9mm´en på dekken? 

Jeg antok at hun mente det i innlæringen, eller si når man introduserer et nytt element som forstyrrelse. Som i "flott at du klarte det, supert!", og så går man videre til neste element. Det er i hvert fall litt slik jeg tenker.

Ser jeg er litt sent ute i denne diskusjonen og har vel ikke så veldig mye å tilføye. Kommet mye fornuftig frem her, men jeg vil nå si hvordan jeg gjør det like vel. 

Jeg bruker en lett blanding av både høy og lav. Jeg begynner med lav i innlæringen og bruker gjerne mat da, som ikke er det som høyest på lista. Mat demper og det er det jeg ønsker å oppnå. Grunnen til dette er at min hund kan "kortslutte" litt viss han får for sterk belønning i innløringsfasen, og han vet ikke helt hva han gjør. Derfor prøver jeg å hjelpe han i begynnelsen ved å ha en rolig belønning, så han får tid til å bruke de små grå og forstå hva han driver med.

Når det begynner å sitte, innfører jeg en høyere belønning (drakamp, ball el.). Jeg tror dette har god virkning når jeg begynner å innføre forstyrrelser. Da ligger han fordi motivasjonen til ballen er høyere en motivasjonen til å løpe til forstyrrelsen. Å løpe bort til en annen hund hadde nok vært et lett alternativ viss det "bare" var mat som var alternativet, men når han kan få ballen i stedenfor så er motivasjonen høyere for å ligge. 

Viss dette var forståelig... Jeg er ikke så god på alle disse fancy faguttrykkene dere bruker. 

Elsker tråder som dette! :D

belgerine:

 

Normanna:

 

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

 

 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

 

Da lærer man hunden at det ikke spiller noen rolle hvor langt unna du er. Du kan kaste godbiten tilbake til hunden (hunden har seff lært å ikke bryte hvis godbiten lander for langt unna) eller man kan bruke en manners minder i innlæringsfasen.

Jeg ville ikke belønnet med frisignal spesielt ofte, da risikerer man en hund som gjetter at nå er du ferd med å gi frisignal, og hunder er veldig flinke til å forutse et frisignal basert på kroppspråk. Jeg ville belønnet i posisjon 5 ganger for hver gang jeg belønner med frisignal.

Mvjnz:

belgerine:

 

Normanna:

 

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

 

 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

 

Da lærer man hunden at det ikke spiller noen rolle hvor langt unna du er. Du kan kaste godbiten tilbake til hunden (hunden har seff lært å ikke bryte hvis godbiten lander for langt unna) eller man kan bruke en manners minder i innlæringsfasen.

Jeg ville ikke belønnet med frisignal spesielt ofte, da risikerer man en hund som gjetter at nå er du ferd med å gi frisignal, og hunder er veldig flinke til å forutse et frisignal basert på kroppspråk. Jeg ville belønnet i posisjon 5 ganger for hver gang jeg belønner med frisignal.

Ikke enig. For mange hunder, inkludert min hollender er det å få lov å sprette opp og hente belønningen noe av det gjeveste som finnes. At det er mer utfordrende å trene det inn slik er mulig. Skal man bruke høyverdiprinsippet- så må man nesten bruke det også, ikke bare nesten. Belønninger som jeg kan kaste til hunden slik at den kan gjøre nytte av den mens den ligger har ikke verdi nok og det er litt vanskelig å kaste rett fra bak en skjerm, ei søyle e.l. Så enten må man gå frem fra skjulet å kaste eller så må man nesten takle at hunden går ut av posisjon. For min del er det helt greit. Det er en del av variasjonen. Jeg synes også at det er feil at hunden ikke skal få hente godbiten/leken om den har fått klikket sitt og du kaster feil. Da begynner det å bli litt for mye for min del.

Bergljot:

 

Mvjnz:

 

belgerine:

 

Normanna:

 

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

 

 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

 

Da lærer man hunden at det ikke spiller noen rolle hvor langt unna du er. Du kan kaste godbiten tilbake til hunden (hunden har seff lært å ikke bryte hvis godbiten lander for langt unna) eller man kan bruke en manners minder i innlæringsfasen.

Jeg ville ikke belønnet med frisignal spesielt ofte, da risikerer man en hund som gjetter at nå er du ferd med å gi frisignal, og hunder er veldig flinke til å forutse et frisignal basert på kroppspråk. Jeg ville belønnet i posisjon 5 ganger for hver gang jeg belønner med frisignal.

 

 

Ikke enig. For mange hunder, inkludert min hollender er det å få lov å sprette opp og hente belønningen noe av det gjeveste som finnes. At det er mer utfordrende å trene det inn slik er mulig. Skal man bruke høyverdiprinsippet- så må man nesten bruke det også, ikke bare nesten. Belønninger som jeg kan kaste til hunden slik at den kan gjøre nytte av den mens den ligger har ikke verdi nok og det er litt vanskelig å kaste rett fra bak en skjerm, ei søyle e.l. Så enten må man gå frem fra skjulet å kaste eller så må man nesten takle at hunden går ut av posisjon. For min del er det helt greit. Det er en del av variasjonen. Jeg synes også at det er feil at hunden ikke skal få hente godbiten/leken om den har fått klikket sitt og du kaster feil. Da begynner det å bli litt for mye for min del.

Hvis man har klikket og man kastet feil er det jo bare å kaste igjen. Man kan gi frisignal og la hunden gå og hente godbiten man kastet feil når det passer seg slik, men jeg regner feilkastede godbiter som en forstyrrelse. De har ikke lov til å bryte verken når jeg mister/kaster godbiten eller når jeg veiver med armene eller kaster en leke, selv om jeg egentlig hadde tenkt å kaste godbiten TIL hunden. Hunden vet ikke forskjellen på en feilkastet godbit og en godbit som var kastet som forstyrrelse.

Mvjnz:

Hvis man har klikket og man kastet feil er det jo bare å kaste igjen. Man kan gi frisignal og la hunden gå og hente godbiten man kastet feil når det passer seg slik, men jeg regner feilkastede godbiter som en forstyrrelse. De har ikke lov til å bryte verken når jeg mister/kaster godbiten eller når jeg veiver med armene eller kaster en leke, selv om jeg egentlig hadde tenkt å kaste godbiten TIL hunden. Hunden vet ikke forskjellen på en feilkastet godbit og en godbit som var kastet som forstyrrelse.

Etter klikket burde jobben være ferdig.

Red: og de fleste godbiter har ikke nok verdi til å være høymotiverende.

Jag har min hund liggandes på låg motivation. Han är trygg i sin platsliggning och har inga problem med skott, men en nackdel med att han är sååå avslappnad är att han gärna skiftar skinka ngn gång under de fem minuterna han ligger... Ytterligare en nackdel kan vara att hunden ligger och kikar runt, men det har jag jobbat på. Han ska ligga med kontakt mot mig och INTE glutta på andra.

Anledningen till att jag har valt den här varianten är helt enkelt att det är mycket svårt för honom att bibehålla intensitet i hela fem minuter (ja jag har en av de där svårmotiverade hundarna ;) ) vilket då leder till att han antingen är helt slut efter platsen ELLER att han säckar ihop under platsen och blir osäker. Ännu en anledning till mitt val är att han av andra hundar upplevs som fullständigt ofarlig och hans attityd är oprovocerande vilket har räddat ett par platsliggningar då han legat vid hundar som tycker att det är ärtigt att dra upp någon för lite lek eller slagsmål.

Men primärt för att han helt enkelt inte orkar med den nivån av intensitet (vilket för övrigt gäller allt vi tränar)

Vill också säga att jag tycker inläggen på den här tråden är suveränt upplysande och jag får mängder med tips som kommer att nyttjas när jag har en hund med lite mer motor :) 

Mvjnz:

belgerine:

 

Normanna:

 

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

 

 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

 

Da lærer man hunden at det ikke spiller noen rolle hvor langt unna du er. Du kan kaste godbiten tilbake til hunden (hunden har seff lært å ikke bryte hvis godbiten lander for langt unna) eller man kan bruke en manners minder i innlæringsfasen.

Jeg ville ikke belønnet med frisignal spesielt ofte, da risikerer man en hund som gjetter at nå er du ferd med å gi frisignal, og hunder er veldig flinke til å forutse et frisignal basert på kroppspråk. Jeg ville belønnet i posisjon 5 ganger for hver gang jeg belønner med frisignal.

Her kommer jo stimuluskontrollen inn. Bryter hunden når du sier tomat? Pølsevogn? Abrakadarbra? Så må man øve seg litt mer på leken. Og det er nettopp denne "omvendte lokkingen" der jeg utfordrer hunden til å feile,  jeg hjelper ikke hele veien, jeg er også en del av trusselen mot å ikke oppnå godbit. Jeg er heller ikke veldig redd for å feile etter at hunden har hatt høy suksessrate og skjønt hva som lønner seg, så skal den jo også finne ut hva som ikke lønner seg. Testfase. Som hunden lærer vel så mye av. :-) Det lønner seg aldri å gjette eller tjuvstarte. Når jeg har sagt bra/klikk så er øvelsen ferdig Ferdig med det. Men jeg vet jo at mange vil at hunden skal holde posisjonen etter sekundær forsterker. For min hund er den eksplosive reaksjonen jeg får på den en del av belønningen, det er stresshormoner, forventning til action. Iiiiihaaaa! Jeg var dødsflink! Jippiiiii! :-)

Jeg kan legge til at jeg har trent doberen og hollenderen vidt forskjellig på dekken. Doberen med spiselige godbiter uten den samme verdien som en ball eller skikkelig heftig lek kan gi, pluss etter tur o.l. Av den enkle grunn at jeg ikke hadde lest Peders artikkel og det var det som var normal fremgangsmåte hos de jeg trente med. Og det var vel også det jeg hadde lest mest om. Hun har en god dekk, men den er i ikke i nærheten av så god som hollendersnuppas dekk. Den har jeg kjørt høykvalitetsarbeid med fra første stund. Noe godbit, men som oftest på en slik måte at det var høyere verdi i dem på måten de ble levert. Hun var aldri noe på mat uansett, det var slikt som måtte til for å leve(har jo fått henne mye bedre på det nå;-). Og på tross av at hunden altså får sprette opp på klikk/bra så ligger hun sphinxs som en gudinne. HUn vet jo hva som lønner seg. ;-) Jeg legger gjerne på et ekstra ledd etter at øvelsen er ferdig, en liten fvf som oftest, det synes jeg ser penest ut. Og gjør det enklere å få gode transporter mellom øvelsene håper jeg. :-)

Bergljot:

så ligger hun sphinxs som en gudinne.

Sånn ja! Akkurat sånn! For en herlig setning :-D

Takk for flotte tråden :)
Nå er det ut å trene dekk helt på nytt, kanskje jeg slipper siging over på hofteproblematikken som begynner å snike seg frempå.

Hei!

Jeg liker teorien til Peder som skrev hvorfor han trener dekk med høyverdi belønning. Men dette krever også høyere kompetanse/erfaring hos hundetrener slik jeg har efart det, selv om det i prinsippet er enkelt. Men noen ganger må man ha litt erfaring før man skjønner hvor enkelt egentlig ting henger sammen ;)

Har man en hund som er trekt opp som en opptrekkbar mus (slik min egentlig er) og som ofte belønnes i jakt situasjon så kan en og annen overraskelsen komme under felles dekk hvis jakt/lek adferden trigges tilstrekkelig. (eks... en hund reiser seg og løper til eier, eller forventningen til at NÅ skjer det noe snart er for høy)...

Jeg har selv kombinert litt, og små belønner med godbit inne hos hunden, og avslutter gjerne med jaktlek med kong/ball. Hos meg har dette fungert svært godt, og jeg vil si at jeg har en god dekk, både i felles/singel dekk situasjoner, med og uten forstyrrelser.

tab:

Hei!

Jeg liker teorien til Peder som skrev hvorfor han trener dekk med høyverdi belønning. Men dette krever også høyere kompetanse/erfaring hos hundetrener slik jeg har efart det, selv om det i prinsippet er enkelt. Men noen ganger må man ha litt erfaring før man skjønner hvor enkelt egentlig ting henger sammen ;)

Har man en hund som er trekt opp som en opptrekkbar mus (slik min egentlig er) og som ofte belønnes i jakt situasjon så kan en og annen overraskelsen komme under felles dekk hvis jakt/lek adferden trigges tilstrekkelig. (eks... en hund reiser seg og løper til eier, eller forventningen til at NÅ skjer det noe snart er for høy)...

Jeg har selv kombinert litt, og små belønner med godbit inne hos hunden, og avslutter gjerne med jaktlek med kong/ball. Hos meg har dette fungert svært godt, og jeg vil si at jeg har en god dekk, både i felles/singel dekk situasjoner, med og uten forstyrrelser.

Jeg har nok brukt godbiter inne hos hunden jeg også, men hovedmotivasjonen for å bli liggende tror jeg vil være å få kong/ball/leke.

Jeg har også en tanke om at dersom hunden ser størst verdi i å leke med meg, så er sjansen for at skulle dekken brytes så er det mer spennende å løpe til meg enn å leke med andre hunder. Hvorvidt den teorien holder har jeg ikke opplevd enda, og ikke håper jeg at jeg noensinne opplever det heller. :-) Med frk dober har jeg opplevd at hun gikk sammen med en annen hund en gang, og da kan jeg love deg at det tok sin tid for å rette opp den feilen.