Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.

Zapp:

Nei, det er akkurat sånn det ikke virker:)

Du bygger opp forventningen fra start med gode belønninger. Så overtar treningsgleden osv. Og belønningen i seg selv blir underordnet.

Så man kan belønne med lav-verdi etterhvert. Og oppnå nøyaktig det samme som man oppnådde med bedre forsterkere i starten. Nettopp fordi det er forventningen og ikke belønningen i seg selv som er drivkraften.

Belønningsverdien skal aldri utkonkurere forstyrrelsen i situasjonen. Det er det lydxigheten som gjør. Men belønningen skal være så bra i starten at hunden lærer å ignorere forstyrrelser.

Og det er altså ikke samme sak.

:-o Jeg tror ikke jeg kunne blitt mer uenig :-D

Zapp:

Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.

Hehe. Ja, læring er varig endring. Men det betyr ikke at selv om hunden vet hva sitt betyr så vil den sette seg på sitt til dagen den dør, bare fordi den kan det. :-)

Da har du bare ikke forsøkt?

Da forrige min var 20 mnd fikk hun en dødsdom av veterinærene. Hun hadde maks et år igjen å leve. Påstod de:) Så vi sluttet å trene. Vedlikeholdt bare noen gøyeøvelser uten å kreve noe særlig av utførelsen og belønnet således på dårlig utført om så. Fordi hun jo skulle dø. Det gjorde hun bare ikke?

Og det begynte jeg å innse når to år var gått:)

Så da lurte jeg på om jeg skulle ta opp treningen igjen?

Og sånn fikk jeg sjekket hva hun gikk for. Og jada, superhund med klisterhjærne?

Eller?

Kanskje var hun bare godt nok grunntrent?

Pr. idag har jeg tre godt voksne hunder hjemme. Som ikke hatr trent på mange år. Så jeg ser hva de kan. Hver eneste dag. I forhold til hva hver og en av de har lært i sin tid.

Men på treningen ser jeg flere dyktige trenere ødelegge hundenes prestasjonsevne ved at de trener for mye. Hundene feiler mye. Og både treneren og hundens dagsform influerer på negativt vis.

belgerine:

Zapp:Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.

Hehe. Ja, læring er varig endring. Men det betyr ikke at selv om hunden vet hva sitt betyr så vil den sette seg på sitt til dagen den dør, bare fordi den kan det. :-)

Det ville vel være temmelig håpløst om man skal starte innlæring helt fra nytt om man ikke har vedlikeholdt treningen over en tid?

Zapp:

Da har du bare ikke forsøkt?

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

belgerine:

Zapp:Da har du bare ikke forsøkt?

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

syvendefar:

belgerine:

Zapp:Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.Hehe. Ja, læring er varig endring. Men det betyr ikke at selv om hunden vet hva sitt betyr så vil den sette seg på sitt til dagen den dør, bare fordi den kan det. :-)Her er jeg uenig med deg. En hund som har lært, eller bedre: blitt drillet i en kommando har lært betydningen av kommandoen. Men hunder er som mennesker, noen ting forsvinner fra minnet, andre andre ting gjør det ikke. Derfor må innlærte ferdigheter i en viss grad vedlikeholdes.

Det ville vel være temmelig håpløst om man skal starte innlæring helt fra nytt om man ikke har vedlikeholdt treningen over en tid?

Er du uenig i definisjonen på læring?

Men du har rett i det du sier, det holder ikke at bikkja har utført på kommando en gang. Jeg forventer ikke at hunden skal prestere det samme til neste år når jeg tar opp LPen igjen, som når jeg sluttet nå. Men jeg er HELT sikker på at hun ikke har glemt utgangsstilling og FVF. Eller at hun noensinne vil glemme det, om hun ikke blir dement. Jeg har jo forsåvidt aldri satt kommando på det heller da. Men at hun vil slutte å tilby? Neppe. :-)

Red. forutsatt at jeg fortsetter å la det lønne seg så klart.. :-)

Bergljot:

 

jarvi:

 

Bergljot:

Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Så kort og godt kan man si det - det er en huskeregel jeg tar med meg i det videre :)

(Og jeg pleier å ha både leker og godter i lommene, så kan bruke regelen uansett hva slags rekvisitt jeg belønner med)

Det er kanskje her jeg faller fra, for mitt hjerte er til en hver tid så full av hundene mine at det er aldri et spørsmål om å velge bort den biten. Jeg har prøvd å trene med tankene på vide vanker, noen ganger fungerer det supert på å samle seg. Andre ganger er det bare å gi seg. Men å la hjertet være igjen hjemme når jeg går på treningsplassen er en helt forrykt tanke for meg. Hjertet mitt skiller heller ikke på om jeg gir en godbit eller en leke, det gjør tankene mine om hva som er mest hensiktsmessig i den aktuelle situasjonen. Kjærlighet er betingelsesløs, basisen, jeg er ikke mindre glad i hundene mine selv om de foretrekker godbiter fremfor leke eller evnt andre fristelser. 

 

Ærlig talt, Bergjlot.  Det er jo slettes ikke det vi sier heller, men ok.

 

 

Hva er det du sier da? Jeg prøver å presisere hva jeg mener om saken. Jeg får et inntrykk av at det er noen få ting her i livet som er realsjonsbyggende og da er det visst å legge hjertet i jobben også. Jeg er ikke enig, jeg synes mye mangt er relasjonsskapende, det viktigste som jeg ser det er å ikke henge seg opp i at spesielle kriterier i belønningsformen må oppfylles. Det er så mange knapper man kan trykke på hos hundene, hvorfor ikke favne om alle?

Poenget er vel at ved å benytte flere forsterkere, alt fra å la bikkja få springe fritt og snuse, til intens jakt- eller kamplek, så gir det ENDA BEDRE relasjon. Mat kan en foringsautomat levere, og Pavlov viste oss jo at alle dyr kan lære det utroligste uten så mye som et øyeblikks kontakt med et menneske. Og såklart man kan gjøre mye ut av det å gi godbiten, f.eks. girer jeg gjerne opp hunden min med å la den jage etter hånden, bruke omvendt lokking eller kyle den ti meter avgårde så han får lukte seg frem til den, men da er det ikke lenger bare maten som blir forsterker, jeg selv gir godbiten en tilleggsverdi, og med det kan en kjip kvart Frolic være mer verd som forsterker enn en saftig kyllingbit.

Så vidt jeg har skjønt Rødhetter&Ulven og endel andre, er det altså alt for lite fokus på akkurat denne tilleggsverdien utover de 5-10 grammene med mat, på kurs og i litteraturen, og det er mulig de har rett i det, men jeg vet ikke om noen som oppfyller den litt triste profetien at dette også gjentas på treningsbanen. For min egen del synes jeg det er så kanongøy å trene med hunden at jeg rett og slett ikke er i stand til å la være å "by på meg selv". Det er vel også derfor jeg så mange ganger har blitt pissesur og tatt til motmæle mot alle de idiotiske innleggene her på Canis som ynder å fremstille klikkertrenere som  automatiske pølseautomater.

feil

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

Zapp:Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.Hehe. Ja, læring er varig endring. Men det betyr ikke at selv om hunden vet hva sitt betyr så vil den sette seg på sitt til dagen den dør, bare fordi den kan det. :-)Her er jeg uenig med deg. En hund som har lært, eller bedre: blitt drillet i en kommando har lært betydningen av kommandoen. Men hunder er som mennesker, noen ting forsvinner fra minnet, andre andre ting gjør det ikke. Derfor må innlærte ferdigheter i en viss grad vedlikeholdes.

Det ville vel være temmelig håpløst om man skal starte innlæring helt fra nytt om man ikke har vedlikeholdt treningen over en tid?

Er du uenig i definisjonen på læring?

Hva har det med saken å gjøre? Dersom hunden presterer utenfor ringen men ikke i den, har vel hunden vist at den kan?

Men du har rett i det du sier, det holder ikke at bikkja har utført på kommando en gang. Jeg forventer ikke at hunden skal prestere det samme til neste år når jeg tar opp LPen igjen, som når jeg sluttet nå. Men jeg er HELT sikker på at hun ikke har glemt utgangsstilling og FVF. Eller at hun noensinne vil glemme det, om hun ikke blir dement. Jeg har jo forsåvidt aldri satt kommando på det heller da. Men at hun vil slutte å tilby? Neppe. :-)

syvendefar:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

Zapp:Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.

Og positiv trening ligger IKKE tilbake for trad. på det området. Tvert i mot.Hehe. Ja, læring er varig endring. Men det betyr ikke at selv om hunden vet hva sitt betyr så vil den sette seg på sitt til dagen den dør, bare fordi den kan det. :-)Her er jeg uenig med deg. En hund som har lært, eller bedre: blitt drillet i en kommando har lært betydningen av kommandoen. Men hunder er som mennesker, noen ting forsvinner fra minnet, andre andre ting gjør det ikke. Derfor må innlærte ferdigheter i en viss grad vedlikeholdes.

Det ville vel være temmelig håpløst om man skal starte innlæring helt fra nytt om man ikke har vedlikeholdt treningen over en tid?

Er du uenig i definisjonen på læring?[/uote]Hva har det med saken å gjøre? Dersom hunden presterer utenfor ringen men ikke i den, har vel hunden vist at den kan?

Men du har rett i det du sier, det holder ikke at bikkja har utført på kommando en gang. Jeg forventer ikke at hunden skal prestere det samme til neste år når jeg tar opp LPen igjen, som når jeg sluttet nå. Men jeg er HELT sikker på at hun ikke har glemt utgangsstilling og FVF. Eller at hun noensinne vil glemme det, om hun ikke blir dement. Jeg har jo forsåvidt aldri satt kommando på det heller da. Men at hun vil slutte å tilby? Neppe. :-)

Eh, det er nok blitt så sent at jeg ikke følger tankerekken din. Innlærte ferdigheter må vedlikeholdes, men jeg er rimelig sikker på at om hunden er blitt drillet så øvelsene sitter, så trenger man ikke starte innlæring som om det var innlæring helt fra nytt. Mulig hunden ville være "tregere" i starten, men minnebildet forsvinner ikke selv etter fravær fra trening.

Jeg og du må være veldig forskjellige. ;-)

Jeg oppfattet din "uenig" til min første setning- ja læring er varig endring. Og da lurte jeg på om du var uenig i definisjonen. Men tydeligvis var det noe annet du var uenig i da.

Ja, det er jo det jeg sier? Når hunden kan den ene dagen, men kommer i en ring og plutselig ikke kan noenting? Så faller det jo helt fra hverandre å si at hunden presterer uten forsterkere til dagen den dør bare den KAN det? Det er ikke meg du er uenig med i akkurat det, tror jeg. :-)

Men det jeg EGENTLIG svarte Zapp på helt i begynnelsen, det var hvorvidt en hund vil levere og levere og levere uten at det lønner seg (forsterere presentert) bare fordi den kan. Cirka vil ikke lenger tilby FVF om det- ikke lønner seg, selv om hun vet hva det dreier seg om.

Ikke hvorvidt en hund husker noe som lønnet seg sist gang den ble kommandert, selv om det er lenge siden.

belgerine: Men det jeg EGENTLIG svarte Zapp på helt i begynnelsen, det var hvorvidt en hund vil levere og levere og levere uten at det lønner seg (forsterere presentert) bare fordi den kan. Cirka vil ikke lenger tilby FVF om det- ikke lønner seg, selv om hun vet hva det dreier seg om.

syvendefar:

belgerine: Men det jeg EGENTLIG svarte Zapp på helt i begynnelsen, det var hvorvidt en hund vil levere og levere og levere uten at det lønner seg (forsterere presentert) bare fordi den kan. Cirka vil ikke lenger tilby FVF om det- ikke lønner seg, selv om hun vet hva det dreier seg om.

Det er vel her variabel belønning og belønningsfrekvens kommer inn i bildet?

Ja. Men Zapp mener at når hunden kan blir VF 0 uten at det går utover prestasjonen.

Blingsa :-o

Jeg tror og mener at jeg skrev: når hunden er ferdig utlært, og blir brukt. Jamfør en tjenestehund? så presterer den.

Belønning er ikke drivkraften. Så hvis belønningen er fadet ut på riktig måte og hunden er hjernevasket godt nok i "jobben" så fortsetter den levere.

Det du spør om med banen kontra trening er veldig enkelt.

Ordet KAN er ikke brukbart, før hunden mestrer over alt. Dvs. like godt på banen som på treningen.

Er den stabil på trening og ujevn på banen. Så er det antagelig "følelsene" til føreren som ikke er "flate" nok:)

Jamfør "mekanisk" i forhold til klikkertreningen. Det ER en grunn til at det lønner seg å kunne jobbe "flatt" fordi vår psyke ikke er upåvirkelig nok til at konkurransenærver eller hva ikke smitter på hunden.

Mofassah:

Bergljot:

 

jarvi:

 

Bergljot:

Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Så kort og godt kan man si det - det er en huskeregel jeg tar med meg i det videre :)

(Og jeg pleier å ha både leker og godter i lommene, så kan bruke regelen uansett hva slags rekvisitt jeg belønner med)

Det er kanskje her jeg faller fra, for mitt hjerte er til en hver tid så full av hundene mine at det er aldri et spørsmål om å velge bort den biten. Jeg har prøvd å trene med tankene på vide vanker, noen ganger fungerer det supert på å samle seg. Andre ganger er det bare å gi seg. Men å la hjertet være igjen hjemme når jeg går på treningsplassen er en helt forrykt tanke for meg. Hjertet mitt skiller heller ikke på om jeg gir en godbit eller en leke, det gjør tankene mine om hva som er mest hensiktsmessig i den aktuelle situasjonen. Kjærlighet er betingelsesløs, basisen, jeg er ikke mindre glad i hundene mine selv om de foretrekker godbiter fremfor leke eller evnt andre fristelser. 

 

Ærlig talt, Bergjlot.  Det er jo slettes ikke det vi sier heller, men ok.

 

 

Hva er det du sier da? Jeg prøver å presisere hva jeg mener om saken. Jeg får et inntrykk av at det er noen få ting her i livet som er realsjonsbyggende og da er det visst å legge hjertet i jobben også. Jeg er ikke enig, jeg synes mye mangt er relasjonsskapende, det viktigste som jeg ser det er å ikke henge seg opp i at spesielle kriterier i belønningsformen må oppfylles. Det er så mange knapper man kan trykke på hos hundene, hvorfor ikke favne om alle?

Det er vel ingen som har sagt at f.eks. bare godbiter ikke er relasjonsbyggende? Alt man gjør med bikkja er relasjonsbyggende, men noen aktiviteter binder enda sterkere bånd mellom hund og eier enn andre.

Poenget er vel at ved å benytte flere forsterkere, alt fra å la bikkja få springe fritt og snuse, til intens jakt- eller kamplek, så gir det ENDA BEDRE relasjon. Mat kan en foringsautomat levere, og Pavlov viste oss jo at alle dyr kan lære det utroligste uten så mye som et øyeblikks kontakt med et menneske. Og såklart man kan gjøre mye ut av det å gi godbiten, f.eks. girer jeg gjerne opp hunden min med å la den jage etter hånden, bruke omvendt lokking eller kyle den ti meter avgårde så han får lukte seg frem til den, men da er det ikke lenger bare maten som blir forsterker, jeg selv gir godbiten en tilleggsverdi, og med det kan en kjip kvart Frolic være mer verd som forsterker enn en saftig kyllingbit.

Så vidt jeg har skjønt Rødhetter&Ulven og endel andre, er det altså alt for lite fokus på akkurat denne tilleggsverdien utover de 5-10 grammene med mat, på kurs og i litteraturen, og det er mulig de har rett i det, men jeg vet ikke om noen som oppfyller den litt triste profetien at dette også gjentas på treningsbanen. For min egen del synes jeg det er så kanongøy å trene med hunden at jeg rett og slett ikke er i stand til å la være å "by på meg selv". Det er vel også derfor jeg så mange ganger har blitt pissesur og tatt til motmæle mot alle de idiotiske innleggene her på Canis som ynder å fremstille klikkertrenere som  automatiske pølseautomater.

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Mofassah:

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati. Og sånn går nu dagan ...

Jerko:

 

Normanna:

 

 

 Poenget mitt er at det kan se ut som om noen tror at i det øyeblikk man får en klikker i hånden og godbiter i lommen så blir man mekanisk og mister evnen til engasjement.

 

Nå har jeg lest gjennom tråden igjen, det var omtrent like skøy som å betrakte gresset gro;) Men nei jeg kan ikke se at noen ut fra det de har skrevet og begrunnet skulle tro noe slikt. 

 

Og jeg tror du har helt rett i det du skriver lenger opp her, at endel eiere blir alt for hjelpeavhengige ift belønning/ godbiter. Da blir treningen og antakelig mye annet også, altfor mekanisk.

Det var sammenhengen med godbittrening og mekanisk trening jeg var opptatt av. Så det er mulig jeg burde stryke "klikker i hånden". 

Angelcharm:

 

Mofassah:

 

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati. Og sånn går nu dagan ...

 

Jeg kan faktisk ikke se, at noen i denne tråden har gitt uttrykk for hverken det som står i første eller andre innlegg her.

 

Mofassah:

Pft, du må bare bli flinkere å lese mellom linjene, så står det der, hvitt på hvitt.

Normanna:

Jerko:

 

Normanna:

 

 

 Poenget mitt er at det kan se ut som om noen tror at i det øyeblikk man får en klikker i hånden og godbiter i lommen så blir man mekanisk og mister evnen til engasjement.

 

Nå har jeg lest gjennom tråden igjen, det var omtrent like skøy som å betrakte gresset gro;) Men nei jeg kan ikke se at noen ut fra det de har skrevet og begrunnet skulle tro noe slikt. 

 

Det kommer vel an på hvordan man tolker det. F.eks denne setningen :

Og jeg tror du har helt rett i det du skriver lenger opp her, at endel eiere blir alt for hjelpeavhengige ift belønning/ godbiter. Da blir treningen og antakelig mye annet også, altfor mekanisk. 

Det var sammenhengen med godbittrening og mekanisk trening jeg var opptatt av. Så det er mulig jeg burde stryke "klikker i hånden". 

Zapp:

Jeg tror og mener at jeg skrev: når hunden er ferdig utlært, og blir brukt. Jamfør en tjenestehund? så presterer den.

Belønning er ikke drivkraften. Så hvis belønningen er fadet ut på riktig måte og hunden er hjernevasket godt nok i "jobben" så fortsetter den levere.

Det du spør om med banen kontra trening er veldig enkelt.

Ordet KAN er ikke brukbart, før hunden mestrer over alt. Dvs. like godt på banen som på treningen.

Er den stabil på trening og ujevn på banen. Så er det antagelig "følelsene" til føreren som ikke er "flate" nok:)

Jamfør "mekanisk" i forhold til klikkertreningen. Det ER en grunn til at det lønner seg å kunne jobbe "flatt" fordi vår psyke ikke er upåvirkelig nok til at konkurransenærver eller hva ikke smitter på hunden.

Neineinei. Jeg er ikke enige med deg. Man belønner tjenestehunder også, i aller høyeste grad. Akkurat som alle bikkjene i VM LP.

belgerine:

Zapp:

Da har du bare ikke forsøkt?

 

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

Zapp:

Det er fryktelig lett å sjekke.

Dropp en øvelse du har lært hunden din. Som ikke ligner noen andre øvelser til forveksling.

Gi kommandoen om tre år. Og hunden din vil levere.

Om det ER innlært.