Jerko:

belgerine:

Zapp:

Da har du bare ikke forsøkt?

 

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

Det kan vel være mer enn en årsak til det, kan det ikke?

Ikke vær så vanskelig nå da, du ser jo hva jeg vil frem til! :-p

belgerine:

Jerko:

belgerine:

Zapp:

Da har du bare ikke forsøkt?

 

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

Det kan vel være mer enn en årsak til det, kan det ikke?

Ikke vær så vanskelig nå da, du ser jo hva jeg vil frem til! :-p

Jerko:

belgerine:

Jerko:

belgerine:

Zapp:

Da har du bare ikke forsøkt?

 

Nei det er helt sikkert. :-p Jeg ser nok av umotiverte og trege bikkjer till at jeg trenger det :-p

Hva mener du er grunnen til at en hund som kan alle øvelsene i et lydighetsprogram, men som ikke har kjedetrent, somgår kanonbra på trenig men går lei og ikke presterer i ringen lenger?

Det kan vel være mer enn en årsak til det, kan det ikke?

Ikke vær så vanskelig nå da, du ser jo hva jeg vil frem til! :-p

Flir nei dette blir alt for mekanisk for meg.

 

Da må det mangle noe vesentlig! ;-D

Jerko:

 

Normanna:

 

 

Jerko:

Normanna:

 

 Poenget mitt er at det kan se ut som om noen tror at i det øyeblikk man får en klikker i hånden og godbiter i lommen så blir man mekanisk og mister evnen til engasjement.

Nå har jeg lest gjennom tråden igjen, det var omtrent like skøy som å betrakte gresset gro;) Men nei jeg kan ikke se at noen ut fra det de har skrevet og begrunnet skulle tro noe slikt. 

 

Det kommer vel an på hvordan man tolker det. F.eks denne setningen :

Og jeg tror du har helt rett i det du skriver lenger opp her, at endel eiere blir alt for hjelpeavhengige ift belønning/ godbiter. Da blir treningen og antakelig mye annet også, altfor mekanisk. 

 

Det var sammenhengen med godbittrening og mekanisk trening jeg var opptatt av. Så det er mulig jeg burde stryke "klikker i hånden". 

 

Nja jeg kan fremdeles ikke se at noen har ment det nærmest er for en automatikk å regne at man blir noe i nærheten av en maskin straks en får en klikker i hånden og godbiter i lommen. Mange har vel og begrunnet hvorfor de mener det de mener og slik naynsert bilde noe mer enn som så:) 

 

Jada. Man opprettholder en viss grad av belønning, livet ut. Men det betyr ikke at man belønner som i klikk og godbit eller leke for utført.

Som skrevet. En jacpot kan være gavnelig når hunden mestrer noe uforutsett. Men man belønner ikke på vanlig utføring av vanlige hverdagskommandoer. Det går av segselv. I hvertfall så lenge man belønner de tingene man syns man bør belønne. Livet ut?

Mange aktiviteter er belønning i segselv. Og trenger man ikke belønne dobbelt. Andre ting, som er f.eks "pys" hos hunden er det lurt å opprettholde belønningen på hele veien.

Jeg har f.eks ørebetennelse på en nå. Og legger tre godbiter på benken forut dryppingen. Da kommer hun og stiller seg i posisjon for drypping. En godbit går inn mens jeg masserer hvert øre. Og den siste gis med ros attåt. Når vi er ferdige:)

Hadde jeg bare belønnet sporadisk på dette ville jeg ikke fått økt tilgang? så ved å ha et forutsigelig system har vi også progresjon på dette. Vil jeg ha økt intensitet på henne på at dette er BRA (verdiøkning på belønningen) så lar jeg de andre stå åse på oss:) Da smaker nemlig "belønningen" enda bedre.

Så skal man ha progresjon, eller skal man vedlikeholde tilgangen på noe som hunden syns er skummelt eller ubehagelig? så lønner det seg å belønne.

Det kan man også gjøre periodisk om en adferd holder på å svekkes. For å få den opp på rette nivået igjen:)

For grunnen til at enkelte adferder KAN svekkes:) er nok at vi selv kan være litt slappe, litt inkonsekvente osv. Ikke at hunden avlærer det, helt av segselv?

Zapp:

Jada. Man opprettholder en viss grad av belønning, livet ut. Men det betyr ikke at man belønner som i klikk og godbit eller leke for utført. Samme hva forsterkningen er. Og variabel forsterkning funker fint. Jeg mener å huske å ha lest forskning som antydet at det lengste vi greier å strekke det er vf50, med samme atferd. Men det skal jeg ikke slå i stein.

Som skrevet. En jacpot kan være gavnelig når hunden mestrer noe uforutsett. Men man belønner ikke på vanlig utføring av vanlige hverdagskommandoer. Det går av segselv. I hvertfall så lenge man belønner de tingene man syns man bør belønne. Livet ut? Den er vel nesten heller regelen føler jeg, når jeg har vært så dum å be bikkja om noe jeg ikke trodde den kom til å klare, og den klarer det likevel :-p

Mange aktiviteter er belønning i segselv. Og trenger man ikke belønne dobbelt. Andre ting, som er f.eks "pys" hos hunden er det lurt å opprettholde belønningen på hele veien. Pys?

Jeg har f.eks ørebetennelse på en nå. Og legger tre godbiter på benken forut dryppingen. Da kommer hun og stiller seg i posisjon for drypping. En godbit går inn mens jeg masserer hvert øre. Og den siste gis med ros attåt. Når vi er ferdige:)

Hadde jeg bare belønnet sporadisk på dette ville jeg ikke fått økt tilgang? så ved å ha et forutsigelig system har vi også progresjon på dette. Vil jeg ha økt intensitet på henne på at dette er BRA (verdiøkning på belønningen) så lar jeg de andre stå åse på oss:) Da smaker nemlig "belønningen" enda bedre. Sånn jeg ser det har du en hund som tilbyr å stille seg opp, og miljøbetingeren er godisene dine på benken. Jeg er ikke så sikker på om du ikke hadde fått både ekstingsjonsburst på det om du hadde begynt å kjøre VF nå. Jeg tror ikke de smaker bedre, man henter bare frem ørlite ressursforsvar. :-)

Så skal man ha progresjon, eller skal man vedlikeholde tilgangen på noe som hunden syns er skummelt eller ubehagelig? så lønner det seg å belønne. Klart, for man tilføer en aversiv stimulus. Men det er akkurat samme greia som skjer om man slutter å forsterke(=nøytra stimulus) det tar bare litt lenger tid..

Det kan man også gjøre periodisk om en adferd holder på å svekkes. For å få den opp på rette nivået igjen:)

For grunnen til at enkelte adferder KAN svekkes:) er nok at vi selv kan være litt slappe, litt inkonsekvente osv. Ikke at hunden avlærer det, helt av segselv? Atferd svekkes fordi vi er inkonsekvense? At vi ikke venter 20 min til bikkja setter seg? Det vil forresten de fleste oppleve som et trykk, og en aversiv stimulus ;-)

Angelcharm:

Mofassah:

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati. Og sånn går nu dagan ...

Jeg kan faktisk ikke se, at noen i denne tråden har gitt uttrykk for hverken det som står i første eller andre innlegg her.

Jeg kan heller ikke se at noen har hevdet dette.  Og ettersom jeg bl.a. har fuglehunder kuinne det vært interessant om Mofassah kunne ha utdypet dette noe.

Selvfølgelig er "smaksforsterkeren" en viss grad av matforsvar:) og det å kunne vise frem at hun får, der de andre ikke:)

Hvaslags godbit er ikke så veldig viktig i denne situasjonen. Det viktige er at ørene gjør vondt og at godbitene HER brukes som lokking.

Det siste du skriver er gresk for meg?

Enten setter hunden seg på kommando? eller så gjør den det ikke?

Å holde en kommando i 20 minutter er fullt mulig:) Med håndtegn i stedetfor værbal kommando,  men hvorfor du EV. får kapitulasjon etter 20 minutter og ikke før handler vel om at  det om så er en etablert kampsituasjon mellom hund og eier?

Og ikke om "aversivt press" som du kaller det? Det finnes ikke i positiv trening. All den tid det ikke finnes noen straff, eller trussel om straff. Og hvis vi antar eier ikke til vanlig bruker godbit til å lokke med? Så eksisterer det heller ingen trussel om fravær av belønning i denne situasjonen. Om du nå skulle finne på å kalle fravær av belønning for straff. Noe det ikke er.

jarvi:

Angelcharm:

Mofassah:

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati. Og sånn går nu dagan ...

Jeg kan faktisk ikke se, at noen i denne tråden har gitt uttrykk for hverken det som står i første eller andre innlegg her.

 

Jeg kan heller ikke se at noen har hevdet dette.  Og ettersom jeg bl.a. har fuglehunder kuinne det vært interessant om Mofassah kunne ha utdypet dette noe.

Så man er ekte engasjert selv om man kun bruker godbiter som belønning? Man har hjertet med og gir av seg selv, nok en gang, ved bruk av godbiter i utstrakt grad?

Bergljot:

jarvi:

Angelcharm:

Mofassah:

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati.

 

 Og sånn går nu dagan ...

Jeg kan faktisk ikke se, at noen i denne tråden har gitt uttrykk for hverken det som står i første eller andre innlegg her.

 

Jeg kan heller ikke se at noen har hevdet dette.  Og ettersom jeg bl.a. har fuglehunder kuinne det vært interessant om Mofassah kunne ha utdypet dette noe.

Så man er ekte engasjert selv om man kun bruker godbiter som belønning? Man har hjertet med og gir av seg selv, nok en gang, ved bruk av godbiter i utstrakt grad?

b, det jeg er interessert i å få utdypet er det jeg har uthevet.  Kan ikke se at noen har hevdet dette.

jarvi:

Bergljot:

jarvi:

Angelcharm:

Mofassah:

Bergljot:

Ja, da er vi vel noenlunde i samme båt, da.

Og jo, jeg mener bestemt at det er sagt at det ikke er ekte engasjement i å bruke kun godbiter(uten at det er presisert hvordan man gir og bruker disse godbitene) eller noe i den dur.

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati.

 

 Og sånn går nu dagan ...

Jeg kan faktisk ikke se, at noen i denne tråden har gitt uttrykk for hverken det som står i første eller andre innlegg her.

 

Jeg kan heller ikke se at noen har hevdet dette.  Og ettersom jeg bl.a. har fuglehunder kuinne det vært interessant om Mofassah kunne ha utdypet dette noe.

Så man er ekte engasjert selv om man kun bruker godbiter som belønning? Man har hjertet med og gir av seg selv, nok en gang, ved bruk av godbiter i utstrakt grad?

 

b, det jeg er interessert i å få utdypet er det jeg har uthevet.  Kan ikke se at noen har hevdet dette.

Og jeg var interessert i svar på det jeg stilte spørsmål om. Vi får tydeligvis ikke alltid det vi vil her i livet.

Zapp:

 

Enten setter hunden seg på kommando? eller så gjør den det ikke?

Å holde en kommando i 20 minutter er fullt mulig:) Med håndtegn i stedetfor værbal kommando,  men hvorfor du EV. får kapitulasjon etter 20 minutter og ikke før handler vel om at  det om så er en etablert kampsituasjon mellom hund og eier?

Og ikke om "aversivt press" som du kaller det? Det finnes ikke i positiv trening. All den tid det ikke finnes noen straff, eller trussel om straff. Og hvis vi antar eier ikke til vanlig bruker godbit til å lokke med? Så eksisterer det heller ingen trussel om fravær av belønning i denne situasjonen. Om du nå skulle finne på å kalle fravær av belønning for straff. Noe det ikke er.

Å, beklager. Det du skrev i denne tråden dukket plutselig opp i bakhodet mitt. Jeg spaner ikke altså, jeg bare husker ting jeg synes er interessante. :-)

Den siste biten var egentlig ment spørrende. Og du svarte greit. :-) Jeg klarer ikke helt å henge med på at den situasjonen ikke har noe med aversiver å gjøre, men det var heller ikke viktig.

Fravær av belønning er definitivt straff, det er jo nærmest definisjonen på negativ straff, og brukes for nettopp å svekke atferd. Enten i form av at individet mister goder, mister fremtidige goder eller i et tidsrom mister muligheten til å oppnå goder (timeout). :-)

jarvi:

Bergljot:

Vel, du vet, de som hevder dette har gjerne selv hunder, f.eks. fuglehunder, som ikke er underlagt prinsippene i læringspsykologien, og står derfor litt over oss vanlig dødelige. De kan belønnes med førerens blotte nærver. Det er faktisk sånn at de gjerne går ekstra langt ut for da blir gjensynsgleden ekstra stor når de kommer tilbake til fører, som de har hatt meget god kontakt med gjennom tett skog, via enten røntgensyn eller telepati.

 

Hahahahahaha, jeg elsker (den litt slemme) humoren din Bergljot, fikk vondt i smilet nå jeg :-p

Jada, pr. definisjon er fravær av belønning negativ straff (og trenger man OVERHODE ikke bruke under positiv trening) Men aversiv er det ikke. Det er positiv staff det.

Bergljot:

 

Og jeg var interessert i svar på det jeg stilte spørsmål om. Vi får tydeligvis ikke alltid det vi vil her i livet.

belgerine:Fravær av belønning er definitivt straff, det er jo nærmest definisjonen på negativ straff, og brukes for nettopp å svekke atferd. Enten i form av at individet mister goder, mister fremtidige goder eller i et tidsrom mister muligheten til å oppnå goder (timeout). :-)

syvendefar:

belgerine:Fravær av belønning er definitivt straff, det er jo nærmest definisjonen på negativ straff, og brukes for nettopp å svekke atferd. Enten i form av at individet mister goder, mister fremtidige goder eller i et tidsrom mister muligheten til å oppnå goder (timeout). :-)

Da er det mange som straffer hunden flere ganger pr dag. Dersom hunden forventer belønning kan fravær av belønning oppfattes som straff. Dersom jeg (eller andre) er av den formening at enhvert riktig moment skal belønnes vil hunden nok oppfatte fraværet som straff. Men dersom hunden ikke forventer noe (variabel forsterkning/variabel belønning) vil fraværet heller ikke oppfattes som straff.  En annen sak er at for mange hunder vil selve "arbeidet" i seg selv oppfattes som belønning.

Du skjønner jo også at jeg ikke mener at hvert sekund hunden ikke tygger pølse så blir den straffet. ;-)

Men du vaser litt med VF, hunden har likefullt en forventnning om belønning. Selv om den ikke kommer etter hver repetisjon så er det fremdeles belønningen den jobber for. Om bikkja elsker å finne fugl, så er det selvfølgelig en forsterker. Jeg begir meg ikke inn på hva som er en forsterker- men at atferden faktisk blir forsterket. :-)

belgerine:Men du vaser litt med VF, hunden har likefullt en forventnning om belønning. Selv om den ikke kommer etter hver repetisjon så er det fremdeles belønningen den jobber for. Om bikkja elsker å finne fugl, så er det selvfølgelig en forsterker. Jeg begir meg ikke inn på hva som er en forsterker- men at atferden faktisk blir forsterket. :-)

belgerine:

straffet. ;-)

Men du vaser litt med VF, hunden har likefullt en forventnning om belønning. Selv om den ikke kommer etter hver repetisjon så er det fremdeles belønningen den jobber for.

Forventingen og /eller higen etter ( pokker heller jeg vet at det kommer en eller annen gang) om en skal kalle det for det vil ofte øke i intensitet ved bruk av variabel forsterkning, denne typen er også generelt mer robust mot ytre påkjenninger enn om bikkja får forsterkning vær gang.

Zapp:

Jada, pr. definisjon er fravær av belønning negativ straff (og trenger man OVERHODE ikke bruke under positiv trening) Men aversiv er det ikke. Det er positiv staff det.

Jo. Når jeg feiler bikkja midt i noe, og den må begynne på nytt så er det aversiv trening, og negativ straff, pr. definisjon. Det er det også om vi leverer for få, eller for dårlige forsterkere ifht. ytelsen. Det kan vel kanskje kalles skuffelse?

Jerko:

belgerine:

straffet. ;-)

Men du vaser litt med VF, hunden har likefullt en forventnning om belønning. Selv om den ikke kommer etter hver repetisjon så er det fremdeles belønningen den jobber for.

Forventingen og /eller higen etter ( pokker heller jeg vet at det kommer en eller annen gang) om en skal kalle det for det vil ofte øke i intensitet ved bruk av variabel forsterkning, denne typen er også generelt mer robust mot ytre påkjenninger enn om bikkja får forsterkning vær gang.

Nettopp. Helt riktig. Hvordan henger det sammen med at hunden ikke har forventning om belønning? :-)

syvendefar:

belgerine:Men du vaser litt med VF, hunden har likefullt en forventnning om belønning. Selv om den ikke kommer etter hver repetisjon så er det fremdeles belønningen den jobber for. Om bikkja elsker å finne fugl, så er det selvfølgelig en forsterker. Jeg begir meg ikke inn på hva som er en forsterker- men at atferden faktisk blir forsterket. :-)

Jeg aner ikke hvor du har vært i timene, men definitivt ikke deltatt  i de timene som jeg har vært med på :)

Nei det er sikkert :-p

belgerine:Nettopp. Helt riktig. Hvordan henger det sammen med at hunden ikke har forventning om belønning? :-)

syvendefar:

belgerine:Nettopp. Helt riktig. Hvordan henger det sammen med at hunden ikke har forventning om belønning? :-)

Etterhvert som hunden lærer blir man mer "knipne" med belønning, man varierer mellom hvor ofte man belønner og hvor stor feil man tolererer i treningen før belønningen gis. Med det er det ikke sagt at selv godt trente hunder ikke trenger belønning, alle gjør det i en eller annen form og på et eller annet tidspunkt.

Da er vi jo enige da :-)