Rødhette&Ulven:

 

Uten å kuppe tilbake, dere skal få fortsette på sporet om lojalitet. Men ja, min tese er at det å bli for avhengig av å ha den pølsesnabben eller kongen tilgjengelig er en reell fallgruve. Og jeg synes det er rart at man ikke snakker noe om hvordan man unngår å falle ned i den ved belønningsbasert trening. Som jeg har skrevet i en av kommentarene i bloggen: ved å lene seg for mye på den mekaniske belønningen risikerer man muligens å gå glipp av potensielt utnyttbar kapasitet i hunden - og dermed går man potensielt glipp av effektiv måloppnåelse. Dette bør vel være interessant å ha et noenlunde bevisst forhold til for folk som vil opp og frem i sin trening? Og derfor savner jeg at dette blir belyst på kurs og i litteraturen. 

Veldig enig med deg i dette !!!!

Rødhette&Ulven:

Det overordnede spørsmålet mitt er om hunden går med forventning om at du blir fornøyd med utført arbeid, eller om den “bare” venter på å få belønning i form av mat/leke? Jeg skjønner at mange ikke bryr seg, om hunden i grunn bare går og venter på belønningen så er det ett fett, så lenge den gjør jobben. Men da er man jo også avhengig av at den tilgjengelige belønningsgjenstanden holder sin kvalitet som forsterker selv om belastningen blir stor. 

Normanna fikk ikke trent fordi bikkja ikke var motivert den dagen. Vi hører fra tid til annen om folk som aldri får til treningen - selv om de steker indrefilet til bikkja. Da er det kanskje på tide å se om det er noe annet enn den mekaniske belønningsfaktoren (matbiten/kongen/filla) det er noe skeis med? Jeg ønsker ikke å måtte unnskylde en dårlig treningsøkt med at bikkja ikke gidder fordi den ballen jeg hadde i lomma ikke var god nok. Hvorfor er ikke hunden motivert til å samarbeide med meg - og hvordan kan jeg forhindre at det skjer? Har treningstrivsel i form av at dette er noe vi samarbeider om noe med dette å gjøre? Kan man ha en god relasjon ellers, men ha "glemt" å overføre den samme relasjonen til treningsøktene?

Det er vel opplest og vedtatt at man trives og yter best på jobb om man har gode kollegaer og gode ledere. Det finnes de som til og med hevder at dette er viktigere enn penger. Denne kunnskapen bør vel være overførbar til vår hundetrening? Det å kunne spille på samarbeidslyst/teamfølelse er muligens vel så stabilt som å spille på gjenstand/mat alene?

Jeg opplever at når belønningen ikke fungerer som god nok motivator i seg selv, får man ikke fullgode svar i klikkerteorien på hvordan man løser dette. Jeg tror det kan ha noe med at man ikke er bevisst på hva det er som gir belønningen kvalitet. Er det baaaare den iboende jakt/kamplysten som får hunden til å fyre på filla? Jeg tror nei.

Godt skrevet !  Hva med oss som så si aldri bruker godbiter, men desidert mest verbal ros, oppmerksomhet, klapp og kos ?  Hvorfor blir disse hundene lydige ?  Jeg mener at hvis man lykkes med å etablere den gode rellasjonen så er det god belønning i seg selv å samarbeide med oss, og i tillegg få ros og oppmerksomhet.  Det fungerer i hvert fall godt for meg.

Normanna:

jarvi:

 

Aspiranten:

 

For å sitere Wikipedia, hvor matnyttig det nå enn er :Lojalitet er en personlig egenskap av plikttroskap eller lovlydighet, og som i enkelte sammenhenger kan regnes som en verdsatt egenskap eller dyd. Lojalitet innebærer vennlig innstilling og hjelpsomhet mot den lojaliteten rettes mot. Det kan også medføre et allianseforhold der de som er lojale mot hverandre tar hverandres parti i tilfelle konflikt med andre. Lojalitet kan også benyttes for å betegne troskapsforhold mellom en overordnet og underordnede, eksempelvis mellom en fyrste og hans undersåtter.

 

Jarvi; Feel free, jeg hadde håpet at du skulle komme med innspill. :) Så får du på forhånd ha meg unnskyld dersom jeg ikke tar det til rette. Men jeg tror man kan lære av hverandre, på flere enn ett punkt.

 

Hvordan man etablerer, og befester en god relasjon kan jo gjøres på flere måter.  Og jeg har tidligere beskrevet noe av det jeg gjør som jeg erfaringsmessig vet fungerer utmerket.  Skal ikke gjenta det.  Jeg er forøvrig enig med bloggeren som det henvises til her.  Alt for mange har gjort seg avhengig av pølse, uten pølse er eier som luft for hunden.

Så et TV - program hvor en en som var ute og kjørte hundespann på barmark ble angrepet av en bjørn.  Det endte med at kjøreren klatret opp i et tre, og bjørnen forsøkte å få fatt i han flere ganger. (Rekonstruksjon) Mannen var ganske hardt skadet.  Men lederhunden hans angrep bjørnen flere ganger, og hadde det ikke vært for denne hunden hadde nok bjørnen klart å ta mannen.  Det fremstår i hvert fall som en lojal hund.

Et annet eksempel med en av mine egne hunder:

Dette er en hund som har passert 11 år, har masse jakterfaring, har sterk jaktlyst, og er en sosial hund som er glad i alle folk, og er grei mot alle hunder.  En normal, velfungerende hund.

Vi lå inne på fjellet på jakt sammen med en kamerat som vi har jaktet sammen med i mange år.  Denne jegeren har også jaktet sammen med meg og denne hunden noen ganger.  Hans egen hund var sliten.  Derfor lånte han min hund.  Han koblet hunden og gikk på stien fra hytta opp over til høyfjellet.  Ca. 2 km gange.  Slapp hunden.  Hunden løp ut ca. 50 - 60 m, stoppet opp, snudde seg rundt.  Dette er helt uvanlig for en (dreven) jakthund.  Jegeren ba han søke ut.  Hunden løp så ut igjen noen meter, stoppe opp igjen, snudde seg på nytt rundt.  Og plutselig satte han opp en voldsom fart, løp bort på stien og løp alt han orket avgårde.  Hunden hadde GPS peiler på seg.  Derfor fulgte min kamerat han hele tiden.  Han løp på stien hele tiden tilbake til meg.  Da han fant meg var han overlykkelig.

Er dette en lojal hund ?

Fine eksempler, men ikke nødvendigvis eksempler på lojal hund? Det kan like gjerne være et eksempel på en hund som forsvarer sin ressurs (eieren) og et eksempel på en hund som er veldig knyttet til sin eier. Hunder med seperasjonsangst f.eks er jo ikke mere lojal enn en sosial hund som liker mennesker? 

Hva er lojalitet? Du reagerer over her på en som forteller at hun er luft for hunden hvis noen andre har bedre godbit enn eier. Jeg er enig i at det er uheldig, men er det illojalt? Det handler vel om læring dette også. F.eks; mange eiere gir beskjed om at ingen andre får gi hunden godbit. Dette for å unngå at hunden tigger hos andre, eller blir interessert i hva andre enn eier kan tilby av forsterkere. Er de hundene som aldri har fått noe av andre mer lojale? Eller har de bare ingen erfaring. Er hunder som er lite interessert i mat mer lojale enn de som er veldig opptatt av mat? 

Jeg har dessverre ikke vært så flink til systematisk å trene med min hund (altså aktiviseringsøvelser). Jeg erfarte sist jeg var på treningsbanen og det var noen kraftige forstyrrelser der at hun stadig ignorerte meg og var opptatt av forstyrrelsene. Er hun illojal da? Jeg brukte sikkert 20 minutter med lek og små-øvelser jeg belønnet før jeg fikk henne på nett. Men for meg handler dette om læring, altså at hun ikke har erfaring nok på å konsentrere seg på banen helt uavhengig av forstyrrelser. 

Jeg synes faktisk at begrepet lojalitet blir litt rart når det kommer til hundens forhold til oss. For egentlig er de etter mitt syn uhyggelig lojale fra naturens side. Om vi ikke ser det, så har vi feil forventning. Herregud så mye rart jeg har utsatt henne for. Så mange signaler jeg sikkert har oversett eller misforstått og ikke minst ignorert. Så mye jeg har nektet henne, eller krevd av henne. Og hun er like knyttet til meg uansett. Hun stoler like fullt på meg - at jeg vil henne vel. Se på hunder som blir behandlet stygt. Selv de er knyttet til sine eiere. Selv de gjør alt de kan for å dempe, blidgjøre, og de er trofaste. Uansett. Jeg synes hunder er noen fantastiske skapninger som vi vel strengt tatt ikke har fortjent. Skulle bare mangle om jeg ikke må diske opp med noen skikkelige forsterkere en gang i blant. 

Som du ser skrev jeg et spørsmålstegn bak.

Men jeg tror de fleste vil oppleve sin hund som lojal når den går til flere angrep på en bjørn.

Ja, eksemplet med min egen hund vet jeg ikke om man kan betegne som lojalitet, men det tyder i hvert fall på en hund med sterk binding til sin eier.  Og det er vel grunn til å tro at en hund med sterk binding til eier også i en gitt situasjon vil kunne være mer lojal enn en hund med svak binding?

Jeg har også hatt (og har ) hunder som er ekstremt opptatt av mat, men jeg har likevel ikke opplevd det at de "velger bort" meg til fordel for andre som kan tilby bedre mat.  Men jeg tror det har mye å si om hva og hvordan hundene brukes.  Her er man tilbake til det jeg mener er med på å skape en god realsjon.  Min gamle mor har alltid hatt stor glede av å gi hundene mine ekstra gode godbiter.  Men det kommer likevel ikke opp i mot det jeg kan tilby, nemlig masse opplevelser i skog og mark hvor hundene virkelig får brukt sine iboende egenskaper.  Jeg tror at jakt- og trekkhundfolk slik sett får mye gratis når det gjelder relasjonsbygging.  Dette kontra "familiehunden" som luftes i bånd rundt kvartalet.

jarvi:

 

Godt skrevet !  Hva med oss som så si aldri bruker godbiter, men desidert mest verbal ros, oppmerksomhet, klapp og kos ?  Hvorfor blir disse hundene lydige ?  Jeg mener at hvis man lykkes med å etablere den gode rellasjonen så er det god belønning i seg selv å samarbeide med oss, og i tillegg få ros og oppmerksomhet.  Det fungerer i hvert fall godt for meg.

takk :) For meg som driver mest med spor og søk og sånn, og har som målsetning at dette skal fungere i praktiske situasjoner, tør jeg simpelthen ikke å tenke at det som skiller om vi kommer frem til sporslutt/figuranten eller ikke ene og alene avhenger av den magiske kongens kraft. Jeg mener IKKE at det ikke skal være noen kong der, men at det bør være noe mer enn bare kongen som driver hunden fremover for at søket skal fungere i mindre optimale situasjoner. Og det er dette "noe mer" jeg savner at vi snakker om og anerkjenner :)

Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

Godt skrevet !  Hva med oss som så si aldri bruker godbiter, men desidert mest verbal ros, oppmerksomhet, klapp og kos ?  Hvorfor blir disse hundene lydige ?  Jeg mener at hvis man lykkes med å etablere den gode rellasjonen så er det god belønning i seg selv å samarbeide med oss, og i tillegg få ros og oppmerksomhet.  Det fungerer i hvert fall godt for meg.

 

takk :) For meg som driver mest med spor og søk og sånn, og har som målsetning at dette skal fungere i praktiske situasjoner, tør jeg simpelthen ikke å tenke at det som skiller om vi kommer frem til sporslutt/figuranten eller ikke ene og alene avhenger av den magiske kongens kraft. Jeg mener IKKE at det ikke skal være noen kong der, men at det bør være noe mer enn bare kongen som driver hunden fremover for at søket skal fungere i mindre optimale situasjoner. Og det er dette "noe mer" jeg savner at vi snakker om og anerkjenner :)

Ja, enig.  Nå vil jo det å gå spor for de fleste hunder være en belønning i seg selv.  Akkurat som jakt for en jakthund ikke trengs å belønnes, eller det å trekke for en trekkhund osv.  Det er jo mange eksempler på at selve arbeidsoppgaven er belønning god nok, men man kan jo forsterke ytterligere med f eks kong, fille etc.

Er helt enig med deg i at dette "noe mer" bør anerkjennes, og at de som holder kurs også bør lære bort og snakke om det å bygge enm god relasjon. 

Jeg mener at de mest ihuga posivitister har et for mekanisk syn på hund og hundetrening, og ikke anerkjenner hundens evne til et "dypere" samarbeid og forståelse for menneske.

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

jarvi:

 

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

JAAA! 

Rødhette&Ulven:

jarvi:

Godt skrevet !  Hva med oss som så si aldri bruker godbiter, men desidert mest verbal ros, oppmerksomhet, klapp og kos ?  Hvorfor blir disse hundene lydige ?  Jeg mener at hvis man lykkes med å etablere den gode rellasjonen så er det god belønning i seg selv å samarbeide med oss, og i tillegg få ros og oppmerksomhet.  Det fungerer i hvert fall godt for meg.

takk :) For meg som driver mest med spor og søk og sånn, og har som målsetning at dette skal fungere i praktiske situasjoner, tør jeg simpelthen ikke å tenke at det som skiller om vi kommer frem til sporslutt/figuranten eller ikke ene og alene avhenger av den magiske kongens kraft. Jeg mener IKKE at det ikke skal være noen kong der, men at det bør være noe mer enn bare kongen som driver hunden fremover for at søket skal fungere i mindre optimale situasjoner. Og det er dette "noe mer" jeg savner at vi snakker om og anerkjenner :)

Denne tråden er så interessant at det kribler i hjernen min. Orker ikke sitere alle jeg har lyst å svare, for da bare tar det en hel side og verdens lengste innlegg. 

Men jarvi; du sier at du allerede har forklart hva man kan gjøre for å etablere et godt forhold i andre tråder. Med mindre du viser til en sånn tråd så er det ikke noe som helst hjelp for meg. Eller for andre, som ikke heller har vært her i all verdens tid, og husker enhver tråd som har gått. Det hjelper ikke meg at du forteller om at dine hunder muligens er lojale, vettu :) Så fyr løs. Hva mener du man kan gjøre? Er oppriktig interessert i å høre dine meninger.

Rødhette; Du nevner en potensiell fallgruve ved å bli avhengig av den mekaniske belønningen, og jeg kjenner at jeg får sånn smått panikk - som jeg alltid gjør når det er noe jeg vet at jeg ikke vet eller kan. Har du noen tanker om hva man kan gjøre? Det har blitt nevnt det å vise hunden at man er til hjelp. Hjelpe den i situasjoner der det kan oppleves vennlig, være konsekvent og rettferdig, gi den opplevelser og glede. Hva mer tenker du på?

Bergljot; jeg er helt enig i at det er fullstendig greit, ja tett opp mot på sin plass å belønne en hund som velger det vi kaller rett. Da tenker jeg på i situasjoner der hunden har mest lyst å gjøre det motsatte. PAsseringer, for eksempel. Løpe etter katter, osv. I treningssituasjoner, selvfølgelig. Der belønningen og rosen blir informasjon til hunden. Men er dette nok til å etablere.. det som ingen klarer å definere, men som er det unevnelige Gode Forhold?

Rødhette igjen, om motivasjon denne gangen; Jeg er helt enig. Ifølge positivforsterkertankegangen, så er det ingen forklaring bortsett fra at forsterkeren ikke er god nok. I dette tilfellet tenker vi på mat eller lek. Også kommer disse heller vage begrepene igjen, motivasjon - motivert hund. Hva er det? Samarbeidet er ikke godt nok. Relasjonen. Overføre en relasjon til treningen.

Jarvi; du sier at oppmerksomheten og det å få arbeide med eier er belønning i seg selv. Kan jeg da få spørre om du har flere hunder? Hvor mange timer du er sammen med hunden hver dag? Sover de på rommet sammen med deg? Av den enkle grunn at jeg lurer på om tid med deg er noe spesielt for hunden, eller om det er noe dagligdags. Jeg bor alene sammen med min hund, og er hjemmeværende. Vi er sammen 24/7. Det å være sammen med meg er ikke noe spesielt for henne, tvert imot. 

Må man deprivere hunden for oppmerksomhet for at det skal være fullgod belønning i seg selv? Og opplever du aldri på en treningsbane at hunden din er ufokusert? klart, dersom du jobber i skogen med bare deg og hunden og det ikke finnes forstyrrelser, så er det jo ikke noe kunststykke å ha en fokusert hund. Bare noen tanker.

 

jarvi:

Jeg mener at de mest ihuga posivitister har et for mekanisk syn på hund og hundetrening, og ikke anerkjenner hundens evne til et "dypere" samarbeid og forståelse for menneske.

Jeg er mye enig i det du sier her og mener dette er ett svært viktig punkt.

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

Ja men jeg syns at det ofte blir sett på det å "å lønne seg" med ett negativt fortegn noe jeg ikke er spesielt enig i, det at noe lønner seg betyr i stor grad at dette også er viktig for det enkelte individ, ihvertfall der og da. Å oppleve og føle at en får noe igjen for noe en gjør er noe langt mer en mekanikk jamfør det jeg først kommenterte. Det vil si, ja jeg er enig at dette er langt mer sammensatt enn som så. 

 

Jerko:

 

jarvi:

 

Jeg mener at de mest ihuga posivitister har et for mekanisk syn på hund og hundetrening, og ikke anerkjenner hundens evne til et "dypere" samarbeid og forståelse for menneske.

Jeg er mye enig i det du sier her og mener dette er ett svært viktig punkt.

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

Ja men jeg syns at det ofte blir sett på det å "å lønne seg" med ett negativt fortegn noe jeg ikke er spesielt enig i, det at noe lønner seg betyr i stor grad at dette også er viktig for det enkelte individ, ihvertfall der og da. Å oppleve og føle at en får noe igjen for noe en gjør er noe langt mer en mekanikk jamfør det jeg først kommenterte. Det vil si, ja jeg er enig at dette er langt mer sammensatt enn som så. 

 

At det er alt for forenklet kan jeg være helt enig i. Men jeg har oppdratt min hund slavisk etter klikkertreningens bud og forklart alt med enten hormoner eller for dårlig forsterker/kriterier. Merkelig nok trente jeg ingenting med min forrige hund, men forholdet vårt var mye bedre. 

Jarvi; ville du foreslått å trene hunden uten mat og leke? 

Rødhette&Ulven:

jarvi:

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

JAAA!

Aspiranten:

Jerko:

 

jarvi:

 

Jeg mener at de mest ihuga posivitister har et for mekanisk syn på hund og hundetrening, og ikke anerkjenner hundens evne til et "dypere" samarbeid og forståelse for menneske.

Jeg er mye enig i det du sier her og mener dette er ett svært viktig punkt.

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

Ja men jeg syns at det ofte blir sett på det å "å lønne seg" med ett negativt fortegn noe jeg ikke er spesielt enig i, det at noe lønner seg betyr i stor grad at dette også er viktig for det enkelte individ, ihvertfall der og da. Å oppleve og føle at en får noe igjen for noe en gjør er noe langt mer en mekanikk jamfør det jeg først kommenterte. Det vil si, ja jeg er enig at dette er langt mer sammensatt enn som så. 

 

At det er alt for forenklet kan jeg være helt enig i. Men jeg har oppdratt min hund slavisk etter klikkertreningens bud og forklart alt med enten hormoner eller for dårlig forsterker/kriterier. Merkelig nok trente jeg ingenting med min forrige hund, men forholdet vårt var mye bedre. 

Jarvi; ville du foreslått å trene hunden uten mat og leke? 

Jerko:

 

Aspiranten:

 

Jerko:

 

jarvi:

 

Jeg mener at de mest ihuga posivitister har et for mekanisk syn på hund og hundetrening, og ikke anerkjenner hundens evne til et "dypere" samarbeid og forståelse for menneske.

Jeg er mye enig i det du sier her og mener dette er ett svært viktig punkt.

Litt på siden men det heter jo at hunden er et egoistisk vesen som kun gjør det som lønner seg for den.  Vel, det er jo ikke feil, men jeg tror det er litt mer kompliser og nyansert enn som så.  Vi er vel også slik sett egoister.  Men gjør hunden alltid det som lønner seg for den ?  Det er kanskje mer riktig å si at hunden gjør det som er viktig for den ?

Ja men jeg syns at det ofte blir sett på det å "å lønne seg" med ett negativt fortegn noe jeg ikke er spesielt enig i, det at noe lønner seg betyr i stor grad at dette også er viktig for det enkelte individ, ihvertfall der og da. Å oppleve og føle at en får noe igjen for noe en gjør er noe langt mer en mekanikk jamfør det jeg først kommenterte. Det vil si, ja jeg er enig at dette er langt mer sammensatt enn som så. 

 

At det er alt for forenklet kan jeg være helt enig i. Men jeg har oppdratt min hund slavisk etter klikkertreningens bud og forklart alt med enten hormoner eller for dårlig forsterker/kriterier. Merkelig nok trente jeg ingenting med min forrige hund, men forholdet vårt var mye bedre. 

Jarvi; ville du foreslått å trene hunden uten mat og leke? 

 

Igjen en forenkling etter mitt syn, du sier du ikke trente noe men det foregikk uansett en læringsprosess mellom deg og din hund. Så må en ta i betraktning forskjeller mellom den enkelte hund som i seg selv kan være rimelig store, samt andre stimuli som helt sikkert ikke var like i de ulike settingene.

 

Ja, definitivt en forenkling :) vi lekte jo masse! Gikk turer og koste ogsåvidere. Men jeg hadde ikke tankegangen om at alt han gjorde måtte belønnes. Mest fordi jeg ikke visste at det var sånn det fungerte. 

Aspiranten:

At det er alt for forenklet kan jeg være helt enig i. Men jeg har oppdratt min hund slavisk etter klikkertreningens bud og forklart alt med enten hormoner eller for dårlig forsterker/kriterier. Merkelig nok trente jeg ingenting med min forrige hund, men forholdet vårt var mye bedre. 

Jarvi; ville du foreslått å trene hunden uten mat og leke? 

Jeg foretrekker å trene hundene uten å være avhengig av mat.  Det er veldig sjelden at jeg forsterker med godbit.  Jeg har lært å bruke meg selv som "godbit" og synes at det fungerer bedre.  Men jeg bruker biteknute og fille.

Om du skal trene din hund uten mat og leke kan jeg egentlig ikke si noe om.  Men det er i hvert fall viktig at hvis man skal trene uten mat er det viktig å vite hvordan man da forsterker ønsket atferd, og det er litt vanskelig å beskrive det med få ord.  Det handler bl.a. om innvelse og et ekte engasjement, bruk av stemme, kroppspråk osv.

Aspiranten:Ja, definitivt en forenkling :) vi lekte jo masse! Gikk turer og koste ogsåvidere. Men jeg hadde ikke tankegangen om at alt han gjorde måtte belønnes. Mest fordi jeg ikke visste at det var sånn det fungerte.

Aspiranten:

Ja, definitivt en forenkling :) vi lekte jo masse! Gikk turer og koste ogsåvidere. Men jeg hadde ikke tankegangen om at alt han gjorde måtte belønnes. Mest fordi jeg ikke visste at det var sånn det fungerte. 

Du er en kloking, Jerko :) Ja, klart han fikk uttelling i det meste vi gjorde. Lek og turer og kos og oppmerksomhet og av og til en kjeks eller en godbit. er helt enig i at det er viktig å tenke på og over det med å være opphengt i trening, kontra læring, og at det ikke nødvendigvis er en forskjell. Er ikke helt sikker på om jeg får uttrykt meg godt nok siden jeg ikke har tenkt godt nok over det, men det er fint å ha lest det ;)

syvendefar:

 

Rødhette&Ulven:

jarvi:

Godt skrevet !  Hva med oss som så si aldri bruker godbiter, men desidert mest verbal ros, oppmerksomhet, klapp og kos ?  Hvorfor blir disse hundene lydige ?  Jeg mener at hvis man lykkes med å etablere den gode rellasjonen så er det god belønning i seg selv å samarbeide med oss, og i tillegg få ros og oppmerksomhet.  Det fungerer i hvert fall godt for meg.

takk :) For meg som driver mest med spor og søk og sånn, og har som målsetning at dette skal fungere i praktiske situasjoner, tør jeg simpelthen ikke å tenke at det som skiller om vi kommer frem til sporslutt/figuranten eller ikke ene og alene avhenger av den magiske kongens kraft. Jeg mener IKKE at det ikke skal være noen kong der, men at det bør være noe mer enn bare kongen som driver hunden fremover for at søket skal fungere i mindre optimale situasjoner. Og det er dette "noe mer" jeg savner at vi snakker om og anerkjenner :)

Akkurat det tror jeg er mye avhengig av "the make of the dog". Jeg skal ikke ha noen formening om jakthunder men jeg tror man får endel "gratis" (vel.. ikke at man ikke må jobbe for det) ved å bruke hunder som er dedikert for en type bruk. Man skriver ofte om selvforsterkende atferd og ved f eks å bruke jaktorienterte raser (altså jakt som i betydningen av å søke og nedlegge et bytte) i søk eller spor vil man komme lettere til målet enn for raser som ikke har - eller har mindre av - den egenskapen.

 

Aspiranten:

Denne tråden er så interessant at det kribler i hjernen min. Orker ikke sitere alle jeg har lyst å svare, for da bare tar det en hel side og verdens lengste innlegg. 

Men jarvi; du sier at du allerede har forklart hva man kan gjøre for å etablere et godt forhold i andre tråder. Med mindre du viser til en sånn tråd så er det ikke noe som helst hjelp for meg. Eller for andre, som ikke heller har vært her i all verdens tid, og husker enhver tråd som har gått. Det hjelper ikke meg at du forteller om at dine hunder muligens er lojale, vettu :) Så fyr løs. Hva mener du man kan gjøre? Er oppriktig interessert i å høre dine meninger.

 

Det gikk en tråd for en stund siden hvor dette ble inngående diskutert.  Også en annen debbatant hadde samme synet som meg.  Husker ikke nicket, men mener å huske at han hadde Samojed.  Det jeg fremholdt som særlig egnet til å skape en god realsjon var (langvarige) turer i skog og fjell.  Jeg poengterte at jeg hadde opplevd dette i løpet av mange år med hund hvor jeg har tilbrakt lange tider i koie og lavvo på fjellet.  Hvert år tilbringer jeg 2 - 3 uker på fjellet sammen med mine hunder, i tillegg flere langhelger.  Bla. lå jeg i en hel måned inne på Finnmarksvidda, og dette hadde mye å si for relasjonen hund - eier.  Men man må jo ikke bo en måned i lavvo for å få til dette.  Men jeg mener at skogen og fjellet er en særlig egnet arena for å skape sterke bånd.  Jeg tar ofte med meg valper ut i skogen.  Bare rusler avgårde.  Setter meg på en stubbe og observerer valpen.  Fyrer et bål, og koser meg sammen med valpen.  Deler en matpakke, og sover i lyngen med valpen i armkroken.  Hjelper den over skumle bekker, bærer den når den blir sliten osv., osv.  Dette i tillegg til litt lydighetsøvelser osv. mener jeg skaper gode bånd.  Slik blir valpens oppmerksomhet rettet i mot meg og ikke alt mulig annet.  Dette i motsetning til det stressede hundejordet.

Rødhette; Du nevner en potensiell fallgruve ved å bli avhengig av den mekaniske belønningen, og jeg kjenner at jeg får sånn smått panikk - som jeg alltid gjør når det er noe jeg vet at jeg ikke vet eller kan. Har du noen tanker om hva man kan gjøre? Det har blitt nevnt det å vise hunden at man er til hjelp. Hjelpe den i situasjoner der det kan oppleves vennlig, være konsekvent og rettferdig, gi den opplevelser og glede. Hva mer tenker du på?

 

Tillater meg også å svare her:  Man kan lære å bruke seg selv som forsterker.

 

 

Jarvi; du sier at oppmerksomheten og det å få arbeide med eier er belønning i seg selv. Kan jeg da få spørre om du har flere hunder? Hvor mange timer du er sammen med hunden hver dag? Sover de på rommet sammen med deg? Av den enkle grunn at jeg lurer på om tid med deg er noe spesielt for hunden, eller om det er noe dagligdags. Jeg bor alene sammen med min hund, og er hjemmeværende. Vi er sammen 24/7. Det å være sammen med meg er ikke noe spesielt for henne, tvert imot. 

Må man deprivere hunden for oppmerksomhet for at det skal være fullgod belønning i seg selv? Og opplever du aldri på en treningsbane at hunden din er ufokusert? klart, dersom du jobber i skogen med bare deg og hunden og det ikke finnes forstyrrelser, så er det jo ikke noe kunststykke å ha en fokusert hund. Bare noen tanker.

Jo, klart jeg opplever at hunden kan være ufokusert.  Det skjer med alle.  Men man må jo starte i det små, og øke på med forstyrrelser. 

Nei, man må ikke deprivere hunden for at kos og oppmerksomhet skal være belønning.  Men man er nok avhengig av at det er sterke bånd eier - hund.   Og hvordan man bl.a. kan opnnå det har jeg svart på.

Jeg har for tiden 12 hunder.  3 av de bor inne, og har tilgang til hele huset.  Men jeg benyttet jevnt over samme opplegg også da jeg hadde 1 - 4 hunder.  Jeg er sammen med hundene veldig mye.  Jeg slipper alle løse hver dag, og bruker all min tid på hundene når jeg ikke er på jobb.  Jobber turnus, og har derfor mye fritid.  Det å være sammen med meg er ikke noe spsielt for hundene.

 

.

syvendefar:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:Æsj, jeg liker dårlig å bevege meg inn på sånne svevende diskusjoner eller forklaringer der jeg ikke har noe som helst stoff i ryggen. Dette blir jo bare synsing og et enkeltmenneskes oppfattelser, fint lite konkret. Men det er nå sånn jeg tror det henger sammen. Pr. i dag :-)

Men det meste med hund handler vel om opplevelser? Øyeblikkshendelser som  ikke kan beskrives eller forklares annet enn at det er slik vi oppfatter det?

For min del stykkes det meste som har med hund å gjøre møysommelig ned i biter som blir analysert ifht. det jeg vet om atferd, mentalitet og læring :-p Og når det kommer sånne ting som jeg ikke kan forklare så blir jeg litt stressa. Det dkal helst henge sammen :-p

Gjør du det samme med mennesker som du møter? Analyserer dem ned til deler av et skjema? Jeg tror ikke jeg ville likt å møte noen med en slik innstilling :)

Hehehe.. Jeg for min del tror du hadde gått glipp av noe ;-)

jarvi:

 

Jeg har for tiden 12 hunder.  3 av de bor inne, og har tilgang til hele huset.  Men jeg benyttet jevnt over samme opplegg også da jeg hadde 1 - 4 hunder.  Jeg er sammen med hundene veldig mye.  Jeg slipper alle løse hver dag, og bruker all min tid på hundene når jeg ikke er på jobb.  Jobber turnus, og har derfor mye fritid.  Det å være sammen med meg er ikke noe spsielt for hundene.

 

.

jarvi:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:Æsj, jeg liker dårlig å bevege meg inn på sånne svevende diskusjoner eller forklaringer der jeg ikke har noe som helst stoff i ryggen. Dette blir jo bare synsing og et enkeltmenneskes oppfattelser, fint lite konkret. Men det er nå sånn jeg tror det henger sammen. Pr. i dag :-)

Men det meste med hund handler vel om opplevelser? Øyeblikkshendelser som  ikke kan beskrives eller forklares annet enn at det er slik vi oppfatter det?

For min del stykkes det meste som har med hund å gjøre møysommelig ned i biter som blir analysert ifht. det jeg vet om atferd, mentalitet og læring :-p Og når det kommer sånne ting som jeg ikke kan forklare så blir jeg litt stressa. Det dkal helst henge sammen :-p

 

?????????

Glad jeg ikke har et sånn syn på dette med hund.

Er du ikke glad for at du ser sammenhenger, hvordan og hvorfor hunden gjør sånn og slik? :-)

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:Æsj, jeg liker dårlig å bevege meg inn på sånne svevende diskusjoner eller forklaringer der jeg ikke har noe som helst stoff i ryggen. Dette blir jo bare synsing og et enkeltmenneskes oppfattelser, fint lite konkret. Men det er nå sånn jeg tror det henger sammen. Pr. i dag :-)

Men det meste med hund handler vel om opplevelser? Øyeblikkshendelser som  ikke kan beskrives eller forklares annet enn at det er slik vi oppfatter det?

For min del stykkes det meste som har med hund å gjøre møysommelig ned i biter som blir analysert ifht. det jeg vet om atferd, mentalitet og læring :-p Og når det kommer sånne ting som jeg ikke kan forklare så blir jeg litt stressa. Det dkal helst henge sammen :-p

Gjør du det samme med mennesker som du møter? Analyserer dem ned til deler av et skjema? Jeg tror ikke jeg ville likt å møte noen med en slik innstilling :)

Hehehe.. Jeg for min del tror du hadde gått glipp av noe ;-)

Jerko:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:Æsj, jeg liker dårlig å bevege meg inn på sånne svevende diskusjoner eller forklaringer der jeg ikke har noe som helst stoff i ryggen. Dette blir jo bare synsing og et enkeltmenneskes oppfattelser, fint lite konkret. Men det er nå sånn jeg tror det henger sammen. Pr. i dag :-)

Men det meste med hund handler vel om opplevelser? Øyeblikkshendelser som  ikke kan beskrives eller forklares annet enn at det er slik vi oppfatter det?

For min del stykkes det meste som har med hund å gjøre møysommelig ned i biter som blir analysert ifht. det jeg vet om atferd, mentalitet og læring :-p Og når det kommer sånne ting som jeg ikke kan forklare så blir jeg litt stressa. Det dkal helst henge sammen :-p

Gjør du det samme med mennesker som du møter? Analyserer dem ned til deler av et skjema? Jeg tror ikke jeg ville likt å møte noen med en slik innstilling :)

Hehehe.. Jeg for min del tror du hadde gått glipp av noe ;-)

Analysen er vel forsåvidt bare ett redskap for å forsøke å sette ting og tang i en sammenheng. Så det er når en er kommet så langt at en kan frigjøre seg fra analysen at en kan begynne å si at en er kommet en smule inn på det enkelte individ:)

Uenig. Når man frigjør seg fra en skjematisk skriftlig fremstilling er det fordi man har flyt på atferden- for min del skjer det automatisk. Det betyr ikke at jeg ikke har mennsker jeg er "innpå". Eller at jeg ikke er "innpå" hunden min fordi jeg analyserer henne. Eller at jeg ikke er "innpå" henne fordi det skjer ting jeg ikke kan forklare eller analysere fornuftig.

Det lukter fremmedfrykt i denne tråden. ;-)