IvoReinertsen:
Jeg har verdens beste pappa. Han har aldri i hele sitt liv gjort meg noe vondt. Men autoriteten i stemmen hans, gjorde at når pappa snakket så han mente det, så hørte jeg etter. Jeg var slett ikke redd for å "bli påført et ubehag" og ikke fryktet jeg å sitte på rommet en times tid for ulydighet, så hva var det da som gjorde at jeg hørte etter? 

Autoritet i stemmen er det vel ingen som synes er noe veldig stort problem, men er du ikke litt glad for at han ikke brukte strupelenke på deg?

IvoReinertsen:Jeg forfekter på ingen måte læringslovene, men jeg bare stiller spørsmålstegn til at det må være så svart/hvitt. Enten eller. Enten er bikkja redd for smerte, eller så kommer den for den vet at det kommer noe godt.

IvoReinertsen:
..., tenk tilbake på din egen barndom. Hva var det du definitivt lærte raskest av, på egen hånd? Og hvor lenge gikk det før du glemte denne lærdommen? Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

Jeg gjetter på at den første gangen jeg fikk melk i munnen min fra min mor er rimelig betydningsfull. Jeg har i hvert fall aldri glemt at man må spise for å leve.

IvoReinertsen: Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

Bruk av strøm er forbudt i Norge.

IvoReinertsen:
Kaisi: syns du svaret ditt er relevant? Hva skal strupelenken symbolisere i paraleller til barneoppdragelse? 

Ja, jeg synes det er veldig relevant. Strupelenken kan godt symbolisere kraftige ørefiker. Jeg vet ikke hvor relevant oppdragelsen jeg fikk som barn er, men siden du lurer... Jeg er hønngammal og fysisk avstraffelse av barn var vanlig da jeg vokste opp. Jeg kan huske smerten av de sviende ørefikene jeg en gang i blant fikk, og enda bedre husker jeg den følelsen det ga meg. Den autoritære oppdragermetoden til den ene av mine foreldre satte preg på mitt forhold til denne langt, langt inn i voksen alder. Jeg var et følsomt barn, min bror derimot... det prellet av..

IvoReinertsen:
Kaisi, tenk tilbake på din egen barndom. Hva var det du definitivt lærte raskest av, på egen hånd? Og hvor lenge gikk det før du glemte denne lærdommen? Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

Siden du spør: Det jeg uten tvil lærte raskest av var det jeg ble oppmuntret til og fikk ros for å gjøre, men dessverre var mye av mine foreldres barneoppdragelse preget av hva vi barna ikke fikk lov til å gjøre, det var jo sånn med barneoppdragelse også i gamle dager.

syvendefar:

IvoReinertsen: Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

??

Bruk av strøm er forbudt i Norge.

IvoReinertsen:

syvendefar:

IvoReinertsen: Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

??

Bruk av strøm er forbudt i Norge.

Nei, det er det ikke. Strøm er tillatt som avresjonsmetode av godkjent instruktør, hvis vedkommende anser det som nødvendig. Det må foreligge en reel fare for at hunden jager beitedyr, tamrein eller klovvilt. http://www.nkk.no/nkk/public/openIndex?ARTICLE_ID=2936

 

Du ser, det er motsatt. I utgangspunktet er det ulovlig, men det er gitt dispensasjon til autoriserte instruktører for aversjonstrening. Det er noe helt annet.

IvoReinertsen:

syvendefar:

IvoReinertsen: Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

??

Bruk av strøm er forbudt i Norge.

Nei, det er det ikke. Strøm er tillatt som avresjonsmetode av godkjent instruktør, hvis vedkommende anser det som nødvendig. Det må foreligge en reel fare for at hunden jager beitedyr, tamrein eller klovvilt. http://www.nkk.no/nkk/public/openIndex?ARTICLE_ID=2936

Ref Mattilsynets utfyllende kommentarer til Forskriften.

Mofassah: Og når det gjelder utstillingsbånd, så er jeg helt enig. Jeg skal stille min hun midt i mai, og ikke tale om at jeg skal bruke et slikt idiotisk instrument. Bob skal få trave fint ved siden av meg med vanling kobbel og holde hodet fint oppe fordi han har lært hvordan han skal stå.

Litt (mer) OT men som du antagelig vet (men kanskje ikke alle andre som leser her!) så finnes det helt greie utstillingsbånd som er ikke altfor smale, i tøy eller lær, og halvstrup eller nærmest fast innstilling. Og man kan fint føre hunden som om den var løs med båndet helt slakt hele tiden. (Stor forskjell fra rase til rase hvor vanlig det er å bruke båndet til å "stramme opp" hunden - mange er flinke og gjør det ikke.)

Grunnen til at vanlig halsbånd er uønsket er jo fordi dommer skal kunne se hunden best mulig uten staffasje i veien. Helst burde jo utstilling foregå med nakne hunder, etter min mening. Mens det nest beste er en nærmest usynlig (svart på svart hund osv) line som aldri "brukes". :o) 

Mofassah:

Nordenstam har bare bidratt til å gjøre systematisk bruk av positiv straff (altså smerte) til grunntonen i svært mange hundehold.

Enig. (Kanskje ikke i "bare", men i hovedsak.) Det er svært mange flere som har lest bøkene hans enn de som har vært på kurs (som etter hva jeg har hørt - jeg har ikke vært på dem - er noe mer fornuftige og nyanserte), og bøkene har stor vekt på straffemetoder (samt skryting). Jeg var også en av dem som brukte disse, f.eks. øreklyp for å lære hunden en "følg med"-kommando. Snill hund hadde jeg, som tålte den slags mishandling.

Jeg husker også at jeg en stund lot meg overbevise av Nordenstams argument om at man alltid måtte bruke en bestemt kommanderende røst når man snakket til hunden, for å minne den på at man var sjefen og at den måtte gjøre som vi sa. Senere godt motbevist av bl.a. Hallgren som påpekte at 1) hunder hører ualminnelig godt og 2) det er fullt mulig, og ofte svært enkelt, å lære hunder å "adlyde" fløytesignaler - som umulig kan ha noe med sosial dominans å gjøre. 

Nå for tiden pleier jeg ofte, i hverdagen å "be" hunder om å gjøre ting - ofte med et spørrende tonefall. ("Ridder? Kan du gi meg den? *peker på noe på bakken* "Takk skal du ha!" *kos*) Funker helt fint det. Hvis det handler om trening for hundesporter, bruker jeg enten samme tonefall, eller helt rolig og ganske lav stemme, eller også den jublende varianten ("ja, du får lov til det du vet du skal og har veldig lyst til!"). Mye, mye triveligere enn å leke militær i eninga.

De få gangene jeg tyr til å bruke et veldig bestemt, høylytt, og/eller litt sint tonefall er det i "nødssituasjoner" - og da er jeg dels veldig glad for at jeg ikke har habituert hunden til å høre sånt ved stadig "kommandering", og dels så noterer jeg det meg som en FEIL i min trening/håndtering av hunden - som jeg senere, når vi er ute av situasjonen, vil legge en plan for å forsøke å trene på og slik unngå å måtte rope til hunden min igjen. 

Nevner dette ikke fordi det er noe hovedmoment ved Nordenstams treningsfilosofi (skjønt?) men som et eksempel, av mange, på helt unødvendig barske og egentlig ganske tåpelige råd man får i bøkene hans.

 

IvoReinertsen:
Syvendefar: leste du i det hele tatt innlegget mitt? Du gjengir bare det jeg sier. Strøm er tillatt, ved enkelte tilfeller. At strøm generelt er ulovlig har jeg aldri benektet;)

Aase_Lange:

Mofassah: Og når det gjelder utstillingsbånd, så er jeg helt enig. Jeg skal stille min hun midt i mai, og ikke tale om at jeg skal bruke et slikt idiotisk instrument. Bob skal få trave fint ved siden av meg med vanling kobbel og holde hodet fint oppe fordi han har lært hvordan han skal stå.

Litt (mer) OT men som du antagelig vet (men kanskje ikke alle andre som leser her!) så finnes det helt greie utstillingsbånd som er ikke altfor smale, i tøy eller lær, og halvstrup eller nærmest fast innstilling. Og man kan fint føre hunden som om den var løs med båndet helt slakt hele tiden. (Stor forskjell fra rase til rase hvor vanlig det er å bruke båndet til å "stramme opp" hunden - mange er flinke og gjør det ikke.)

Grunnen til at vanlig halsbånd er uønsket er jo fordi dommer skal kunne se hunden best mulig uten staffasje i veien. Helst burde jo utstilling foregå med nakne hunder, etter min mening. Mens det nest beste er en nærmest usynlig (svart på svart hund osv) line som aldri "brukes". :o) 

Jerko:

Aase_Lange:

Mofassah: Og når det gjelder utstillingsbånd, så er jeg helt enig. Jeg skal stille min hun midt i mai, og ikke tale om at jeg skal bruke et slikt idiotisk instrument. Bob skal få trave fint ved siden av meg med vanling kobbel og holde hodet fint oppe fordi han har lært hvordan han skal stå.

Litt (mer) OT men som du antagelig vet (men kanskje ikke alle andre som leser her!) så finnes det helt greie utstillingsbånd som er ikke altfor smale, i tøy eller lær, og halvstrup eller nærmest fast innstilling. Og man kan fint føre hunden som om den var løs med båndet helt slakt hele tiden. (Stor forskjell fra rase til rase hvor vanlig det er å bruke båndet til å "stramme opp" hunden - mange er flinke og gjør det ikke.)

Grunnen til at vanlig halsbånd er uønsket er jo fordi dommer skal kunne se hunden best mulig uten staffasje i veien. Helst burde jo utstilling foregå med nakne hunder, etter min mening. Mens det nest beste er en nærmest usynlig (svart på svart hund osv) line som aldri "brukes". :o) 

Jeg er egentlig enig i alt du skriver her jeg, men jeg mener nok at om ikke dommer er istand til å bedømme en hund skikkelig selv om den har ett egnet kobbel på seg bør vedkommende finne seg en annen jobb:) 

Sååå enig.

Jerko:

Aase_Lange:

Mofassah: Og når det gjelder utstillingsbånd, så er jeg helt enig. Jeg skal stille min hun midt i mai, og ikke tale om at jeg skal bruke et slikt idiotisk instrument. Bob skal få trave fint ved siden av meg med vanling kobbel og holde hodet fint oppe fordi han har lært hvordan han skal stå.

Litt (mer) OT men som du antagelig vet (men kanskje ikke alle andre som leser her!) så finnes det helt greie utstillingsbånd som er ikke altfor smale, i tøy eller lær, og halvstrup eller nærmest fast innstilling. Og man kan fint føre hunden som om den var løs med båndet helt slakt hele tiden. (Stor forskjell fra rase til rase hvor vanlig det er å bruke båndet til å "stramme opp" hunden - mange er flinke og gjør det ikke.)

Grunnen til at vanlig halsbånd er uønsket er jo fordi dommer skal kunne se hunden best mulig uten staffasje i veien. Helst burde jo utstilling foregå med nakne hunder, etter min mening. Mens det nest beste er en nærmest usynlig (svart på svart hund osv) line som aldri "brukes". :o) 

Jeg er egentlig enig i alt du skriver her jeg, men jeg mener nok at om ikke dommer er istand til å bedømme en hund skikkelig selv om den har ett egnet kobbel på seg bør vedkommende finne seg en annen jobb:)

Men dette blir kanskje en smule OT ift tråden?

IvoReinertsen:
Kaisi: syns du svaret ditt er relevant? Hva skal strupelenken symbolisere i paraleller til barneoppdragelse? Jeg har selv aldri benyttet meg av strupelenke, eller dressurhalsbånd. Men jeg tenker litt lenger enn å fordømme samtlige som bruker det. Hvis et napp i strupelenka er nok til å få hunden til å forstå tegninga, er det etter min mening verdt prisen. Kaisi, tenk tilbake på din egen barndom. Hva var det du definitivt lærte raskest av, på egen hånd? Og hvor lenge gikk det før du glemte denne lærdommen? Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

Er hurtig læring / atferdsendring ett mål i seg selv? Er ikke det viktigste at den lærdommen en tilegner seg på sikt bidrar til å skape trygghet, forutsigbarhet og selvstendighet samt en evne til å ta initiativ. Bør en ikke i like stor grad være opptatt av langtidseffekter som det som fører til en observerbar endring der og da. Og hvor kommer det etiske inn i bildet i forhold til dette, er etikken skilt fra det læringstekniske / selve effekten?

Den lærdommen som sitter i kroppen min fra barndommen er at jeg ble sett og respektert, at jeg fikk anledning til å mestre og at jeg fikk positive tilbakemeldinger i forhold til min atferd. Grenser ble satt, men de ble satt på en positiv måte. Jeg kan ikke huske at jeg en eneste gang ble tatt hardt i i min barndom, men jeg ble både sett og elsket og det er jeg evig takknemlig mine foreldre.

syvendefar:

Vel. Utstillingsbånd er vel ment for å vise hunden i en ring. Ikke som dressurhalsbånd. Ringtrening er vanligvis noe som læres av hunder som "har dressuren inne" fra før?

Men dette blir kanskje en smule OT ift tråden?

Jerko:

syvendefar:

Vel. Utstillingsbånd er vel ment for å vise hunden i en ring. Ikke som dressurhalsbånd. Ringtrening er vanligvis noe som læres av hunder som "har dressuren inne" fra før?

Men dette blir kanskje en smule OT ift tråden?

Ja det er så mangt som er ment som:)

syvendefar:

Jerko:

syvendefar:

Vel. Utstillingsbånd er vel ment for å vise hunden i en ring. Ikke som dressurhalsbånd. Ringtrening er vanligvis noe som læres av hunder som "har dressuren inne" fra før?

Men dette blir kanskje en smule OT ift tråden?Ja det er så mangt som er ment som:)Nå kan jeg ikke huske å ha sett at utstillingsringen er blitt brukt som dressurbane, men så har da jeg ikke så så mange utstillingsringer dah :) Men det har kanskje Moffassah?

Jerko:

 

IvoReinertsen:
Kaisi: syns du svaret ditt er relevant? Hva skal strupelenken symbolisere i paraleller til barneoppdragelse? Jeg har selv aldri benyttet meg av strupelenke, eller dressurhalsbånd. Men jeg tenker litt lenger enn å fordømme samtlige som bruker det. Hvis et napp i strupelenka er nok til å få hunden til å forstå tegninga, er det etter min mening verdt prisen. Kaisi, tenk tilbake på din egen barndom. Hva var det du definitivt lærte raskest av, på egen hånd? Og hvor lenge gikk det før du glemte denne lærdommen? Det er en grunn til at strømming av hund er den eneste godkjente aversjonsmetoden vi har i Norge.

 

Er hurtig læring / atferdsendring ett mål i seg selv? Er ikke det viktigste at den lærdommen en tilegner seg på sikt bidrar til å skape trygghet, forutsigbarhet og selvstendighet samt en evne til å ta initiativ. Bør en ikke i like stor grad være opptatt av langtidseffekter som det som fører til en observerbar endring der og da. Og hvor kommer det etiske inn i bildet i forhold til dette, er etikken skilt fra det læringstekniske / selve effekten?

Den lærdommen som sitter i kroppen min fra barndommen er at jeg ble sett og respektert, at jeg fikk anledning til å mestre og at jeg fikk positive tilbakemeldinger i forhold til min atferd. Grenser ble satt, men de ble satt på en positiv måte. Jeg kan ikke huske at jeg en eneste gang ble tatt hardt i i min barndom, men jeg ble både sett og elsket og det er jeg evig takknemlig mine foreldre.

Hurtig endring kan være målet, som for eksempel i avresjonsdressuren jeg nevnte tidligere. Jeg er helt enig med deg i at det er viktig at lærsommen en tilegner seg over tid skal skape trygghet, forutsigbarhet og selvstendighet. Men det er viktig å huske på at ikke alle lærer likt. Folk, som hunder er forskjellige og lærer etter samme læringsteori, men på forskjellige måter.

Ta et eksempel i dagens ungdom. Norsk ungdom er noe av det mest ufordragelige som finnes. Og tro meg, jeg har sett min del som bartender. Vi nordmenn scorer veldig lavt på det meste av europeiske målinginger i skolesammenhenger. Hvorfor er det slik? Er det dagens måte å oppdra barn på som er grunnen, eller er vi rett og slett blitt stokk dumme hele gjengen? Her ligger sikkert flere faktorer til grunn, men jeg tror at mye ligger i dagens barneoppdragelse. 

Har vi blitt for myke i dagens norske samfunn?

IvoReinertsen:Men det er viktig å huske på at ikke alle lærer likt. Folk, som hunder er forskjellige og lærer etter samme læringsteori, men på forskjellige måter.

Ta et eksempel i dagens ungdom. Norsk ungdom er noe av det mest ufordragelige som finnes. Og tro meg, jeg har sett min del som bartender. Vi nordmenn scorer veldig lavt på det meste av europeiske målinginger i skolesammenhenger. Hvorfor er det slik? Er det dagens måte å oppdra barn på som er grunnen, eller er vi rett og slett blitt stokk dumme hele gjengen? Her ligger sikkert flere faktorer til grunn, men jeg tror at mye ligger i dagens barneoppdragelse. 

Har vi blitt for myke i dagens norske samfunn?

Vil apport-trening av en chiuaua foregå på samme måte som en breton?

Jeg har aldri sagt at man skal banke vett inn i verken folk, eller hund, jeg stiller ganske enkelt spørsmålstegn ved dagens barneoppdragelse. Du kan ta deg en tur på crash nattklubb, downtown eller gossipp en lørdagskveld, så skal jeg vise deg hva jeg mener:)

IvoReinertsen:

Vil apport-trening av en chiuaua foregå på samme måte som en breton?

Jeg har aldri sagt at man skal banke vett inn i verken folk, eller hund, jeg stiller ganske enkelt spørsmålstegn ved dagens barneoppdragelse. Du kan ta deg en tur på crash nattklubb, downtown eller gossipp en lørdagskveld, så skal jeg vise deg hva jeg mener:)