Hva er lederskap og hva er lydighet...?

Hva er lederskap og hva er lydighet...?
Gå til side 1 2 3 Neste
	Canis diskusjonsforum -> Åpent forum

Forfatter

Innlegg

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 12:46 Hva er lederskap og hva er lydighet...?	Støtende innlegg? Gulltråd?

Hei Ser at det er utrolig mange forskjellige oppfattninger om hva et godt lederskap er. Og jeg har tenkt litt på dette... Har vi missforstått vår rolle som en god leder for hundene våre og i stede for å utvise godt lederskap heller trener inn masse lydighetsøvelser som skal gjøre hverdagen vår lettere... Hva mener dere hører inn under lederskap? Og hva er forskjellen på lydighet og lederskap? Hvordan skal en god leder skikkelse for hunden vår være? Klikk

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

Yngvil
Dobbelchampion

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
45258
Innlegg: 1342
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 15:22 Min mening - kort sagt	Støtende innlegg? Gulltråd?

Hei! Dette er jo et tema som antakelig aldri blir utdabatert, men jeg har nå en forløpig mening om dette med lederskap, og det har ikke mye med lydighet å gjøre. Konsekvent oppførsel! Det er det hele, mener jeg ;o) Ellers bryr jeg meg usedvanlig lite om lederskap. Lydig hund kan du få selv om du er en elendig leder. Yngvil

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av Yngvil

Liker

mortenj
Dobbelchampion

Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
25593
Innlegg: 107
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 15:39 først og fremst	Støtende innlegg? Gulltråd?

For spørsmålet kan svares på bør man vel kanskje sette seg ned og reflektere litt over hvorfor vi som hundeeiere er så fordømt opptatt av å sette hundeholdet i et fullstendig unødig hierarkisk leder-undersått-perspektiv... Er virkelig hunden ute etter en leder? Og hvorfor velger vi akkurat det ordet for å beskrive den rollen vi skal ha overfor hunden når det kanskje er andre ord og termer som både er langt mer dekkende og nyttigere å bruke? Tror måten Yngvil tenker på har mye for seg, anbefaler deg virkelig å ta en tur innom hjemmesiden hennes http://www.yngvil.com/ og se hennes litt mer utfyllende svar der! Morten

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av mortenj

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 15:44 Konsekvent...	Støtende innlegg? Gulltråd?

Hva er du konsekvent med? Hva er det du gjør, og hvordan måte er du konsekvent på? Hva gjør deg til en god og trygg leder for hunden din? Klikk

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 15:57 Negativt...?	Støtende innlegg? Gulltråd?

Morten: hvorfor vi som hundeeiere er så fordømt opptatt av å sette hundeholdet i et fullstendig unødig hierarkisk leder-undersått-perspektiv... Mitt inntrykk er ikke som ditt, på meg virker det som det er inn i tiden og gå vekk fra alt som kan ha en liten negativ klang... at ord som hiearki, lederskap er negative ord som "en god" hundeier ikke får ta i sin munn... Men er dette med lederskap negativt? I mitt hode har en god leder bare positive egenskaper, som ærlig, selvsikker, tydelig, konsekvent, rettferdig, den som tar innitiativ og annsvar. Morten: Er virkelig hunden ute etter en leder? Hunder er jo flokk dyr, noe som gjør at de innstinktivt har evnen til å innordne seg et rang/flokk system. Men alle hunder er selvfølgelig ikke på leting etter en leder, selvsikkre hunder tar gjærne den rollen selv. Og mindre selvsikkre hunder tar også den rollen om vi ikke er gode ledere for de. I mitt hode - så kunne vi unngått mange problem hunder om vi hadde et godt lederskap hvor vi var den som tok innitiativ og avgjørelser, slik at hunden slapp å forholde seg til de tingene den ikke mestret. Jeg mener at lederskap gir trygge hunder.

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

mortenj
Dobbelchampion

Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
25593
Innlegg: 107
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 16:22
ja, negativt!

Støtende innlegg? Gulltråd?

"ord som hiearki, lederskap er negative ord som "en god" hundeier ikke får ta i sin munn..."

Det er åpenbart at det historisk ligger mye negativt i lederskapsbegrepet. Det i seg selv er grunn nok til å være forsiktig med ordet. Men, det ligger også en innsnevring av debatten i akkurat det spesifikke ordet, rett og slett fordi du da definerer din og hundens rolle inn i mønster som ikke nødvendigvis er sanne.

"I mitt hode har en god leder bare positive egenskaper, som ærlig, selvsikker, tydelig, konsekvent, rettferdig, den som tar innitiativ og annsvar."

Det er ikke noe problem å være enig i alt det der. Mitt poeng er bare at ordet "leder" i seg selv ikke er nøyaktig beskrivende for den rollen. Det du mest av alt beskriver der er en foreldrerolle og en vennerolle.

"Hunder er jo flokk dyr, noe som gjør at de innstinktivt har evnen til å innordne seg et rang/flokk system."

Dette er langt fra noen enkel sannhet, hvis det i det hele tatt er i nærheten av å beskrive sannheten. Ser man på forholdet mellom menneske og hund så vil det mest åpenbare være at hunden forskjellsbehandler mennesker i forhold til andre hunder. Flokkbegrepet lar seg derfor vanskelig bruke dersom du forsøker å beskrive forholdet mellom hund og mennesker. Hunder er langt mer individuelle opportunister enn de er hierarkiske flokkdyr, og det er et perspektiv som er langt mer egnet til å forklare problemer i hundehold folk møter enn å sette det i et "mangel på lederskap"-perspektiv.

Morten

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av mortenj

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 16:47 Hva er løsningen?	Støtende innlegg? Gulltråd?

Du benytter mange pene ord Morten for ikke å ha/benytte lederskap... Hva er alternativet? Hvordan oppdrar du valpen din? Hva hvis du får en valp i huset som er selvstendig oportunist som ikke i utgangspunktet ønsker å innordne seg? Du sier at hunder forskjellsbehandler mennesker i forhold til hunder - og det er ikke rart... Hunder behandler hunder som hunder, vi mennesker behandler hunder som barn... Da jeg sluttet å behandle hundene mine som barn, begynte de å benytte sitt språk/signaler mer aktivt ovenfor meg, og det ble mindre bruk for å kommunisere med ord (les kommandoer/mas.) Flokk innstinktet til dagens hunder er veldig forkjellig fra rase til rase, så jeg er enig med deg at for alle raser/hunder er flokk begrepet dårlig, men det betyr ikke at vi ikke kan gjøre noe med det... Vi kan stimulere våre hunder til å føle flokk følelse. Det du sier om at jeg beskriver en leder som en foreldrerolle... - hva er foreldre da? I mitt hode er foreldre lederskikkelser...

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

mortenj
Dobbelchampion

Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
25593
Innlegg: 107
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 17:22
løsningen ;)

Støtende innlegg? Gulltråd?

"Du benytter mange pene ord Morten for ikke å ha/benytte lederskap...

Har jeg sagt at jeg ikke benytter "lederskap"? ;) Mye av det du mener med lederskap er ting jeg naturligvis bruker i forhold til hunden. Jeg tilbyr hunden hus, mat, vann, leker, godbiter, kos og samvær. Og det i seg selv gjør meg naturlig til en "leder" i det samværet.

"Hvordan oppdrar du valpen din? Hva hvis du får en valp i huset som er selvstendig oportunist som ikke i utgangspunktet ønsker å innordne seg?"

Her velger du igjen ord ("innordne") som litt begrenser svarene. Legg heller det ordet bort, det har ikke noen verdens ting med situasjonen å gjøre. "Oppdragelsen" handler for meg om å skape en trygghet mellom deg og hunden, der du aktivt bruker forsterkning til å belønne det gode du ønsker hunden skal gjøre, samtidig som du er proaktiv nok til å ikke la den lille få sjansen til gjøre gale ting. Legg miljøet rundt hunden til rette, så vil du unngå problemer. Slik vil du ha kontroll med de "gode tingene" som opportunisten din ønsker seg. Gjør utdeling av disse avhengig av adferd (Vil hunden ha mat? La den sitte først. Vil hunden ut? Ok, sitt først. Osv osv). Belønn samarbeid. Det handler om å skape et forhold der hunden kan være trygg på at gode ting skjer avhengig av hva hunden selv velger å gjøre.

"Hunder behandler hunder som hunder, vi mennesker behandler hunder som barn... Da jeg sluttet å behandle hundene mine som barn, begynte de å benytte sitt språk/signaler mer aktivt ovenfor meg, og det ble mindre bruk for å kommunisere med ord (les kommandoer/mas.)"

Dette kan vanskelig kommenteres (all den tid jeg ikke vet hvordan du behandler barn... ;). Fra mitt ståsted skal man naturligvis behandle hunder som hunder og barn som barn, men virkemidlet (den positive forsterkningen) vil være nøyaktig det samme.

"I mitt hode er foreldre lederskikkelser..."

Helt enig. Igjen: mitt poeng i forhold til ordet "lederskap" er at det er belastet med en definisjon og en historie i hodet til de aller fleste hundeeiere, noe som gjør begrepet til en stor grå sekk som det er vanskelig å diskutere utfra. Derfor ønsker jeg at ordet skal brukes så lite som mulig, rett og slett fordi vi ikke trenger det. Og dersom man føler at man må bruke ordet leder, så bør man i det minste sørge for å gjøre meningen med ordet klart og tydelig.

Morten

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av mortenj

Liker

ingar
Trippelchampion

Rase:
Border collie
Bonuspoeng:
88870
Innlegg: 2776
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 17:34 For hunden...	Støtende innlegg? Gulltråd?

ligger dette med lederskap og rang fast og er genetisk betinget, så å fullstendig se bort i fra det er å skyte seg selv i foten. Det er vi mennesker som tøyer og bøyer på begrepet og mest for å ha noe å snakke om kanskje? Man snakker om teorien bak egentlig. Det er den man ikke blir enig om. En teori er bare en forklaring på et observerbart faktum. Jeg skjønner vel åraken kanskje fordi vi mennesker er ikke flinke eller vi klarer ikke å få til de små signaler og tegn som hunder og ulver bruker seg imellom og som fastsetter hvem som er ranghøy ovenfor hvem.. Vi er flinke til være mennesker og hunden er flink til å være hund. Men jeg kjenner jo ganske mange hundeeiere og det er gjennomgående at de som sier de er er lite opptatt av lederskap og som har lydige glade hunder, de har lederskap i bøtter og spann. Kanskje er det slik som med den rike mannen? Han som ikke var opptatt av penger? Jeg tenker heller aldri på lederskap, men må si at jeg er en meget god leder for mine hunder og det kommer helt av seg selv. Skulle jeg begynne å ikke ha lederskap, fordi det er så riktig, så måtte jeg virkelig anstrenge meg. Jeg tror ikke jeg klarer det engang! Ingar

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av ingar

Liker

Kristin-no
Trippelchampion

Rase:
Border collie
Bonuspoeng:
53963
Innlegg: 749
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:11 Hmm.. er ikke så opptatt av lederskap jeg	Støtende innlegg? Gulltråd?

Men jeg prøver å være en god og pålitelig kamerat ovenfor hundene mine. Dvs. jeg setter de ikke i situasjoner de ikke takler, jeg forventer ikke mer en jeg vet de klarer, jeg prøver å være rettferdig i min omgang med de og behandler de med respekt. Jeg setter av tid til hver enkelt av de, steller de og trener med de. Jeg sørger for at de får mat, morsjon, hjernetrim mm. I "flokken" vår på fire hunder, er rangsystemet veldig flytende. Som regel er det eldstemann som bestemmer hvor mye det skal lekes, hvor hardt det skal lekes osv. osv. Andre ganger ser jeg tydelig at han gir ansvaret over på andre. MEN jeg er ikke med i dette hirarkiet dems i det hele tatt. Jeg får aldri påpakk om at jeg må roe meg, jeg får aldri beskjed om å fjerne meg fra matskålene dems, jeg får aldri "tilsnakk" for å bråke eller være urolig osv. osv. Hvis jeg var flokkleder burde de iallefall si i fra om ting som er "lov" for de "underordnede" å si i fra om? Som mat, f.eks. Alle hundene her i huset vokter maten sin ovenfor de andre, uansett rang eller alder. Men alle mennesker kan gå bort til de å fjerne maten dems...?? Så er jeg egentlig med i noen flokk for de? Jeg blir aldri som en hund, jeg kommer aldri til å tenke som en hund og jeg kommer aldri til å kunne kommunisere som en hund (dessverre) - rett og slett fordi jeg er et menneske. Det viktigste for meg er at vi er på bølgelengde, at vi har det trivelig sammen og at vi koser oss. Kall det hva du vil :-)

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av Kristin-no

Liker

Yngvil
Dobbelchampion

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
45258
Innlegg: 1342
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:17 For mennesket...	Støtende innlegg? Gulltråd?

...så er det viktig å kunne forklare hvorfor hunder gjør som de gjør. Det er også viktig for oss å få forklart i klartekst hvorfor hunden ikke gjør som vi vil. Når slike diskusjoner som denne kommer opp, så tenker jeg alltid på en erfaren som skal lære en nybegynner. Nybegynneren trenger noen knagger å henge ting på for å få det riktig. F.eks. er lederskapsøvelser en glimrende måte å lære den nye hundeeieren hvordan den skal opptre konsekven over for hunden, men jeg tviler på at hunden reagerer positivt fordi eier plutselig viser seg som en "leder". Eier viser bare stabilitet i mitt hode. Han eller hun slutter med Tommy-reglene (regler som skifter midt i spillet, hvelt uvirkårlig), og hunden får noe forutsigbart å forholde seg til. Hvorfor vi absolutt skal legge tanker, genetiske disposisjoner eller tendenser til våre hunder mht. rang og lederskap, det skjønner jeg ikke. Er det egentlig interessant å diskutere noe vi aldri vil få svaret på i overskuelig fremtid uansett? Det som er interessant, noe som gjelder i all hundetrening også, er hva som får hunden til å reagerer som vi vil. I likhet med oss, som har en hel diger rød bok som inneholder lover og forskrifter på hvordan vi skal oppføre oss som siviliserte mennesker, så vil også et hundliv stabiliseres av klare og tydelige regler (vel, kanskje Norges Lover ikke alltid er like tydelige, men...;o). Behøver det å være mer komplisert enn som så? Yngvil www.yngvil.com

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av Yngvil

Liker

mortenj
Dobbelchampion

Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
25593
Innlegg: 107
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:25 men ingar...	Støtende innlegg? Gulltråd?

Hva MENER du egentlig med lederskap? Det er på ingen måte klart fra det du skriver. Ble muligens litt klokere etter å ha lest litt på hjemmesiden din, men det stoppet helt opp for meg etter å ha lest setningen "Hunden har en iboende egenskap; at den ikke tilegner seg lærdom av en den anser å være under seg i rang". Potensiale for en lang diskusjon der... ;) (På samme vis kan man sikkert lage en stor diskusjon utav hvorvidt det eksisterer observerbare faktum uten bakenforliggende teori. Men det er vel litt på siden av hva dette diskusjonsforumet skal dreie seg om kanskje...) Morten

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av mortenj

Liker

Yngvil
Dobbelchampion

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
45258
Innlegg: 1342
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:43 og en annen ting...	Støtende innlegg? Gulltråd?

En annen ting er jo dette med hva rang er! Dersom det hele koker ned til hvem som har lov til å parre seg eller ikke, så er jeg definitivt ikke over bikkja i rang ;o) Yngvil

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av Yngvil

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:54 Morten	Støtende innlegg? Gulltråd?

Slik du beskriver det Morten så leser jeg at du har lydighet på hunden din. Du har forsterket/belønnet og lært hunden øvelser for hva den skal gjøre for å oppnå belønning. Men hva hvis det er en større belønning for hunden å løpe etter katten til naboen , enn noen lusne pølse biter eller hunden synes det er mer gøy å bite i leggen til forbi passerende enn å leke med kongen? Jeg benytter også positiv forsterkning i lydighet. Jeg lærer hunden min å komme på innkalling ved at den får ros og belønning når den kommer og legger på kommandoord for den adferden jeg forsterker frem. Ja det er litt lederskap å styrer ressurser som mat etc, men for hunden er lederskap mye mer enn hvem som gir den mat. For hunden er det den som tar initiativ til all type aktivitet som er leder. For meg så betyr det at, så lenge jeg ikke har gitt hunden "fri" så skal den bare forholde seg til meg. Jeg vet ikke helt om jeg er enig i deg at vi ikke behøver begrepet lederskap. Jeg driver selv en hundeskole og får inn flere og flere kursdeltagere som har store problemer i hundeholdet sitt, men hvor det i utgangspunktet bare dreier seg om å snu litt på sin være måte, bli mer selvsikker, bestemt og å behandle hunden som en hund. Min erfaring er at hvis en definerer for hundeeiere hva og hvordan en god leder er blir det lettere for de å forstå.

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 18:58 Kristin	Støtende innlegg? Gulltråd?

Hengte meg litt opp i det du skriver om mat og mat forsvar. Jeg har også flere hunder ( stortsett 4 -5 hjemme til en hver tid ) og noen forsvarer maten sin og andre gjør det ikke... Men jeg har lært de at det ikke er "lov" å forsvare maten sin ovenfor mennesker, og det er vel det du også har gjort...eller?

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 19:03 Yngvil	Støtende innlegg? Gulltråd?

Tror ikke det er så dumt med slike diskusjoner jeg, det eneste skaden den kan gjøre er at vi kanskje deler noen kunnskaper og blir litt mer opplyst. Og foreløpig så ser det heller ikke ut til at det er nye hundeeiere som har kastet seg inn i diskusjonen, men kanskje heller de med mest erfaring. Men nå har dette uttartet seg til en diskusjon om lederskap - ikke lederskap. Og det var vel egenttlig ikke det jeg ønsket når jeg startet den. Jeg var mere inntressert i hva dere definerer som lydighet/øvelser og hva som er lederskap eller sammarbeid om dere vill... For meg så virkere det som om lederskap blir forvekslet med lydighets øvelser....?

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 19:06 Rang :o)	Støtende innlegg? Gulltråd?

Her i huset så er det da jeg som helt klart er over hundene mine i rang, for jeg er den eneste som hittil har fått lov til å parre seg :o)

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

mortenj
Dobbelchampion

Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
25593
Innlegg: 107
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 19:44
klikk

Støtende innlegg? Gulltråd?

"Men hva hvis det er en større belønning for hunden å løpe etter katten til naboen , enn noen lusne pølse biter eller hunden synes det er mer gøy å bite i leggen til forbi passerende enn å leke med kongen?"

Her beveger du deg fra et generelt tema til helt spesifikk problemløsning. Ja, hva gjør du hvis hunden løper etter katten til naboen eller biter leggen til forbipasserende? Korrigering vil ihvertfall ha lite for seg. Et systematisk desensitiviseringsprogram, konsekventhet i forhold til å ikke la hunden få sjansen til å løpe etter katta/bite legger under programmet, samt masse belønning for alternativ adferd. Svaret er ikke vanskeligere.

"Min erfaring er at hvis en definerer for hundeeiere hva og hvordan en god leder er blir det lettere for de å forstå."

Her er jeg forsåvidt ganske enig med deg. Mange har mye å hente i å få en større selvsikkerhet i forhold til hunden. Men det blir jo som Yngvil påpeker, det hunden virkelig forventer er at du som eier er redelig og konsekvent, at vi definerer en tilværelse for hunden som er forutsigbar fra hundens ståsted.

Morten
-- http://www.cesarogcaleb.com/

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av mortenj

Liker

ingar
Trippelchampion

Rase:
Border collie
Bonuspoeng:
88870
Innlegg: 2776
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 19:50 Som du vet..	Støtende innlegg? Gulltråd?

Ja jeg må nok gå inn å omdefinere en del av hva som står på hjemmesiden min. Jeg mener definitivt ikke det samme i dag som for 5 år siden og sitatet du kom med er helt klart modent for en revuredering. Det heter jo at" Om du mener det samme i dag som i går, er ikke du den som i morgen meg rår" Jeg har helt klart endret eller moderert en del av mine noe batante meninger. Min hundekarriere begynte med en fot i "den gamle leir" Hunder gjør seg de erfaringer som de finner lønnsomt og lærer av det. Men hva jeg mener eller ikke med lederskap er vel ikke så viktig? Det er hvordan hunden opplever det som er viktig? Jeg bruker ikke lederskap bevisst. Jeg kan ikke hjelpe for at det bare er slik. Jeg mener fremdeles lederskap er et høyst oppegående begrep fordi det er en av hundens basalatferder. Så min mening blir bare en teori på et observerbart faktum. Men om jeg allikevel skal prøve forklare hva min teori går ut på?? Tja hva kan jeg si? Det er hvordan jeg er! Jeg bestemmer hva hunden skal bedrive med på våre turer, Jeg bestemmer at nå skal vi gå den veien og ikke den. Nei!jeg gidder ikke å leke med deg akkurat nå! Nei du får ikke hilse på den hunden nå! Nei du skal ikke markere der!Nå ligger du på kommando dekk osv. Lederskap er etter mine begreper ikke noe man tar, men noe man får og må gjøre seg fortjent til. Så kan man vel si at, for å komme tilbake til sitatet, så skjer det jo i praksis at hunder som er ranghøye ovenfor de de går tur med at de nettopp går den veien de vil. De markerer akkurat der de føler for, de hilser på akkurat de eller den hunden de vil. Og de legger seg alldeles ikke ned til hunden har passert. Og eieren står å maser i den andre enden av lina til ingen nytte. Da kan man si at hunden lærer av eieren. Den lærer å gjøre som den vil, så jeg må klart endre på sitatet. Skal den gjøre som eieren vil, må ikke hunden være ranghøy og eiere i en slik situasjon som kjøper seg kontakt med en godbit, de biter seg selv i halen. Hunden ser på vedkommende som en "gåttepåsa".Jeg ser dem ofte! Hunden er ute å går med gåttepåsan sin. Nå snakker jeg om Hansen og Olsen nede i gaten som har hund som har dressert dem til å få det akkurat som den vil. La Hansen og Olsen få lov å ha de slik! De er sikkert fornøyd og hunden ikke minst. Du og jeg og alle vi som driver aktivt med hunden vår, vi kommer ikke i den situasjonen og derfor kan vi også tillate oss å mene så mye om det på andres vegne. Vi får full uttelling med bruk av godbit og positiv forsterkning. Hansen og Olsen gjør også det, men på sin egen måte fordi de aner ikke hvordan. Så kanskje man også kan legge til at lederskap er å hvite hvordan? Jeg er sikker på at også du har et ypperlig lederskap over hunden din selv om du kanskje ikke er klar over det selv og derfor er nok ikke du "gåttepåsa" ;-) Selv ikke en klok en!Finns det? Ingar

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av ingar

Liker

Kristin-no
Trippelchampion

Rase:
Border collie
Bonuspoeng:
53963
Innlegg: 749
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 20:55 klikk-klikk	Støtende innlegg? Gulltråd?

Nei, det har jeg aldri lært de :-) Men nå er ikke jeg den som flyr og tar maten vekk fra hundene mine da, men det har skjedd. Hos oss forsvarer alle maten sin ovenfor de andre, og den yngste er vel verst ;-)

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av Kristin-no

Liker

2ne
Trippelchampion

Raser:
Belgisk fårehund, Groenendael
Belgisk fårehund, Tervueren
Bonuspoeng:
69114
Innlegg: 1734
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 21:13 Lederskap, rang, lydighet=ord	Støtende innlegg? Gulltråd?

Godt forklart, sant? Skal prøve å utbrodere.. Lederskap er for meg et negativt ladet ord, da jeg fikk lange og noe brutale forklaringer om hvordan jeg befester "lederskap" ovenfor hunden min den gang vi var unge. Som f.eks nødvendigheten for å hive hunden på rygg en gang om dagen for at den skulle skjønne at jeg er lederen. Hadde jeg gjort det med Tommy, ville han blitt et vrak, han er ranglav og har aldri noen gang prøvd å "klatre" over noen som helst, hverken hund eller menneske, så for meg er lederskap er et sterkt misforstått ord, og brukes ofte som unnskyldning for å kunne ta litt hardt i hunden sin, sånn for å være på den sikre siden. Som Yngvil tror jeg det handler om å være konsekvent. Min eldste hund sitter og ser på meg før han får lov til å spise, men jeg tviler på at han ser på meg som lederen ene og alene av den grunn. Det er heller summen av alt jeg gjør, at jeg bestemmer når han får spise, tisse, bæsje, være med, bli igjen hjemme osv. Reglene man lærer om at hunden skal sitte før mat eller ut av døra (hos meg med kontakt) er for at eieren skal lære å være konsekvent, ikke for å "befeste lederskap". Å være konsekvent og ha klare regler er vanskelig, særlig for en "uerfaren" som kanskje ikke helt ser at reglene som gis når hunden er valp, er reglene den kommer til å følge når den er voksen. Er sofaen et møbel hunden har tilgang til når den er liten og søt, er den også et møbel den tror den har tilgang til som stor og voksen. Når eiere har "Tommy-regler", som Yngvil sier, regler som forandrer seg midt i "spillet", så blir hunden forvirret, for det som ikke er lov i dag, var lov i går, og da kan man fort få problemer.. Som f.eks valpen som blir ledd av fordi den er søt og knurrer over lekene sine, den er ikke like søt når den knurrer over stua di når den har blitt voksen.. Rang er en morsom ting å diskutere.. Hvis hunder skal ha en naturlig "trang" til å innordne seg en rangordning fordi de er flokkdyr, gjelder vel det samme for oss mennesker, vi er og flokkdyr, er vi ikke? Kanskje det er derfor det er så viktig for oss å definere rang? Vi føler at vi må være over hunden, om ikke noe annet? hehe Uansett.. Rang innenfor en flokk er ikke noe statisk, har de vel funnet ut nå? Rangordningen hos ulv er neppe helt lik rangordningen hos hund heller, og det er vel på ulv man har forsket mest? I en ulveflokk finnes det et alfa-par, sjefene som parrer seg. Det vil ikke si det samme som at det er alfa-paret som gjør alt det "viktige", ifølge programmer jeg har sett på animal planet. En beta-tispe f.eks, som er bedre på å single ut et bytte i en flokk, gjør det, og er da sjefen i den jaktsituasjonen, men hun blir ingen alfa-tispe som får lov å parre seg av den grunn.. Av det jeg har sett i hundeflokker, er rangen mindre statisk enn hos ulver. Det er menneskene som bestemmer hvem som får parre seg, og vi bestemmer like gjerne at hakkekyllingen får lov som den dominerende. Det gjør oss neppe til alfa-hunder av den grunn, siden vi ikke er de eneste som parrer oss.. Det er lite sammenlignbart hvordan mennesker er "flokkledere" for sine hunder, og hundene er flokkledere for resten av husets hunder. Det er enda mindre sammenlignbart å se på hvordan vi mennesker skal opptre ovenfor våre hunder, ved å se på hvordan alfa-ulver opptrer i sine flokker. Vi er ikke hunder, vi er ikke ulver, vi er mennesker. Selv hundene våre ser den forskjellen :) Hjemme her "jobber" jeg med både "lederskap" og "rang" forholdsvis aktivt om dagen, jeg har fått min hund nr 2, en ett år gammel hanne, og hadde fra før av en ranglav 12 år gammel hanne. Jeg forsterker Tommys (den eldste) rang over Hero, ved å alltid gi Tommy mat først, ut døra først, på med bånd først, ut av bilen først, Tommy er alltid først. Om Hero om et års tid finner ut at han skal klatre over Tommy allikevel, er det fint lite jeg får gjort med det, det må Tommy gjøre selv. I en ulveflokk ville Tommy antagligvis blitt jaget bort eller drept, for han er for gammel til å henge med, sånn sett er det og unaturlig at vi sammenligner hund/menneskeflokk med ulvenes rangsystem. Lydighet, det er konkurranse og øvelser for meg. Du er ikke nødt til å være en god leder for å få en lydig hund, og du er ikke nødvendigvis en dårlig leder selv om hunden din er "ulydig". Det kommer helt an på hunden, og på mennesket. Lederskap er bare et ord for meg, jeg bruker det ikke engang når jeg forklarer hvorfor Tommy må se på meg før han får mat. Rang brukes heller ikke, annet enn mellom Tommy og Hero, mine barn f.eks er ikke med i "rangstigen" i det hele tatt, det får hverken de eller hundene lov til.. Lydighet er hva jeg skal begynne å trene med Hero, og forhåpentligvis blir han en veldig lydig hund etterhvert :)

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av 2ne

Liker

ingar
Trippelchampion

Rase:
Border collie
Bonuspoeng:
88870
Innlegg: 2776
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 22:15 Ja..	Støtende innlegg? Gulltråd?

du har nok rett. Det blir ord, eller teorier på noe observerbart og konkret. En teori er noe man endrer om det viser seg å ikke stemme. Det er også artig å iaktta mennsker som vanker i flokk. F. eks. gjenger. Der er det en klar definert rangordning som er nokså gjenkjennende. Så det er vel ikke uten grunn vi er så opptatt av det. Vi ser det samme mønster hos hunden som hos oss selv. På skolen ser vi også et rang og lederskapsmønster. Både i friminutter og i klasserommet. Det går igjen overalt så hvorfor skal vi ikke heller prøve å definere det? Ingar

Til toppen

Send PM

Se profil

Hjemmeside

Andre innlegg av ingar

Liker

PerOlav
Valp

Bonuspoeng:
0
Innlegg: 1828
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 22:18 Hunder som flokkdyr	Støtende innlegg? Gulltråd?

Klikk-klikk skrev: Hunder er jo flokk dyr, noe som gjør at de innstinktivt har evnen til å innordne seg et rang/flokk system. Fra bl.a. Balkan vet man endel om halvville hunder og flokkdannelse. Det jeg mener å ha lest er at disse danner tilfeldig sammensatte grupper uten noen bestemt hierarkisk struktur og at de samles og oppløses tilfeldig. Man kan ikke si at disse flokkene har det samme mønsteret som man finner i en ulveflokk. -- Per Olav

Til toppen

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 23:19 Kristin, om mat forsvar.	Støtende innlegg? Gulltråd?

Det vill uansett på en måte bli innlært siden det er du som tar kontroll over mat situasjonen. Det er du som setter ned skålene, du som tar de vekk, du er hele tiden i nærheten og på den måten blir det en innlært situasjon. Jeg er også totalt i mot det å ta i fra hunder mat skål mens de spiser, detter er jeg helt sikker på at fremelsker forsvar av maten. Jeg tok for mange år siden over en tispe som hadde utviklet ( lært seg ) et sterkt mat forsvar. Denne tispen utagerte kraftig når hun hadde noe spiselig og hun hadde som "hobby" å stjele fra bord og benker, og legge seg ned og ikke la noen komme inn i en radius på 3-4 meter. Måten jeg jobbet dette vekk på var at jeg aldri lot noe ligge frem som hun fikk stjele, slik at hun ikke fikk muligheten. Når jeg serverte mat, satt jeg på gulvet med matskålen mellom beina og en hånd på kanten av skålen under alle måltid i 6 mndr. Når hun fikk tygge ben holdt jeg i enden så lenge som mulig, men hun fikk ikke lov til å forlate meg når "endene" ble spist opp. Det tok lang tid 6 - 12 mndr før hun aksepterte at det ikke var noen vits i å forsvare maten sin. Det er jo selvfølgelig veldig store individuelle forskjeller på hvor mye forsvar det er i hunder, noen behøver en aldri å sette igang tiltak på ved matskål andre må en gjøre det fra første dag. En kan ikke ha hunder som henger i leggen på besøkende hvis de er noe mat i nærheten...

Til toppen

Send PM

Se profil

Andre innlegg av klikk-klikk

Liker

klikk-klikk
Klasse 1

Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
981
Innlegg: 43
Offline

Postet: Lørdag 01. Mai 2004, 23:32 Rang ordning ikke noe statisk..	Støtende innlegg? Gulltråd?

Helt enig med deg og andre her at rang ordninger ihos flokk hundedyr ikke er noe statisk. Men alle er enige i at hunder er flokkdyr som har det nedarvet i sin adferd å forholde seg til flokk og rang. Det kan vi lett se på våre egne hunder i hilse situasjoner med feks ukjente hunder. Hvor de "måler" hverandre, leser hverandres adferd og på noen få sekunder har de funnet ut om en er høyere i rang, om de er like byrdige eller ikke. Hvor ofte ser vi ikke at unghunder gjør seg "små" slikker i munnvikene til den eldre hunden, lar seg bli snust over også er leken i gang... De har innordnet seg. Det er dette jeg også mener at vi burde bygge lederskapet vårt ut i fra, lære av det hunden forteller oss med sine egne signaler og bruke det på beste måte i oppdragelsen. Altså - gjøre det lett for hundene å forstå, både sin plass på rang stigen - som jeg mener vi får trygge av. Og ved å prate samme språk som hundene bruker for å kommunisere med oss. Jeg tror at vi lærer hundene våre så mye kommandoer og ord for alt de skal gjøre at vi på en måte visker ut våre egne signaler sånn at hundene slutter å lese signalene våre. Og etter å ha prøvd ut dette selv ( benyttet meg av kroppssspråk for å kommunisere ), så ser jeg at hundene mine er mye mer oppmerksom på hva jeg har å si.