Nordenstam/klikker Gå til side 1 2 3 4 5 6 7 Neste Canis diskusjonsforum -> Åpent forum Forfatter Innlegg sigurd Eliteklasse Poeng: 6310 Innlegg: 190 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 11:28 Metoder. Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Som Ingar så gott beskriver.Det er to forskellige metoder,filosofier.Hunden utfører en komando for å unngå ubehag,hunden utfører en komando for å oppnå en fordel.Begge metoder gir resultater,det vet vi.Så er det opp til hver enkelt vilken metode en velger å bruke. Når det gjelder Nordenstam har jeg ikke lest hans bøker,men jeg ser i praksis hva hans instruktører driver med.(Kurs halve året i mitt nærmiliø)Det reklameres med at fellesdekk og inkalling skall være lært(i box)i løpet av en helg (2dager) på unghunder.En observerer at svert mange hunder står med halen under buken under innlæring.Innkaling er et kapitel for seg.Synes det er utrolig hva hundeeire vill utsette meneskets beste venn for. Til toppen Send PM Andre innlegg av sigurd Liker Monique Dobbelchampion Raser: Shetland sheepdog Welsh corgi pembroke Samojedhund Poeng: 35308 Innlegg: 678 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 12:06 HAHA.... Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Sorry...må bare: "Min etter hvert velkjente vits har jeg lyst til å ta med også i denne boken: Hver gang hundeeieren tok valpen på fersk gjerning gned han valpens nese ned i avføringen og kastet valpen ut av vinduet. Etter noen dager hadde valpen lært: Den gjorde fra seg, gned nesen i avføringen og hoppet selv ut av vinduet. Denne valpen ble aldri stueren." hehe... Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av Monique Liker john Champion Raser: Amerikansk staffordshire terrier Rhodesian ridgeback Poeng: 15617 Innlegg: 531 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 13:34 Fallhøyden? Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Leste Nordenstam fra perm til perm X flere for 14 år siden, før jeg gikk til anskaffelse av min første hund. Oppdaget tidlig at dette "regimet" var noe jeg ikke ville være med på,..ikke MIN type hundehold. Mulig Nordenstam har moderert seg endel siden den gang, har ikke lest senere reviderte utgaver av boken hans. Uansett, slik jeg tolket innholdet så imliserte dette rom for en betydelig grad av påført ubehag/straff, for ønsket resultat ! I ettertid, i etterpå-klokskapens lys, kan jeg se at det var for mange faktorer som ikke stemte for å få til et ønsket resultat ! Rett og slett ett dårlig utgangspunkt: 1. Uerfaren førstegangs-eier, For dårlig til å tolke/lese hundens signaler/respons. Uansett hvor mange hundebøker jeg hadde lest, så hadde jeg ikke noe praktisk erfaring i å *LESE* hunden og tolke dens feedback, kanskje den viktigste egenskapen en har som hunde-eier! 2. Det finnes alltid rom for miss-tolkning når en leser seg til kunnskap. Er ikke bare å spørre hvis det er noe en lurer på. Samtidig er det veldig lett til å tenke SORT HVITT ! 3. Rasen jeg ervervet meg var ikke av den mest fører-orienterte tjenestehund typen. I tilegg var den relativt lite belastbar, og følsom av natur! ...Som sagt, da både jeg og spesielt hunden hadde lite glede av hva vi holdt på med,..lav haleføring og tendenser til kuing, droppet vi ut av det hele! Dette er MIN erfaring, tviler ikke på at mange har positiv erfaring med Nordenstam, med rett setting, rett hund, og rett fører! POENGET mitt er at FALLHØYDEN er betydelig større ved bruk av "hardere" metoder enn ved bruk av klikker el. andre positive forsterknings metoder! En fersk hunde-eier med lite erfaring kan rett og slett ødelegge hunden sin, er min bestemte oppfatning. Hvem vil vel ende opp med en usikker og underkuet hund! Et spørsmål: Er alle hunder like, skal alle hunder behandles likt???? Tror det er en årsak til at oppdrettere som har kjent en rase gjennom mange år anbefaler en filosofi framfor en annen! Dessuten,...er resultater, el. hundehold generelt sett noe verdt hvis en hund skal prestere på bakgrunn av å unngå ubehag? Igjen...setter bare ting på spissen, sier ikke at alle hunde med Nordenstam-skolering har det vondt, bare NOEN.....og FALLHØYDEN er større, tabbekvoten mindre! Til toppen Se profil Liker __Flatcoat__ Champion Rase: Flat coated retriever Poeng: 17816 Innlegg: 311 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 13:39 Bra innlegg Linn! Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Meget bra startinnlegg her må jeg si. Jeg hadde ikke slått henne helseløs hvis jeg hadde møtt henne hehe. Men hvis hun hadde slått meg helseløs hvis min hund røk i hennes, ja, da hadde hun vært i sin fulle rett =) Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av __Flatcoat__ Liker PerOlav Valp Poeng: 0 Innlegg: 1828 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 14:19 Ubehag Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Jeg tror at det John skriver om erfaring og rasekunnskap er viktig. Ingen hunder er like, så selv om læringsfilosofien og metoden er lik, må læringen tilpasses det enkelte individet. Det er vel derfor man i skoleverket har en stor grad av differensiert undervisning, ikke bare på samme klassenivå men også av elevene i den enkelte klasse. Selv om jeg en gang i fjern fortid har lest Nordenstams bøker har jeg aldri gått kurs hos han. Ikke vet jeg om jeg og de hundene jeg har hatt ville ha passet inn der heller. Men fra det til å fordømme metodene som brukes på Nordenstams kurs er et betydelig sprang - i alle fall langt større enn jeg ville våge. Jeg må vel kalles en cross-over hundeeier med et bein i den "gamle" læremåten og et i "klikker". Med en lang fortid i den "gamle" leiren vi jeg påstå at jeg (med svært få unntak) aldri har sett anvendt positiv straff i treningen. Og de mindre enn en håndfull hundeeiere som prøvde seg på denne formen for trening ble effektivt stoppet av instruktøren. Såvidt jeg vet brukes fortsatt mye den "gamle" undervisningsformen på dagens brukshundkurs. Mener dere "klikkerfrelste" at brukshundopplæring generelt er en gammeldags, forfeilet form for læring som for hunden er basert på å unngå ubehag? -- Per Olav Til toppen Liker ¤Vicky¤ Champion Raser: Australian shepherd Papillon Poeng: 16078 Innlegg: 953 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 14:37 john Støtende innlegg? Gulltråd? Siter hmmm, egentlig hadde jeg bestemt meg for å ikke diskutere dette mer, men jeg skal svare på det du skriver. Nordentam metoden er en veldig komplisert metode som ikke anbefales å bruke etter å bare ha lest bøkene. For å bruke metoden riktig bør man være veldig god til å tolke/lese hunden. Det hjelper nok ikke bare å lese, man må se på resultatene og hvordan det virker på hundene. Jeg vet om mange som kaller seg Nordenstam folk, som ikke gjør metoden riktig. Hvis man ikke gjør det riktig kan det bli misshandling for hunden. Nordenstam handler ikke om å denge bikkja, men være en god og rettferdig leder. En god og rettferdig leder må kunne hundespråket. Det jeg pleier å gjøre når en hund skal læres opp er å lage en detaljert iop (individuell opplærings plan). Noen hunder bør man ikke ta i i det hele tatt. Alt er så individuellt. Helt fra valpekassa begynner man på iop`n for at alt skal bli riktig tilrettelagt for hunden. Alt er individuellt. Det finnes mange måter å bruke Nordenstam metoden på. Poenget er at man skal bygge opp en fantastisk kontakt mellom hund og eier, ikke hunden og godbiten. :) Jeg bare sier at jeg orker ikke å diskutere dette her, for dette er et forum som egentlig er for klikkere så jeg kommer bare til å få kommentarer mot meg hele tiden. Vi får heller se resultatene i ringen ;) Det viktigste er at det funker for eier og hund, ikke hva alle andre sier. Livskvaliteten til hund og eier er viktigst. Jeg har filmet meg selv gå LP med min hund, og jeg ser en lykkelig og over entusiastisk hund. Ikke en som kryper sammen for å si det sånn. :) Det er tull å si at Nordenstam metoden handler om å ta hunden i et sett. Det er så individuelt. Håper alle er fornøyde med sin trenings metode, jeg er over fornøyd med min =) Kanskje vi ses i ringen en dag, da kan dere se at hunden min faktisk ikke krøkker seg sammen, men har det kjempe morro!! Hver dag maser hun om å trene. Med en gang hun hører det klinger i metallapporten hopper hun rundt og blir helt vill. Hun tar trenings utstyr og går mot døra mens hun maser på meg. Tror ikke en hund som har det vondt ville vært så over entusiastisk til trening. Det jeg prøver å si er: Alt er individuellt, og det finnes fler veier til det samme mål. Lykke til med treningen fremover alle sammen! Ønsker alle det beste!! Hilsen Astrid og aussien Vicky Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av ¤Vicky¤ Liker john Champion Raser: Amerikansk staffordshire terrier Rhodesian ridgeback Poeng: 15617 Innlegg: 531 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 16:05 er vel egentlig enige! Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Er vel egentlig enig med både Per Olav og Vicky, Det finnes som sagt flere veier til Rom! Det å tilpasse og moderere seg seg etter den individuelle hund, samt evne å motivere, kan være vanskelig nok for en fersk hunde-eier uansett filosofi en bruker. Spesielt hvis "listen" er lagt for høyt. Jeg har heller ikke vært på noen Nordenstam kurs, og vet rett og slett for lite til å evnt. kunne fordømme noe som helst om hva som i praksis foregår der! ...Men at det er mer "risky" å inbefatte seg med Nordenstam vs ren pos.forsterkning for en fersk amatør er jeg ikke i tvil om. Risky i den forstand at skaden ved uriktig bruk er definitivt større! Til toppen Se profil Liker ¤Vicky¤ Champion Raser: Australian shepherd Papillon Poeng: 16078 Innlegg: 953 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 16:17 mhm Støtende innlegg? Gulltråd? Siter er enig der, men som sagt jeg kjenner til flere hunder som har blitt ødelagt av klikker.... Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av ¤Vicky¤ Liker john Champion Raser: Amerikansk staffordshire terrier Rhodesian ridgeback Poeng: 15617 Innlegg: 531 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 16:19 tilføyelse Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Jeg skrev i mitt forrige innlegg at det er mer "risky" å inbefatte seg med Nordenstam vs ren pos. forsterkning. ...Jeg mente da mer "risky" for en som *TROR* en praktiserer rett :) Til toppen Se profil Liker john Champion Raser: Amerikansk staffordshire terrier Rhodesian ridgeback Poeng: 15617 Innlegg: 531 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 16:24 interesant! Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Litt overaskende, men sikkert mulig det også! Skal ikke påstå noe for bastant jeg, bruker ikke klikker selv :) Til toppen Se profil Liker PerOlav Valp Poeng: 0 Innlegg: 1828 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 16:50 Ødelegge? Støtende innlegg? Gulltråd? Siter John skrev: Litt overaskende, men sikkert mulig det også! Skal ikke påstå noe for bastant jeg, bruker ikke klikker selv :) Jeg gjør - etter fattig evne og jeg forstår ikke at det kan være mulig å *ødelegge* en hund v h a av klikkermetoden, slik Vicky skrev. Men - på den andre siden - det er så mye jeg ikke forstår her i værda, jeg da. -- Per Olav Til toppen Liker zombie Dobbelchampion Poeng: 27949 Innlegg: 568 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 17:00 Nå vet ikke jeg Støtende innlegg? Gulltråd? Siter helt om det var det vicky mente, men vil tro at hun tenker på de som leser om klikkertrening uten å forstå metoden. Altså tror at det er synonymt med "fri oppdragelse". I så fall kan jo mye gå galt. Må ellers som P.O. sier, også si at det er mye jeg ikke forstår her i verden jeg også;) Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av zombie Liker ¤Vicky¤ Champion Raser: Australian shepherd Papillon Poeng: 16078 Innlegg: 953 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 21:32 mhm Støtende innlegg? Gulltråd? Siter dette var hunder som gikk på klikker kurs hver dag med eieren sin. Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av ¤Vicky¤ Liker Click Champion Raser: Staffordshire bull terrier Amerikansk bulldog Poeng: 13594 Innlegg: 8 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 22:15 nyskjerrig Støtende innlegg? Gulltråd? Siter ..kunne Vicky utdype hvordan disse hundene ble ødelagt!!? Det høres veldig interessant ut! Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av Click Liker Cirkamor Dobbelchampion Rase: Shetland sheepdog Poeng: 36674 Innlegg: 909 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 22:22 Jeg lurer også? Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Har begynt med klikker nå og vil veldig gjerne høre erfaringer om hvordan hunder kan bli ødelagt med denne treningsmetode. Vil være nyttig input i forhold til hvordan jeg tenker trening videre, hva jeg bør være obs på osv.. Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Cirkamor Liker ¤Vicky¤ Champion Raser: Australian shepherd Papillon Poeng: 16078 Innlegg: 953 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 22:23 mhm Støtende innlegg? Gulltråd? Siter mange av dem ble aggressive mot eierene fordi de ikke hadde et godt lederskap. Dette var hunder som var veldig dominante, som ikke ville la seg lure med godbit. Disse hundene ble ødelagte, akkurat som barn som vokser opp med fri oppdragelse. Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av ¤Vicky¤ Liker Cirkamor Dobbelchampion Rase: Shetland sheepdog Poeng: 36674 Innlegg: 909 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 22:56 *Vicky* Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Jeg tolker ditt innlegg som: at det er to type hunder; en som passer for klikkertrening og en type som passer for "Nordenstam-metode". Riktig? Når du vinkler det inn på fri-barneoppdragelse så blir det nok veldig forskjellig. Du kan ikke si at klikkertrening betyr fritt fram.. For det er det i hvert fall ikke som jeg har forstått. Jeg har en veldig flott hund - ikke aggresiv i det hele tatt. Men jeg ser jo at en del sliter med dette og ser også at noen raser kan være mer utagerende enn andre.. Så clouet blir jo å klare å finne en god metode på å få bukt på de problemene. Men det jeg spør meg om er om ikke også disse hundene som har aggresive tendenser kan få bukt med det med positive metoder.. Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Cirkamor Liker vima Champion Poeng: 12100 Innlegg: 87 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 23:35 hvorfor Støtende innlegg? Gulltråd? Siter skal vi overptøve alle metoder, jeg har selv vert med i hundemiløet i ca. 35 år, jeg har vært hos Nordenstam, på hans hundeoppdragelse,den gangen ble jeg ikke imponert av hans metoder jeg ser pr. i dag at det er mange veier til rom, jeg foretrekker en mild og gjennsigdie metoder for hundedresur, har begynt KLIKKER med overraskende gode resultater Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av vima Liker 2ne Trippelchampion Raser: Belgisk fårehund, Groenendael Belgisk fårehund, Tervueren Poeng: 69114 Innlegg: 1734 Offline Postet: Søndag 15. Mai 2005, 23:58 ´Ødelagt´.. Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Selvsagt kan man fint "ødelegge" hunder selv om man trener såkalt positivt, det er vel ikke forbeholdt oss som syns positiv straff er et kjekt hjelpemiddel vel? Selv klikkertrening inneholder konsekvens, krav, timing og grenser, der er det nok en del som har misforstått litt ser det ut til. At konsekvensen ikke trenger å være mer enn at hunden ikke får godbiten har ikke noe å si, feil adferd skal gi en konsekvens. Grensesetting er ikke ensbetydende med positiv straff, og svjv har man minst like mange kravfaser i klikkertrening som i annen form for hundetrening.. Og timing er jævlig viktig i klikkertrening, belønner du ikke rett adferd til rett tid, blir poenget borte.. Når disse 4 faktorene mangler, kan du ende opp med en motbydelig ekkel hund, som ved andre metoder.. Folk som klarer å ødelegge hundene sine, det være seg med positiv eller negativ forsterkning, er dårlige på å lese hund og dårlige på timing, lite konsekvente, mangler krav/har for høye krav og har generelt sett ikke peiling på hva de driver med.. Det er faktisk ikke forbeholdt oss "slemmingene" det.. Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av 2ne Liker zombie Dobbelchampion Poeng: 27949 Innlegg: 568 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 00:16 enda en gang Støtende innlegg? Gulltråd? Siter et supert innlegg fra deg 2ne:) Til toppen Send PM Se profil Andre innlegg av zombie Liker bakkus Klasse 1 Poeng: 891 Innlegg: 22 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 01:05 Hvor? Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Jeg leser med forundring om dine observasjoner, og siden jeg er en av de angivelige hundeplagerne du refererer til så undrer jeg meg på hvor du har gjort dine obervasjoner. Mvh Nordenstam Instruktør Til toppen Send PM Andre innlegg av bakkus Liker deus Dobbelchampion Rase: Dalmatiner Poeng: 31012 Innlegg: 826 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 06:39 Linn+Selma Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Hvis jeg hadde kommet med min hud, som tydlig gir beskjed om at deg eller hunden din vil jeg ikke ha noe med, så ville du ha satt ham på plass? Jeg kjenner hunden min meget godt, jeg kan lese ham som en åpen bok. Men det kan ikke du. Han skulle i dine øyne ha vært en fare for mennesker og dyr. Er det dette de lærer hos Nordenstam? Nei takke meg til andre treningsmetoder. Grethe Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av deus Liker 2ne Trippelchampion Raser: Belgisk fårehund, Groenendael Belgisk fårehund, Tervueren Poeng: 69114 Innlegg: 1734 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 07:16 Selvhøytidlige klikker-folk.. Støtende innlegg? Gulltråd? Siter Det her er en typisk diskusjon her på canis, og jeg skjønner ikke hvorfor jeg blir overraska engang jeg.. Det er ikke bare klikker-folket som bruker positiv forsterkning, det er ikke sånn at alle hunder som ikke er klikkertrente er nervevrak som ikke tør annet enn å gjøre som eieren sier, det er ikke bare klikkertrenere som veit hva læringsteori er, man mishandler ikke hunden sin selv om man klyper den i øret.. Hvor mange tråder er det om Nordenstam her nå? Hvor mange av dere har vært på kurs hos Nordenstam, og derfor KAN uttale dere om hans metoder? Hvis det virkelig var sånn at han ødela hunder over en lav sko, tror dere at hundeskolen hans hadde vært i drift enda da? Mannen har holdt på i 30 år med kommersiell drift, folkens.. Hadde han klart det om han var så ille som dere skal ha det til? Men, det er kanskje bare hundene deres som skal tenke selv? Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av 2ne Liker PerOlav Valp Poeng: 0 Innlegg: 1828 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 08:07 Hysj Støtende innlegg? Gulltråd? Siter 2ne skrev: Det er ikke bare klikker-folket som bruker positiv forsterkning, det er ikke sånn at alle hunder som ikke er klikkertrente er nervevrak som ikke tør annet enn å gjøre som eieren sier, det er ikke bare klikkertrenere som veit hva læringsteori er, man mishandler ikke hunden sin selv om man klyper den i øret.. Sånt sier man ikke her :) -- Per Olav Til toppen Liker ingar Trippelchampion Rase: Border collie Poeng: 88920 Innlegg: 2777 Offline Postet: Mandag 16. Mai 2005, 08:42 legger du ikke... Støtende innlegg? Gulltråd? Siter litt mye føringer for folk nå? Jeg kan ikke se at så veldig mange "klikkerfolk" mener Nordenstam ødelegger hunder. Jeg syns faktisk klikkerfolk stort sett er runde og imøtekommende og liker å profilere en metode de tror på. Jeg syns heller jeg ser en slags "sårhet" hos deg og andre som ikke trener kun med positiv forsterkning. Syns du det er sårt at andres metoder også fungerer? Alt med ryggrad utviser atferd av to årsaker. Enter for å oppnå belønning eller for å unngå et ubehag. Nordenstam bruker den siste og belønningen blir at ubehaget uteblir når hunden er lydig. Den metoden er vel ok den om den mestres og det gjør Nordenstam og sikkert du også. Men å si at Nordenstam også trener med positiv forserkning, blir pr. def. feil Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av ingar Liker Gå til side 1 2 3 4 5 6 7 Neste Tips noen om denne tråden

Min konto | Kundeservice

Canis AS, Industriveien 1, 7080 HEIMDAL Orgnr: 983 021 964 Copyright © 2013 Canis AS. All rights reserved. Canis som startside | Canis sin personvernpolicy | Kundeservice

X