remington:Du kan jo skaffe deg en av disse hocky bagene, så får du kanskje halve hunden nedi ...............;)

Hahaha!  Kanskje det!  Så kan den andre spennes for og dra.  Når valpen blir voksen kan de jo til og med bytte på.  Masse god mosjon for begge veskehundene :D

Er helt enig med deg når det gjelder påkledde småhunder på kjøpesenteret, men ærlig talt så har jeg ikke sett så mange av dem.  De fleste chihuahua"ene jeg har sett her omkring (3 stk) har vært på lydighetskurset i vår lille lokale hundeklubb, med alle fire beina godt planta på bakken og minimalt med klær - heldigvis :)

Tror ikke du finner mange - om noen overhodet - med veskehund ala Hilton her på Canis! Desverre.. sånne skulle man gjerne ha flådd med ostehøvel fra føttene og oppover..

(Forøvrig, jeg var ungdom på 70-tallet, og når jeg ser filmer fra 70-tallet så synes jeg nesten helt synd på meg selv - tenk å være ungdom i en tid med så mye utrolig teite klær og hårsveiser!)

Angående menneskeliggjøring av hunder, så synes jeg at det er blitt gjort ihvertfall de siste 40-50 årene, om ikke mer. Det er bare det at nå tar menneskeliggjøringen en annen retning. Sånt som går på at "hunden skal lyde for meg, ikke for en godbit", "will to please", "den vet at den har gjort noe galt", "hunder må kunen forskjell på rett og galt", "nå gir den deg finger"n" osv osv det er også mennesekliggjøring - man tillegger hunden egenskaper som et moralsk og elskende vesen - at den elsker sin herre, at å glede sin herre er det hunder ønsker, at den kan være frekk og respektløs, at den har begreper om "rett og galt" - sånt synes jeg er menneskeliggjøring sammen med en grov overvurdering av hundens evner.

Den feilen gjør ihvertfall ikke de som driver med "ekte" klikkertrening, der er det ingen vurdering av hva hunden tenker, føler eller sanser - der går det kun på observasjoner på om "sannsynlighet for at en adferd øker eller avtar". En straff er en straff bare så lenge det innebærer at  adferden avtar - akkurat som en belønning er kun en belønning såfremt adferden øker. Så gir du kyllingbiter i utide, og den ønskede adferden ikke øker i frekvens, da har du ikke belønnet - du har bare dillet!  Forsterkninger går på sannsynlighet for om en adferd øker eller avtar - hvilket driver en statistiker som meg til vanvidd - så jeg er ikke "ekte" klikkertrener, bare for å ha sagt det. Men uansett så tror jeg det er de som menneskeliggjør minst av alle - såfremt man klarer denne kyniske, vurderende og analytiske treningsformen.

Når Gry Løberg sier at selv et hardt blikk er en straff, så er jo det riktig utifra den formelle straffedefinisjonen hvis det innebærer at hundens adferd som ga reaksjonen, avtar i hyppighet. (Og her har jeg sikkert rotet meg borti litt uriktige formuleringer).

Problemet er jo at vanlige dødelige ikke legger det samme innholdet i termene straff og belønning og forsterkning, og da snakker man forbi hverandre. De som bruker de presise definisjonene høres jo ut som halvtomsete dotter.. og da vil de jo tape i debatter med folk som har et "normalt" (!) forhold til de ordene. Å kreve at "sett deg inn i læringslovene, lær deg hva de ordene betyr for meg og så kan vi snakke sammen" blir urimlig.  Positivistene må lære seg å kommunisere det de mener på vanlig norsk! (Og jeg regner meg selv som positivist, men jeg klarer ikke å huske de, langt mindre bruke, de ordene på riktig måte i det hele tatt.. så da er jeg kanskje skap-positivist, quasi-positivist eller noe slikt..)

Utifra læringslovene har hunder og barn mye felles, det har også barn og hamstre, barn og sauer, barn og sjøkuer - om barn og meitemark vet jeg ikke - vet ikke om meitemark kan lære noe som helst..

TonjeM:Problemet er jo at vanlige dødelige ikke legger det samme innholdet i termene straff og belønning og forsterkning, og da snakker man forbi hverandre. De som bruker de presise definisjonene høres jo ut som halvtomsete dotter.. og da vil de jo tape i debatter med folk som har et "normalt" (!) forhold til de ordene. Å kreve at "sett deg inn i læringslovene, lær deg hva de ordene betyr for meg og så kan vi snakke sammen" blir urimlig. Positivistene må lære seg å kommunisere det de mener på vanlig norsk! (Og jeg regner meg selv som positivist, men jeg klarer ikke å huske de, langt mindre bruke, de ordene på riktig måte i det hele tatt.. så da er jeg kanskje skap-positivist, quasi-positivist eller noe slikt..)

Utifra læringslovene har hunder og barn mye felles, det har også barn og hamstre, barn og sauer, barn og sjøkuer - om barn og meitemark vet jeg ikke - vet ikke om meitemark kan lære noe som helst..

M h t "menneskeliggjøring" (hvordan forklarer man "menneskeliggjøring) av pelsen tror jeg at det har forekommet til alle tider. Jeg ser ikke fru eller herr Hvermansens "menneskeliggjøring" som noe stort problem. Dersom fru eller herr Hvermansen ønsker å kommunisere med hunden sin og tror at den forstår alt som blir sagt, så hva så - spiller det egentlig noen rolle?

Og så mener jeg at "klikkerfilosofiens" "klinisk" observerende nøytralitet er benyttet gjennom årtusener. Se på jaktfolket som observerer hundene sine og iverksetter nødvendige tiltak ut fra hva som observeres av atferd. Det samme i brukshundopplæring. Vi har jo begge en "fortid" i redningshundtjenstene og vet at de samme prinisppene ble brukt og brukes der - "hundre år" før klikker kom på banen.

TonjeM:

Problemet er jo at vanlige dødelige ikke legger det samme innholdet i termene straff og belønning og forsterkning, og da snakker man forbi hverandre. De som bruker de presise definisjonene høres jo ut som halvtomsete dotter.. og da vil de jo tape i debatter med folk som har et "normalt" (!) forhold til de ordene. Å kreve at "sett deg inn i læringslovene, lær deg hva de ordene betyr for meg og så kan vi snakke sammen" blir urimlig.  Positivistene må lære seg å kommunisere det de mener på vanlig norsk! (Og jeg regner meg selv som positivist, men jeg klarer ikke å huske de, langt mindre bruke, de ordene på riktig måte i det hele tatt.. så da er jeg kanskje skap-positivist, quasi-positivist eller noe slikt..)

Utifra læringslovene har hunder og barn mye felles, det har også barn og hamstre, barn og sauer, barn og sjøkuer - om barn og meitemark vet jeg ikke - vet ikke om meitemark kan lære noe som helst..

Atferdsanalysen og dennes læringsteorier er en bestemt, smal, firkantet modell for å tolke læring og atferd. Vi har (og trenger!) også mange andre. Akkurat denne modellen har vist seg å ha stor praktisk verdi når vi skal trene dyr til å gjøre det vi vil og ikke gjøre det vi ikke vil. 

Ja, det er et helt klart problem at noen av begrepene innen dette feltet har en annen betydning enn i dagligspråket. At "noe som reduserere atferd" er blitt hetende "straff" er fryktelig dumt og beklagelig, men det er nå engang det etablerte ordet, og vi som sitter her kan nok ikke endre det. ("Reduction/reductor" er blitt foreslått i stedet for "punishment/punisher", det gir straks en annen klang. Se også Bidurfee.)

Problemet med at et fagfelts sjargong høres ut som andre ord i dagligspråket finner vi også på andre felter. F.eks. betyr "vindu" og "skriver" etterhvert noe ganske annet i forhold til datamaskiner enn ellers. Om du snakker med en datakyndig person og denne ber deg om å "åpne et vindu", og du går bort til vinduet på veggen, hvis feil er det da at du har misforstått? Og betyr det at dataenes "vinduer" heller burde kalles noe helt annet?

Jeg mener det er alle senderes ansvar å forsøke så godt de kan å gjøre seg tydelig forstått. Hvorvidt man bør bruke fagspråk eller ikke kommer vel litt an på situasjonen. Om jeg som instruktør snakker med en vanlig hundeeier som har bedt om et enkelt råd, bør jeg enten forklare med vanlig språk eller, hvis jeg mener jeg ikke kan klare meg uten fagspråk i et tilfelle (det er jo en grunn til at det oppstår, nemlig mer presise definisjoner) bør jeg forklare ordet først. Om jeg derimot snakker med andre fagfolk (instruktører, i det minste klikkertrenere) vil alle forvente av vi er enige om og bruker fagbegrepene der de passer.

Men. Hovedbegrepene hentet fra operant og klassisk betinging har etterhvert ganske lang fartstid i hundetreningen. Lenge før klikkertreningens tid slo mange hundebøker og en god del instruktører om seg med "forsterkning" og "klassisk betinging" - de mente (virket det som) å bruke dem faglig riktig, men brukte dem oftest likevel feil! (Jfr Hallgren, Järverud blant mange andre.) Det må vel være det verste av begge verdener!

Likevel, gitt at disse fagbegrepene brukes ganske hyppig av "hundefolk" i dag, vil det være naturlig for en interessert person å sette seg inn i dem, mener jeg. For å ta dataparallellen igjen: Jeg kan gå til en fagperson og få PC"en fikset, betale og slippe å sette meg inn i noe som helst. Hvis jeg blir mer interessert i data og ønsker å kunne bruke PCen til mer, samt å være i stand til å fikse i det minste enkle problemer selv, må jeg lære meg mer - og det inkluderer i aller høyeste grad å lære meg de ordene som brukes på feltet, ellers blir det umulig både å lese lærebøker og å kommunisere fornuftig med andre interesserte og fagfolkene. Og da kan jeg ikke sutre om at et "vindu" ikke er en sånn sak med glass og ramme som svinges åpen i et horisontalt plan!

Jeg vil legge til at en hund (dessverre? heldigvis?) som kjent er mye vanskeligere å "sette bort til reparatøren" (selv om mange skulle ønske de kunne, og det gjøres jo mer i andre land); man må som regel gå inn og fjerne virus og installere nye programmer helt selv, om man skal kunne "bruke" maskinen, eh, dyret *s*, selv etterpå. Da vil jeg si det er omtrent like naturlig å lære seg hva "forsterkning" betyr, som hva "ulveklo" betyr.

Når det gjelder den aktuelle debatten, er jeg enig med flere i at damene på "positiv" side skulle voktet seg meget vel for å ta ordet "straff" i sin munn. Jeg ville nok forsøkt å unngå det så mye som mulig, og brukt "grense", "korrigering" eller "ubehag" alt ettersom, eller om jeg ble presset ville jeg definert det og påpekt nettopp at det har en annen betydning på fagspråket. Rett vinklet kunne det muligens gitt mer vekt til fagfeltet/vitenskapen, ikke mindre. Debattanten fra Aktiv Hund fikk jo på sin side anledning til å omdefinere rykk i båndet som en "styringspåvirkning", som meg bekjent ikke er noe anerkjent begrep.

Men alt dette er fry-y-yktelig lett å si når man sitter trygt her hjemme to dager etterpå. :o)

Mvh Åse

PS. Og TonjeM - flatormer kan læres til å trekke seg sammen på kommando, men da er det nok brukt klassisk og ikke operant innlæring. Vil tro at meitemarker ville kunne gjøre flere morsomme saker, de har jo god luktesans og god bevegelighet! Vet også at man har trent kakerlakker (altså de ordentlige *s*) til targeting og innkalling. ("Sånn ja, stå her midt på gulvet helt til mor kommer inn og skrur på lyset...")

Oppsann. Ja, der skrev jeg altså som om dette var diskusjonen om RedaksjonEN/Jeppe Stridh-debatten på NRK torsdag. Regner med at de fleste skjønner det. :o)

Mvh Åse

PerOlav:

Og så mener jeg at "klikkerfilosofiens" "klinisk" observerende nøytralitet er benyttet gjennom årtusener. Se på jaktfolket som observerer hundene sine og iverksetter nødvendige tiltak ut fra hva som observeres av atferd. Det samme i brukshundopplæring. Vi har jo begge en "fortid" i redningshundtjenstene og vet at de samme prinisppene ble brukt og brukes der - "hundre år" før klikker kom på banen.

Ja, Per Olav - de sa riktignok at de fulgte Järverud, men det var positivistisk så det holdt! Aldri lov å snakke strengt til bikkja når den jobbet - og var hunden for heit (jeg hadde en slik en! Hun klatret regelrett i trær av iver!), så bind den igjen - den fikk ikke lov å jobbe før den var rolig nok til å ta imot beskjed. Negativ straff heter det nå - den gangen het det "bind henne igjen, hun må lære å roe seg". Og Järveruds kravfase så man ikke så mye til heller - feilet hunden hadde man alltid "gått for fort frem" og man måtte "gå litt tilbake på trening, vi får kjøre løsbitt litt til". LOL - leeeeenge før klikker gjorde sitt inntog i Norge dette .. lærte mye om hund og trening i FNL ja! (Slik det het den gangen, Foreningen Norske Lavinehunder). 

Og man tok alltid utgangspunkt i hva som fantes i hunden av egenskaper - det het seg at ikke alle hunder kunne bli lavinehunder hvis de ikke hadde det i seg - dvs en dyp anerkjennelse av at man kan ikke lære alle hunder alt, at hunder er forskjellige. Akkurat den innsikten finner man også igjen i en del jegermiljøer - dvs ikke fuglehund-miljøet men de som har elghund, drever etc. De maser ikke med lederskap eller positiv forsterkning, gir blaffen i om hunden er lydig eller ei - de bryr seg bare om jaktegenskapene iboende i hunden og så skal den ikke bite folk da - men utover det får den lov å være så mye hund den vil. (men OK, det er andre sider av deres hundehold som ikke er så bra, men akkurat respekten for at hunden skal få lov å være hund, den kunne nok mange av oss lært noe av)

oslopinscher:

PS. Og TonjeM - flatormer kan læres til å trekke seg sammen på kommando, men da er det nok brukt klassisk og ikke operant innlæring. Vil tro at meitemarker ville kunne gjøre flere morsomme saker, de har jo god luktesans og god bevegelighet! Vet også at man har trent kakerlakker (altså de ordentlige *s*) til targeting og innkalling. ("Sånn ja, stå her midt på gulvet helt til mor kommer inn og skrur på lyset...")

Så interessant Åse - selv flatormer har en slags "omløp"! Vedr Kakkelakker, av type Tomsete Pelskakkelakk, så har jeg til tider vært i tvil om de hadde evnen å lære noe som helst.. husker da jeg så valpekullet at jeg tenkte at det virket som om de ikke hadde hjerne - annet enn det som kreves til basisk motorikk! Og jeg har da kakket Kakkelakken min i hodet noen ganger for å høre om det hørtes tomt eller helt tett ut..  men han har lært litt etter litt, ihvertfall etter jeg skjønte at han kun jobber i 10 sekunders vinduer.. man må gjenta for at han skal huske hva han driver på med.

Utover det er jeg dog uenig med deg vedr fagspråk og hvor mye man skal kreve av andre. PC er forsåvidt en god parallell på en måte, men den holder ikke helt vann. Den store forskjellen ligger i at folk har gjerne en eller annen forhåndside om hvordan hunder er og hvordan de skal behandles, og de bruker kun vanlige ord når de omtaler det, Når det gjelder PC så er dels bruken så omfattende at alle har en del av "sjargongen" inne uansett, videre vet man at dataverdenen skifter fort, så man er åpen for at man alltid må sette seg inn i nye ting, samt at man detter da fort av lasset der også - skal ikke bli mye muffens før man ikke henger med lenger enda man vet hva RAM, Windows, driver etc er.

Forøvrig jobbet jeg en gang sammen med noen karer som hadde vært support i Telenor. Det var før ISDN og bredbåndets tid. Telenor hadde ihvertfall hatt en kampanje hvor de solgte modem for 1 kr med "kom deg på internett du også".  Og da hadde de fått en telefon fra en som hadde kjøpt et modem og lurte på "hvor ble internettet av". De hadde forsøkt å spørre om hvilke lys som lyste og hva stod det på skjermen. Det ble åpenbart at fyren ante ikke hva de snakket om - han hadde nemlig ikke PC! Han hadde ikke skjønt at man måtte ha PC for å gå på internett, og dette var ikke mer enn ca 10 år siden!