må være kjipt å ha en hund som velger pølsebiten foran det å leke med eier...?

bikkja mi har nesten aldri fått smake en godbit. ikke har den blitt tatt fysisk heller.. men leke med meg, det digger han :) 

Spot&Eirin:

må være kjipt å ha en hund som velger pølsebiten foran det å leke med eier...?

bikkja mi har nesten aldri fått smake en godbit. ikke har den blitt tatt fysisk heller.. men leke med meg, det digger han :) 

Det er da vel opp til eier å velge hvilke forsterkere som passer best i forhold til øvelser og hunden vel?

Hvis jeg bruker belønning med høy stressfaktor på rolige øvelser, så skjer det ofte at bikkja blir alt for ivrig og ofte feiler på øvelsen. Derfor har jeg istedet tilpasset de forskjellige forsterkningene til forskjellige øvelsene vi har. Vil jeg ha høy fart i innkallingen, så bruker jeg lek og drakamp. På mange av lydighetsøvelsene som eks "bli" ser jeg at godbiter er mer vellykket å bruke osv. Når jeg trener rundering bruker jeg omtrent bare drafille...osv.

Noen hunder synes ikke eks kos er noe stas, skal man da påtvinge bikkja kos fordi en eier mener at kos er bra belønning??? Vil det ha noen treningseffekt tror du??

Man må jo selv få lov til å velge hvilken belønning man mener fungerer best på sin hund, om det er lek, fri-kommando for at hunden kan få leke med en annen hund, godbit, en ball eller hva man nå hunden jobber godt for å oppnå.

jeg må si jeg har hørt endel negativt om han jeg og(fra oppdretter) men jeg har ikke sett han i livet, så skal ikke uttale meg om han er flink eller ikke.

men hunder er egoister, de jobber mot noe de vil ha f.eks pølse, lek osv. men aldri for å glede oss. de synes det bare er en kjempefin belløning hvis vi blir glade, for da er det jo lek.... de driter en lang marsj i eieren sin, så lenge de får oppfylr ønskene sine. det er det som driver en hund.

Jeg har en hund som egentlig er svært lite kosete. Ikke interessert rett og slett. Fysisk nærhet ja, kosing not so much. Hun er blitt mer og mer glad i å leke, spesielt "jeg kommer og tar det" og litt draleker. Samtidig er hun matvrak....eller godbitvrak. Maten er ikke så interessant når den bare står der, men om hun må jobbe for den!!! Ja da er den superinteressant. Så i stedet for å gi tørrforet eller V&H-pølsa i matskålen hver dag og til alle måltider, bruker vi ofte å gi maten hennes når vi trener/jobber. Har ofte litt tørrfor i lommene når vi går tur, og belønner med en kong med V&H etter en treningsøkt inne på stua. Hunden skal likevel spise, og hvorfor ikke la hunden jobbe litt for maten? Min liker i hvert fall å gjøre det sånn.

Vi belønner også med leking, men det fungerer stort sett bare inne. Går vi en tur i skogen er det tusen andre ting som er mer interessant enn ballen og en hoppende og hylende meg. Og skal innkallingen sitte som et skudd, må jeg jo motivere/belønne med det som funker der og da. Hadde jeg stått og ropt kom og hunden visste at nå skal vi leke med kongen min....ehm...."nei, jeg vil heller løpe bort å leke med den bikkja der som jeg kjenner litt fra før, eller rive opp noen busker med rota". Men hun har lært at kommer hun når jeg roper kom, så vanker det noe snask. Og innkalling er utrooooolig viktig for meg, så her trener vi fortsatt med godbiter.

Tror man kan komme godt ut av det ved å kombinere belønningsmetoder, alt til sin tid og sitt formål. Og samtidig er det både raseforskjeller og individuelle forskjeller på hva slags stimuli som fungerer best i en læresituasjon. Det er jo som unger på skolen også det. Noen er visuelle og lærer best av å lese og se det som står skrevet på tavla, mens andre er auditive og vil helst høre det som skal læres, og andre igjen er kinetiske og vil gjøre det i praksis. Merker jo det på kursene vi har tatt også, at noen hunder er null interessert i lever og kylling men blir superstimulert av en taustump. Hunden min derimot setter seg ned og stirrer hvem som helst i øynene, bare de har noe som lukter godt i lomma. Og det prøver jeg å utnytte til det fulle, og syns det funker for oss.

stine&odin:

jeg må si jeg har hørt endel negativt om han jeg og(fra oppdretter) men jeg har ikke sett han i livet, så skal ikke uttale meg om han er flink eller ikke.

men hunder er egoister, de jobber mot noe de vil ha f.eks pølse, lek osv. men aldri for å glede oss. de synes det bare er en kjempefin belløning hvis vi blir glade, for da er det jo lek.... de driter en lang marsj i eieren sin, så lenge de får oppfylr ønskene sine. det er det som driver en hund.

Joda, Snuskelusken, heldigvis så var det spørsmålet rettet til noen andre, og det var jo ikke mine uttalelser heller ;)

Jeg tror og tolker det dithen at meg og bikkja mi har litt flere relasjoner sammen enn bare pølser og god seng. Mulig at jeg lever på en livsløgn der altså, men jeg må ærlig innrømme at jeg og bikkja har bånd som går utover primære ting som varme, mat og underholdning..hehe

Eksempel: Jeg datt og ga uttrykk for smerte en gang. På et øyeblikk var bikkja der og fysisk borret hode og nakke under kroppen min, og han brukte kroppen sin for å helpe meg på beina. SKikkelig merkelig opplevelse som fortsatt varmer helt inni hjerterota MEN Hva oppnådde han på det da? Det må jo være et tegn på at det er mer enn pølsebiter og drakamper som betyr noe???

Lever da jeg på en livsløgn jeg da??

Nå har det endelig roet seg noe her etter en travel tid, så da har jeg litt tid til canis igjen:)

Nordenstam ja. Jeg vet ikke mer om han enn at jeg har lest boken hans "full kontroll", og har da dratt den slutningen at hans kurs ikke er noe for meg.

Hvorfor hunder gjør som vi ønsker eller ikke, tror jeg kanskje ikke alltid er så svart/hvitt. Jeg ser jo selv at hunden min ønsker å være sammen med meg. Og det er slett ikke alltid hun får så mye igjen for det i form av lek, godbit, kos osv. Så med fare for å menneskeliggjøre hunden så tror jeg de også liker følelsen av samhørighet, glede, god stemning og slikt. Noe fasitsvar på dette får vi nok aldri. Men helheten i hundeholdet tror jeg gjør mye for hvordan hunden jobber ellers også. Jeg ser ihvertfall at min glede smitter på hunden. Jeg liker også å tro at hun er glad i meg, men at hun utfører kommandoer kun for å glede meg det tror jeg ikke.

Snusken:
Høres ut som du har ett kansje over normalt godt forhold til hunden din.
Min er ikke riktig så smart. :))

Men f.eks når jeg går fra hunden min om det er hjemme eller noen andre har kobbelet og aldri klarer få han med seg mens jeg er i sikte, er han sånn fordi han frykter mangel på mat uten meg tilstede?

Du må ikke spørre meg, for jeg tror jo på at hundene skaper bånd til oss ut fra mer enn bare behov for mat.

Men jeg vil tro at veien til enkelte hunders hjerte er via mat. Noen hunder går over lik for en tørrbitknott :-P

Å klikketrener betyr ikke at du drar rundt på pølser og lever i alle lommer til evig tid. Man bruker godbiter, lek, kos og det som virker best på hunden din og deg som motivasjon, under innlæring av nye ting. Med tiden skal man vekk fra klikkeren og godbiter/lek ol. gis sporadisk. Med klikketrening lærer hunden ting ved å tilby øvelser/ting den har lært, for så å sette komando ord på det den kan etter hvert.

Jeg har stor tro på klikking og lite tro på trening der eier/hundefører skal være den "dominante". Jeg har selv trent opp to hunder ved hjelp av lokking og hjelp, men ser at først nå ved hjelp av klikking får jeg mye bedre resultater med hunden min. Og både hunden og jeg har det bra. Men dette er nå min oppfatting av hund og læring.

rhodesianridgeback:
Jeg bladde litt på galleriet til siden (www.nordenstam.no) da jeg tilfeldigvis kom over bilder der hundene hoppet igjennom ganske små buer med levende ild på! Dette reagerte jeg litt på, for hvis hunden hadde vært uheldig hadde den jo svidd seg skikkelig. du kan finne bildene på galleriet, så blar du helt ner og trykker på:

Galleri 2
Spesialkurs sommerkurs
1. Juni 2005

En av hundene på disse bildene er min, så denne kan jeg kommentere på solid grunnlag. :) Det ser dramatisk ut, og det er jo litt av poenget. Men ikke overdramatisér da! Det er omtrent like farlig som å føre fingeren raskt gjennom et levende lys...Og en fin test for samspillet mellom hund og fører. Vi hadde drevet med "tørrtrening" en hel uke før ilden kom på plass. Så er det sagt.

Ellers skrives det så mye rart her at det umulig kan kommenteres. Med annet enn at Nordenstam garantert aldri har anbefalt noen å banke bikkja si.

Er så sinnsykt lei av HEARSAY folk her på CANIS. Jeg har hørt at, og gud så jævlig påstandene gjør meg regel rett kvalm. Er folk naive eller er det bare meg? 

Nordenstam benytter seg av etologi (læren om hund) når han velger læringsmetode. For å si det slik, han er en jævel på å utnytte klassisk betinget adferd (altså drifter, avl, medføtte egenskaper) i operant-betinget læring. (altså ting man kan lære bort til en hund) 

Dette betyr at han lar hund være hund, og mennesker være mennesker! En hund lever slik og slik, den gjøre slik og slik. Dette er noe han kan, og har gjort i flere tiår. Hadde han vært en idiot så hadde han ikke vært en del av dette gamet. Så enkelt er det.

Nordenstam skal ha en ting. Han skifter ikke metoder i takt med trender. Han gjør sitt og så vidt jeg kan se, så er det IKKE få hunder han har hatt på kurs, og de fleste oppnår resultater. Hva som er best er en helt annen diskusjon og i min verden finnes det ingen fasit på dette. En hund trives og lærer best med 1 metode, mens en annen med metode 2.

Normanna:

Noe av grunnet til at belønning fungerer er fordi det er noe hunden KUN oppnår når den utfører ønsket adferd. Skal du bruke utelukkende deg selv som forsterker, vil jeg tro det vil være en fordel å ikke by på dette når man ikke trener. Jeg vil foretrekke å kose og leke og herje med hunden min akkurat når det passer meg, uten å være redd for at hunden får "overdose" av meg som motivasjon.

Snusken:

stine&odin:

jeg må si jeg har hørt endel negativt om han jeg og(fra oppdretter) men jeg har ikke sett han i livet, så skal ikke uttale meg om han er flink eller ikke.

men hunder er egoister, de jobber mot noe de vil ha f.eks pølse, lek osv. men aldri for å glede oss. de synes det bare er en kjempefin belløning hvis vi blir glade, for da er det jo lek.... de driter en lang marsj i eieren sin, så lenge de får oppfylr ønskene sine. det er det som driver en hund.

Hvorfor i all verden gidder du ha hund hvis det er sånn du har det og føler det????

-Vero:

Har lest litt på hjemmesiden hans, og der står det at hundefører skal bruke seg selv som motivator. Noe som blir feil etter å ha lest en del bøker der det står "hunder er egoister og jobber for å oppnå noe som er til fordel for dem selv". Derfor begynner jeg å spekulere i om dine ablegøyer som hunefører kan måle seg med en saftig pølsebit..? Sett deg i hundens situasjon: hva ville du valgt?

JEG tror ikke det er nok at du bruker deg selv som forsterker, det er rett og slett ikke godt nok for en hund. La oss gå back to basic, hunder lever (og jobber) for vann, mat, parring og å unngå straff (Kulturkollisjonen mellom hund og menneske). Da sier det selv at det må komme en avstraffing om ikke hunden hører? og det er i utgangspunktet det den jobber for (å unngå straff) mens de liker å tro at den jobber for fører. Da blir det i mine øyne feil at de sier at "den jobber for fører og ikke bestikkelser", det den jobber for er da å unngå straff, noe som er verre enn å forsterke med godbiter...

Er det noen som er enig i min teori, eller er jeg helt på blåbærtur?

Nå har jeg ikke lest NOEN av de andre svarene du har fått, men må bare kommentere dette. Jeg har en labrador, kjent som matvrak, men jeg får absolutt til bedre lydighetstrening ved å bruke meg selv som motivator enn en fattig pølsebit/noe annet. Merker det også hvis han skal "undersøke" noe vekk fra meg (i skogen, på treningsplassen etc), han kommer heller tilbake hvis jeg driver med noe spennende enn om jeg står og vifter med en godbit. Så JA, jeg tror fører som motivasjon kan være helt supert og ofte bedre enn godbit. Men det er klart, en godbit må til innimellom allikevel, men det blir mer som ekstra-belønning, motivasjonen og hovedgreia ligger hos meg.

Joncis:

-

 

Nå har jeg ikke lest NOEN av de andre svarene du har fått, men må bare kommentere dette. Jeg har en labrador, kjent som matvrak, men jeg får absolutt til bedre lydighetstrening ved å bruke meg selv som motivator enn en fattig pølsebit/noe annet. Merker det også hvis han skal "undersøke" noe vekk fra meg (i skogen, på treningsplassen etc), han kommer heller tilbake hvis jeg driver med noe spennende enn om jeg står og vifter med en godbit. Så JA, jeg tror fører som motivasjon kan være helt supert og ofte bedre enn godbit. Men det er klart, en godbit må til innimellom allikevel, men det blir mer som ekstra-belønning, motivasjonen og hovedgreia ligger hos meg.

Normanna:

Joncis:

-

 

 

 

 

Nå har jeg ikke lest NOEN av de andre svarene du har fått, men må bare kommentere dette. Jeg har en labrador, kjent som matvrak, men jeg får absolutt til bedre lydighetstrening ved å bruke meg selv som motivator enn en fattig pølsebit/noe annet. Merker det også hvis han skal "undersøke" noe vekk fra meg (i skogen, på treningsplassen etc), han kommer heller tilbake hvis jeg driver med noe spennende enn om jeg står og vifter med en godbit. Så JA, jeg tror fører som motivasjon kan være helt supert og ofte bedre enn godbit. Men det er klart, en godbit må til innimellom allikevel, men det blir mer som ekstra-belønning, motivasjonen og hovedgreia ligger hos meg.

Men kommer ikke det litt an på hva du ønsker? Om min hund begynte å undersøke noe veldig spennende ute, så klart det hjalp om jeg oppførte meg som en "klovn" slik at hun fattet interesse for meg i stedenfor. Men skal du løpe rundt og hoie og danse hver gang hunden din setter rompa ned når du lærer inn sitt? Er det ikke litt enklere å gi en liten godbit hver gang, sånn helt i starten under innlæring?

Det betyr jo ikke at du ikke skal bruke deg selv på alle mulige positive måter, for å skape god kontakt og kommunikasjon, kall det gjerne "bånd".

Jo, forklarte nok litt "enkelt", hadde jo ikke lest hvor langt i dypet diskusjonen her hadde kommet. Jeg må bruke meg selv som motivasjon for å få ham på nett, han gidder ikke gjøre noe hvis jeg er som en saltstøtte. Der kom vel hovedpoenget mitt inn, at godbit alene ikke gjør noen verdens ting for motivasjonen hans.  Jeg kan ikke gå og trene hvis JEG ikke er morsom for ham i utgangspunktet. Og når jeg belønner små detaljer som rette sitter, fin kontakt, kjappe dekker etc kan jeg bruke godbit, men jeg avslutter også med hojende jubel og masse lek inne hos meg. Jeg danser ikke rundt, nei, på alle belønningspunkter under trening - ha, ha, åssen skulle det tatt seg ut?? ;) Ang. innkalling ville jeg bare bruke det som et (antagelig dumt) eksempel på forskjellen godbit/klovn.

Normanna:Jeg er en smule i tvil om Nordenstam har en metode som jeg liker. Det jeg reagerer på er at han og tilhengerne hans så til de grader er uvitende om hva positiv forsterkning handler om.

Snusken:

Normanna:Jeg er en smule i tvil om Nordenstam har en metode som jeg liker. Det jeg reagerer på er at han og tilhengerne hans så til de grader er uvitende om hva positiv forsterkning handler om.

Tøv! De er bare mye mer vitende om andre måte å forsterke positivt enn å fore bikkja med pølsebiter:)

starless:

Nordenstam benytter seg av etologi (læren om hund) når han velger læringsmetode. For å si det slik, han er en jævel på å utnytte klassisk betinget adferd (altså drifter, avl, medføtte egenskaper) i operant-betinget læring. (altså ting man kan lære bort til en hund)

Dette betyr at han lar hund være hund, og mennesker være mennesker!

 

Litt OT kanskje, men jeg syns ikke man lar hund være hund når man tror den viser medfølelse, skam , det uskyldige blikket hunden kommer med når den har gjort noe galt (de som trener positvit vet hvert fall hvorfor hunden ser ut som den gjør når du kommer hjem og er sint 2 timer etter hunden gjorde noe galt)osv osv (altså, menneskefølelser).

Klikkertrening baserer på det man ser, ikke følelser vi ikke kan bevise hunden muligens har. Man tar hunden for det den er, et dyr som opererer etter atferdslover.

Sist jeg sjekket var positiv forsterking også en del av etologien. Man bruker også klassisk betinging og operant betinging.

selv er helt sikkert veldig dyktig på sitt. Problemet er vel heller alle de instruktørene som jobber rundt i hundeklubbene som forfekter litt Nordenstam og litt pølser! Metodene virker fordi man lærer hunden ENTEN å jobbe for belønning ELLER å jobbe for å unngå straff. Å blande metodene er dødfødt. Iallefall i forhold til å oppnå en lydig hund. Å lære inn en øvelse kan man få til på allverdens måter, i det ligger det egentlig ingenting. Hele poenget er å få hunden til å utføre den / de øvelsene helt uavhengig av forstyrrelser eller vansklighetsgrad Altså mann med fiskekake i hånden, løpetidtispe ved siden av, ti hunder i vill lek borti veien eller hva søren. Ikke i blandt, ikke 80% av gangene men tilnærmet 100% av gangene. Først da har man lykkes i treningen sin.

Metodene i seg selv lærer ingen hunder noe som helst. Det er hvor godt eier BEHERSKER metoden som avgjør resultatet. Begge metodene har bevist at de fungerer om riktig brukt. Samtidig som folk har misslyktes i sine bestrebelser uavhengig av metodevalg. Mine innsigelser mot positiv straff er hovedsakelig at feil brukt får det ofte mer negative konsekvenser enn feil brukt positiv forsterkning får. Men det er også mer "krevende" for eier å bruke positiv straff........utifra at man må være villig til å være nokså hard om hunden eller situasjonen krever det. Og ikke alle eiere er typen til å være det. Er de det går det bra. Er de ikke det vil metoden passe de dårligere. Sånn sett er det enklere for de fleste å bruke positiv forsterkning.

Syns det er merkelig at "alle" eiere tror de kan bli gode trenere, bare de velger rett metode og en hund med normalt potensiale. Klarer de det ikke er det enten metoden eller hundens feil. Ikke deres egen? Å trene hund er like vanskelig som andre hobbyer. Har man ti tommeltotter passer ikke treskjæring, og har man mauer i rompa er kanskje ikke sjakk det rette? for å bli god til noe må man være mer enn (normalt) interessert og motivert selv. Og man har ikke vondt av å ha litt "legning" for hobbyen heller. Eiere som skriver de ikke har mer mental kontakt med hunden enn at den ville jobbet bedre for pølse enn for positiv respons fra eieren har vel neppe særlig utbytte av hundeholdet sitt? eller er det meg som ikke skjønner hva de da har av andre gleder av hunden enn kontakten med individet inni der?

Grethe-og-Rajah:

starless:Dette betyr at han lar hund være hund, og mennesker være mennesker!

 

Klikkertrening baserer på det man ser, ikke følelser vi ikke kan bevise hunden muligens har. Man tar hunden for det den er, et dyr som opererer etter atferdslover.

Sist jeg sjekket var positiv forsterking også en del av etologien. Man bruker også klassisk betinging og operant betinging.