er vel kanskje den som ikke virker? Jeg ser i blandt eiere som sier nei (med forsøksvis streng stemme) 50 ganger om dagen uten at hunden forstår et kvidder. Mens eieren er overbevist om at hunden "kan" og forstår nei. Det er mange som øker på med strengheten i stemmen og gjentar i det uendelige også. Helt til de gir opp og tar hunden i nakkeskinnet, i stedet. Fortsatt uten at hunden aner hva som foregår. Og etter 9 nei har den selvsagt glemt hele foranledningen. Eller de eierne som har lært at korrigering skal foregå ved et lite napp her eller der? men ellers har de ikke lært noe om når og hvor. Bare hvordan!

Og problemet da er ikke at det de gjør er vondt for hunden, den venner seg fort til et lite klyp. Men at det hele foregår helt feil i forhold til læring og dermed bare blir et stressmoment som hunden ikke kan klare å forstå noe av. Annet enn at eier er en klyper, eller en det kommer mye negativ lyd ut av, helt umotivert. En viktig ting vi lærer og jobber med innenfor positiv trening er å ikke forsøke å f.eks kalle inn en valp, når forstyrrelsen er alt for høy. Selvom den kan det hjemme og på kurs. Så "kan" den det ikke (enda) under vill lek med nabovalpen......akkurat der og da er den faktisk stokk døv for oss. Forståelig nok?

Dette med vansklighetsgraden i "forstyrrelsen" blir ofte ignorert ved vanlig trening med korrigering. Man har en formening om at hunden bare SKAL høre på eier, uavhengig av de ytre rammene. Og mange har da ikke lært noe om hvordan man "hekter" hunden på seg som trener/eier.....for å bruke et litt dumt utrykk. Og der har nok Nordenstamskolen et ben foran mange andre som trener med positiv straff. Det er en skole hvor eier læres å opprette kontakt med hunden og bruke det og "segselv" i treningen. Og det gir helt andre resultater enn trening med positiv straff uten slik kontakt. Så det er mange elementer i trening av hund også utenom det skillet vi setter mellom positiv/ negativ.........som er veldig viktige for resultatet.

Takk for at du tok deg tid til å svare så grundig ! Da går jeg ut i fra at når det blir snakket om trening uten fysisk korrigering inkluderer det alle typer ubehag :o)

Zapp:
vi skal eller kan forstå det som. Men så er jeg ingen ekspert da!!

Du er saklig og fornuftig, det holder i massevis :o)

Zapp:
Nei er pr. definisjon positiv straff, og jeg hadde reagert mer om jeg så en hund fare sammen av at eier sa strengt nei og samtidig så den rett i øynene, (fordi dette er nokså HARD straff for mange) enn om en persom klapset hunden sin på rompa eller dro den litt i nakkeskinnet. Så man bruker ikke nei når man trener positivt og man stirrer ikke hunden inn i øynene. Det er individuellt som du sier og noen hunder er veldig kroppsharde, selvom de er svært myke mentalt. Og noen kan jo da være det motsatte! Men å si nei med streng stemme samtidig som man ser hunden inn i øynene er altså uforenelig med de snille metodene fordi dette er noe de fleste hunder SELV tolker som straff/ streng straff. Mange feiltolker jo dette med fysisk HÅNDTERING mot hva de tror er "straff" eller dårlig behandling av hund......veldig! Straff er noe man tilfører/ påfører og det å håndtere en hund fysisk er noe helt annet. Så hundens oppfatning og situasjonen setter forsåvidt mye av definisjonen.

I utgangspunktet kan man trene inn et nei positivt og om man vil, man kan gjerne lære hunden at ordet betyr avbryt det du holde rpå med og kom og få belønning. Men i de fleste tilfeller er det nok lært inn som en trussel om at hvis du ikke lyder nå så vanker det straff i en eller annen variant.

Ellers en liten presisiering. Straff er pr definisjon bare straff hvis den fungerer, dvs hvis den reduserer adferden. Ellers finnes det både positiv straff (hvor man tilfører et ubehag) og negativ straff (hvor man holder tilbake et gode). Negativ straff blir og brukt i klikkertrening. 

Cavalierelsker:

 

I utgangspunktet kan man trene inn et nei positivt og om man vil, man kan gjerne lære hunden at ordet betyr avbryt det du holde rpå med og kom og få belønning. Men i de fleste tilfeller er det nok lært inn som en trussel om at hvis du ikke lyder nå så vanker det straff i en eller annen variant.

Ellers en liten presisiering. Straff er pr definisjon bare straff hvis den fungerer, dvs hvis den reduserer adferden. Ellers finnes det både positiv straff (hvor man tilfører et ubehag) og negativ straff (hvor man holder tilbake et gode). Negativ straff blir og brukt i klikkertrening. 

..Det noen gjør, er jo og lære inn at nei feks betyr ""sitt"" eller ""ligg"".. så når noen sier nei , så setter/legger/osv hunden seg, altså avbryte handlingen. Synes det hørtes litt lurt ut jeg :)

rhodesianridgeback:

Cavalierelsker:

 

I utgangspunktet kan man trene inn et nei positivt og om man vil, man kan gjerne lære hunden at ordet betyr avbryt det du holde rpå med og kom og få belønning. Men i de fleste tilfeller er det nok lært inn som en trussel om at hvis du ikke lyder nå så vanker det straff i en eller annen variant.

Ellers en liten presisiering. Straff er pr definisjon bare straff hvis den fungerer, dvs hvis den reduserer adferden. Ellers finnes det både positiv straff (hvor man tilfører et ubehag) og negativ straff (hvor man holder tilbake et gode). Negativ straff blir og brukt i klikkertrening.

 

 

..Det noen gjør, er jo og lære inn at nei feks betyr ""sitt"" eller ""ligg"".. så når noen sier nei , så setter/legger/osv hunden seg, altså avbryte handlingen. Synes det hørtes litt lurt ut jeg :)

Eller at mange faktisk bare sier sitt eller dekk, istedefor nei. Så slipper man å lære inn nei = sitt.  

Scolopax:

ps :

Vero : Har det rablet for deg?? Du sier følgende til en som nevner at klikkertrening ikke er for h*n :

"Så fremskritt er viktigere i treningen enn hundens behandling? Du mener altså at om du må slå bikkja eller strømme den for å få innkallingen til å sitte, så er det bedre enn å klikkertrene og bruke 2-3 uker mer?"

Sa debattant Peik NOE SOM HELST om banking eller strømming? Peik sa bare at klikkertrening ikke passet for h*n. Peik virker refllektert så dette syn forteller mer om Vero og klikkertrening enn det gjør om Peik.

ds

Nei, det har ikke rablet for meg ennå (men det gjør det kanskje snart når jeg ser hvordan enkelte behandler "sin beste venn") og dessuten var dette satt på spissen. Men du bør vite at det er en del der ute som tenker akkurat sånn. Tro du meg.

Forteller mer om Vero og klikkertrening? Det er kanskje litt lite reflektert av DEG og sette meg og klikkertrening i samme bås sånn uten videre. For det første kjenner du ikke meg, eller så mye av det jeg står for (bortsett fra det jeg har skrevet her), og det virker heller ikke som om du kjenner så godt til klikkertrening. Har jeg rett?

Zapp:
Jeg vet ikke hva du vet om klikkertrening? men det er altså navnet på en bestemt treningsform, som innebærer langt mer enn det å bruke en klikker. Det er mange andre treningsmåter hvor klikker blir brukt, men som pr.definisjon IKKE heter klikkertrening, men er forskjellige former for trening med positive metoder. Jeg bruker klikker når jeg trener, men jeg klikkertrener ikke. Så at noen skriver de ikke vil klikkertrene skjønner jeg godt. Det er ganske annerledes enn vanlig positiv trening med eller uten klikker og passer slett ikke for alle. Det innebærer bla liten kontakt med hunden i treningsituasjonen og fravær av ros og en del andre momenter til forskjell fra tradisjonell POSITIV trening. Så det du skriver er i beste fall en feiltolkning av ordet klikkertrening, som på ingen måte er noe synonymord for trening med positive metoder, eller det motsatte av trening med positiv straff.

For det første så finnes det like mange måter å klikkertrene på som det finnes klikkertrenere. Alle går utfra et utgangpunkt med egne variasjoner. Har du sett alle "klikkerkursene" som arrangeres rundt omkring? Tror du alle de kursene følger Canis-ideologien slavisk? Det tror ikke jeg, men klikkertrenere kaller de seg.

Og ja, jeg er klar over at man kan trene positivt uten klikker. Hva tror du jeg er? Dum?

-Vero:

 

Zapp:
Jeg vet ikke hva du vet om klikkertrening? men det er altså navnet på en bestemt treningsform, som innebærer langt mer enn det å bruke en klikker. Det er mange andre treningsmåter hvor klikker blir brukt, men som pr.definisjon IKKE heter klikkertrening, men er forskjellige former for trening med positive metoder. Jeg bruker klikker når jeg trener, men jeg klikkertrener ikke. Så at noen skriver de ikke vil klikkertrene skjønner jeg godt. Det er ganske annerledes enn vanlig positiv trening med eller uten klikker og passer slett ikke for alle. Det innebærer bla liten kontakt med hunden i treningsituasjonen og fravær av ros og en del andre momenter til forskjell fra tradisjonell POSITIV trening. Så det du skriver er i beste fall en feiltolkning av ordet klikkertrening, som på ingen måte er noe synonymord for trening med positive metoder, eller det motsatte av trening med positiv straff.

 

For det første så finnes det like mange måter å klikkertrene på som det finnes klikkertrenere. Alle går utfra et utgangpunkt med egne variasjoner. Har du sett alle "klikkerkursene" som arrangeres rundt omkring? Tror du alle de kursene følger Canis-ideologien slavisk? Det tror ikke jeg, men klikkertrenere kaller de seg.

Og ja, jeg er klar over at man kan trene positivt uten klikker. Hva tror du jeg er? Dum?

Ekte klikkertrening er som Zapp sier en bestemt treningsform hvor man kun bruker belønning/ikke belønning for å fortelle hunden hva den skal gjøre (måten man f.eks. trener delfiner på). Dette er vel ikke noen Canis ideologi, det er helt andre som utviklet det, f.eks Karen Pryor, som så vidt jeg husker begynte med å trene delfiner. 

At det er mye som kalles klikkertrening er så sin sak, men det trenger ikke bety at det er det, navnet er vel ikke beskyttet på noe slags vis.

Akkurat som at mange hundeskoler sier de trener positivt selv om mye av treningen er basert på bruk av korrigering.  

dunkerjenta:
Det vi alle må huske på er at det finnes 1 billion måter å trene en hund på..

Nordenstam banker ikke bikkjer, men han korrrigere i rett øyeblikk da den negative adferden finner sted. Dette er rett, ifølge meg:) hunder lærer av rett korrigering og ikke minst belønning..



vi må slutte å legge puter under kosedyrene våre, (sier ikke at dere på denne siden gjør det).





hilsen tidligere hundefører i forsvaret og instruktør:)

dunkerjenta:
hvis du hadde studert valpemoren og hennes metoder for å lære valpene respekt og underdanighet tror jeg du hadde fått sjokk..

Det handler om å ta tak i "problemadferden" før den starter, med dette mener jeg å bruke den metoden som er egnet for hunden(som hjelper hunden til og forstår hva den har jort galt) HUSK: en korrigering kan også bare være ett nei:)

hvis du er flink til og stimulere hunden psykisk og fysisk slipper vi unna adferdsproblemer og vil dermed slippe å korrigere.

btw: tror ikke du forstod det me puter under kosedyra.... Det er ikke som om mine hunder ligger på hardt sement gulv uten ei lita fille å krype til.

hvordan korrigerer hunder hverandre? det er vel en god del mere brutalt og fysisk enn avledning /positv straff.

korrigering blant hunder er jo mye mere enn kropps språk, og da nærmer vi oss Nordenstam metoder.Konfrontasjone mellom 2 hunder kan ofte ende opp i at den ene hunden legger seg på rygg og underkaster seg totalt, for så å fortsette leken som ingen ting var hendt. Effektivt er det.

Men en slik oppførsel av en hundeeier hadde vel medført fengsels straff. 

rogge:

1)hvordan korrigerer hunder hverandre? det er vel en god del mere brutalt og fysisk enn avledning /positv straff.

2)korrigering blant hunder er jo mye mere enn kropps språk, og da nærmer vi oss Nordenstam metoder.Konfrontasjone mellom 2 hunder kan ofte ende opp i at den ene hunden legger seg på rygg og underkaster seg totalt, for så å fortsette leken som ingen ting var hendt. Effektivt er det.

Men en slik oppførsel av en hundeeier hadde vel medført fengsels straff. 

1) Blander vi kortene her?

2) Hadde vi hundeeiere lagt oss på rygg i enhver situasjon, ville vi vel blitt kalt luddere?

rogge:hvordan korrigerer hunder hverandre? det er vel en god del mere brutalt og fysisk enn avledning /positv straff.

korrigering blant hunder er jo mye mere enn kropps språk, og da nærmer vi oss Nordenstam metoder.Konfrontasjone mellom 2 hunder kan ofte ende opp i at den ene hunden legger seg på rygg og underkaster seg totalt, for så å fortsette leken som ingen ting var hendt. Effektivt er det.

Du tar helt feil hvis du tror hunder korrigerer hverandre FYSISK? At hunder sloss er ikke korrigering. Og normale hunder underkaster seg ikke andre hunder. Eller ber andre hunder underkaste seg de.

kyllingen:

rogge:hvordan korrigerer hunder hverandre? det er vel en god del mere brutalt og fysisk enn avledning /positv straff.

korrigering blant hunder er jo mye mere enn kropps språk, og da nærmer vi oss Nordenstam metoder.Konfrontasjone mellom 2 hunder kan ofte ende opp i at den ene hunden legger seg på rygg og underkaster seg totalt, for så å fortsette leken som ingen ting var hendt. Effektivt er det.

Ehh... ? En hund vil vel anerkjenne en overordnet hund uten at det kommer til fysisk konfrontasjon mellom dem og omvendt, den hunden som er "ranghøy" trenger vel vanligvis ikke å være i fysisk kontakt med motparten?

 

Jeg har ikke sagt at de slåss, men en sterk advarsel, snerring så den yngste har "gått" i bakken, eller rettere sagt den ledende hunden har trykket den andre i bakken. Og det er noe jeg kaller fysisk korrigering. Det var slettes ikke ofte det skjedde, men at det brukt fusikk er det slettes ingen tvil om