KjellÅge&Jerko:

Men da skal jeg ut og gå tur med bikkja, oppfordrer alle til å gjøre det samme:-) Blir deppa av denne diskusjonen.

 

 

Har allerede vært på tur, men deppa blir ikke jeg nei;-) God tur! Og vær så snill...ikke slå bikkja om den logrer når den ser en annen hund. Den vet ikke bedre dakar;-P

lupi:

bruker faktisk briller.... og tenkte på å sjekke synet igjenn snart he he he

men fakta jeg ser ikke det;(

Da kan jegspørre deg om en ting da: Når man løfter opp en hundetter båndet, med en løkke rundt halsen, hva skjer da? Blir ikke hunden kvalt da? Og når hund ligger passivt ned, må han slakke påbåndet. Da ser man tydelig at det er en renneløkke...

Du sier at du har lite erfaring - kan du vær så snill og ta et råd fra folk som har holdt på med hund en stund? Det finnes ikke noe etisk med det CM driver med. Han har glimtvis et par gode ting, men alt i alt er dette så sjelden at det er skremmende. Om du ikke har opparbeidet deg et øye for å se hva som skjer, stol på at når folk, som har meget stor erfaring med hund (og da snakker jeg ikke ommeg selv, selv om jeg har holdt på med både det ene og andre imange år) sier at det CM driver med er dårlig hundetrening? At bruk av kvelning, strøm og pigghalsbånd, tvinge hunder inn i pressede situasjoner +++ ikke er en god vei å gå? Folk sier ikke dette fordi de har et behov for å sverte han, men fordi de blir skremt av det de ser. Det finnes så mange metoder man kan bruke som er MYE bedre enn dette.

En skal også legge seg på minnet, at mange som gjør det "bra" med slik trening (les suskess ut blandt folk) er dyktige til å prate for seg. De legger det frem på en slik måte at man svelger det rått, om man ikke vet bedre. Dette er ikke unikt for CM, men kunne nevnt navnet på flere andre også.

LBS:

KjellÅge&Jerko:

Men da skal jeg ut og gå tur med bikkja, oppfordrer alle til å gjøre det samme:-) Blir deppa av denne diskusjonen.

 

 

 

 

Har allerede vært på tur, men deppa blir ikke jeg nei;-) God tur! Og vær så snill...ikke slå bikkja om den logrer når den ser en annen hund. Den vet ikke bedre dakar;-P

en komentar til din forrige kommentar, vi er nok enige ja - vi har bare ulik bakgrunn. Årsaken til at jeg blir noe deppa til tider når den omtalte metodikken blir diskutert er at jeg jobber med folk som har vært utstatt for den (blant annet).

Chakira:
Har fulgt med på denne diskusjonen siden den startet. Når dere- altså "motstandere" av CM hevder at det er så MANGE alternative metoder, kan dere da forklare hva slags alternative metoder dere ville brukt i de ulike tilfeller? For meg virker det som om "flertallet" henger seg på noen og egentlig ikke har en eneste ide om hva som burde ha blitt gjort, eller hva som er den "riktige" metoden. Kom med alternativer i stedet for og bare "sverte" mannen. Kan dere ikke det, har dere ingen troverdighet!

Chakira:
Har fulgt med på denne diskusjonen siden den startet. Når dere- altså "motstandere" av CM hevder at det er så MANGE alternative metoder, kan dere da forklare hva slags alternative metoder dere ville brukt i de ulike tilfeller? For meg virker det som om "flertallet" henger seg på noen og egentlig ikke har en eneste ide om hva som burde ha blitt gjort, eller hva som er den "riktige" metoden. Kom med alternativer i stedet for og bare "sverte" mannen. Kan dere ikke det, har dere ingen troverdighet!

Man kan jo f.eks i tilfellet med hunden som er "aggressiv" mot andre hunder, heller kartlegge hva hunden faktisk gjør: utviser normal ivrig "hundehilsingadferd". Her er det mange som har beskrevet flere mulige handlingsplaner for å lære hunden ønsket adferd(gå med slakt bånd forbi den andre hunden for eksempel); å gradvis nærme seg andre hunder, der man holder høy belønningsfrekvens og gir seg før det blir for vanskelig for hunden vil jeg tro kan fungere godt i de fleste tilfeller. Dette er jo en veldig simpel kriterieplan , men jeg antar du ser poenget. Jeg har ingen intensjoner om å gå gjennom alle tilfellene han har "kurert", men dette er i hvert fall et eksempel. Ellers så synes jeg kanskje det blir litt tåpelig å begynne å skulle legge frem alle metodene man kan bruke her, når man på andre tråder stort sett ser de samme problemene som CM liksom kurerer og de der ofte får svar med løsninger som ikke innebærer bruk av ubehag. Så mitt forslag er å se på forskjellige tråder for å finne alternativ til CM behandling av hunder.

Chakira:
Hva CM mener, er forsåvidt uinteressant i denne sammenheng. Det er faktisk hva "alle påhengengere" mener er alternative, riktige metoder som er interessant. Hvordan går man frem? Hva gjør man av konkrete tiltak i gitte situasjoner? Hvordan og hvorfor kan de på bakgrunn av en videosnutt hevde bastant at slik og slik er det? Hvorfor vet man bedre? Osv., osv...

Til PO:

Kan det ene være "rehabilitering" med positivt, kortsiktig resultat? Trening av hund noe annet? 

Kan underskrive det Bergljot skriver. Det er haugevis av tråder bare i dette forumet. Ellers les anvendt atferdsanalyse, sjekk ut personligheter inne hundetrening som: Jean Donaldson, Ian Dunbar, Karen Pryor med flere.

Hunder / utfordringer som CM presenterer blir daglig håndtert med andre metoder enn det han benytter.

Mennesker som viser like stor grad av utfordrende atferd og værre blir daglig håndtert med annen metodikk enn CM presenterer. Jeg gjør det selv. Prinsippene bak atferdsmodikasjonen er den samme.

Chakira: Ungåelse av spørsmålene! Tåpelig? Hvorfor er det tåpelig å fortelle "verden" hvorfor det er feil og hvilken metode som er rett?

dobbelpost

Tåpelig? Ungåelse? Neppe. Du fikk en beskrivelse over på en alternativ adferd.

Jeg kan gi et annet alternativ fra en episode jeg bet meg merke i en gang. Det var en hund som var redd for lyden av motorsykler. Her fikk hunden på seg pigghalsbånd, Cm satt seg på sykkelen, hund i bånd, og startet sykkelen... Hunden får panikk, prøver å komme seg unna.Mener også å huske at CM ruset motoren, men skal ikke være 100% bastant på om jeg husker rett akkurat der. Hunden kjemper en stund med å komme seg vekk, drar seg vekk, med pigghalsbandet. Dette gjør garantert vondt (litt av poenget med halsbandet selvsagt),og hunden gir opp tilslutt. Kurert??? Eller har hunden lært seg at det lønner seg å være passiv?

Mitt alternativ: Først nærme meg gradvis motorsykkelen når den står stille, uten motoren på. Belønne hver gang hunden ser på den, uten at den viser frykt .Gjør den det, går jeg litt tilbake. etterhvert øker vi avstanden, starter motoren. Hunden skal ikke på noe tidspunkt reagere, da har jeg gått for fort frem. Hunden blir ikke lokket bort, da dette kan forsterke redselen, men blir belønnet for å nærme seg selv. Jeg ville jobbet med dette til hunden var avlappet rundt motorsykkelen. Ikke noen form for tvang, bare en assosiasjonsendring. Tar det lenger tid? Ja, det gjør det nok, men man har da seriøst ikke dårlig tid når man trener hund? Og gjør man det riktig kan det ta forbausende kort tid.

Bra nok svar for deg? Og dette er samme metode jeg ville brukt på de fleste fryktrelaterte problemer. Endre assosiasjonen slik at det blir en positiv opplevelse istedet for negativ.

Fornøyd?

Anja_S:

Bra nok svar for deg? Og dette er samme metode jeg ville brukt på de fleste fryktrelaterte problemer. Endre assosiasjonen slik at det blir en positiv opplevelse istedet for negativ.

Fornøyd?

Det er akkurat dette mange ikke skjønner! Detter er ren psykolgi og fungerer faktisk på samme vis hos oss mennesker også.

Hvis du blir tvunget til noe vil du åpenbart ha en klar frykt for dette livet ut, men blir du derimot belønnet for å nærme deg det du er redd for vil du sannsynligvis gjøre det frivillig etter en stund fordi du vet at det lønner seg!

Jeg for min del vilselvfølgelig at min hund skal takle ALT, men gjør hund ikke det vil jeg ikke straffe henne for hennes frykt, uansette om den er rasjonell eller ikke i mine øyne! Jeg vil ha en hund som stoler på meg, har tillit til meg og som ser på meg som en god leder om man vil kalle det det, og ikke en hund som går rundt og er redd og usikker fordi den frykter straff eller lignende.

For endel år tilbake trente jeg hund ganske anderledes enn i dag. Det var strup og rykk i båndet, bl.a...

Den gangen var jeg tilhenger av Uncle Mattie som gikk på Animal Planet. Vet ikke hvor mange her som husker han? Han var en meget stor fan av at alt kunne løses med enten å rykke i båndet eller riste en boks opp i ansiktet på hunden - samme hva problemet var...

Tok opp noen av programmene hans. Ett var to golden retrievere som dro eieren på tur. Han satt på dem strup, og ga dem et rykk hver gang de dro, helt til de sluttet å dra. det jeg så da, var to lykkelige goldens som logret mens de gikk pent i bånd.

SÅ!!! Endel år senere. Da hadde jeg lært meg om dempende signaler, og kunne lese hundens språk på en helt annen måte. Hadde lært om trening med positiv forsterkning og så vidt begyndt med klikker. Skulle flytte, og da dukket det gamle opptaket igjen. Så igjennom filmene, og da så jeg plutselig disse to hundene med helt nye øyne! Joda, de logret, men hjelpe meg og de dempet! Før var de superglade, nå var de passive. De var unnvikende i blikket, snudde seg hele tiden vekk, og gjespet som bare det. De hang rett og slett med hodet! Dette så jeg ikke tidligere, da visste jeg ikke om det. Nå så jeg ikke to lykkelige hunder lenger. Det var en ganske god vekker! Og et lite eksempel på hvorfor man ikke alltid ser det som mange andre ser?

Joda, har veldig høydeskrekk jeg også, og har opplevd begge situasjoner: Situasjoner hvor det har blitt bedreog andre hvor det har blitt verre. Forskjellen: I den ene situasjonen har jeg valgt det, selv om jeg har presset meg. I den andre har jeg havnet i den uten at jeg har vært helt obs på hva jeg egentlig hadde rotet meg opp i. Så i de tilfellen jeg var klar over at nå skulle jeg opp i høyde (jeg regner med at du ikke ble kidnappet og fraktet opp i flyet uten at du visste hva du skulle?) så klarte jeg å ta tak i redselen. De gangen jeg ikke helt var klar over at jeg plutselig skulle befinne meg på et sted jeg ikke taklet (som da jeg gikk over en gangbro som så helt uskyldig ut da jeg så den, men når jeg kom opp var den helt forferdelig og føltes ut som om den skulle knekke i to), blir alt bare helt irrasjonelt verre til jeg blir helt apatisk (har opplevd å bli leid pga. total dødsangst).

Kan vi forberede hundene våre, og ha en god nok kommunikasjon med dem om når det blir for mye eller ikke?

Chakira:
En gang var jeg "livredd" tanken på høyder. Det å hoppe med fallskjerm var utenkelig. En dag gjorde jeg som Nike reklamen sa. Just do it! Face the fear, om man vil. I ettertid har jeg bevisst gjort nettopp det med  ting jeg har "fryktet". Hva opplevde jeg? Og hvilken følelse ga det? Traume? Negativ og "fæl" opplevelse? Nei! Følelsen som var "gjennomtrengende" og sterkest var- følelsen av mestring. Tvang? Tja... Ikke annet enn den jeg la på meg selv og den form for "tvang" et gruppepress "flokken" legger på deg i den gitte situasjon. Bare et apropose til at det blir gjort sammeligninger mellom menneske og hund.  

Tror du følelsen av mestring hadde blitt den samme om den godeste milan hadde lagt et piggband rundt halsen på deg og røkka til ved den minste vegring fra din side? Tror du lysten til å hoppe fallskjerm hadde økt ved sånn behandling? Din "tvang" var tross alt ditt eget valg. Hundene som utsettes for cesar har ikke noen valgmulighet dessverre.

Jepp selvtillit øker ved mestring. Jeg liker best å øke vanskelighetsgraden etterhvert som hunden gradvis lykkes. Det ansporer hunden til selv å prøve mer for å få ønsket adferd fra mor. Eller å få andre morsomme ting til å skje. Da finnes ikke hunden hverken presset eller redd, men den prøver av fri vilje. Og når den da lykkes, er oppførselen og uttrykket så ubetalelig at en som noen gang har opplevd det, aldri kan tenke seg å tvinge igjennom sakene med frykt og tukt. Men for de som ikke bryr seg noe særlig om hvordan hunden føler seg, bare den lyder, er sikkert ikke sånne ting så viktig. Og i den båsen plasserer jeg cesar. Seriøst altså: Når en fyr (cesar ) binder opp rompa på en hund for at den ikke skal få stikke den mellom beina, og attpåtil påstår at det gjør hunden tryggere..... Ja sånne folk kan sikkert hund. *riste oppgitt på hodet*

1 ting er sikkert!

Skal jeg hoppe fra et fly trengs aversiver som c.m`s her iallefall! men om jeg hadde valgt det selv i etterkant av å ha blitt strupet av ham...nei jeg måtte nok ha blitt kastet ut og jeg hadde sannsynlig gjort et J..... tappert forsøk på å drepe personen som hadde "hjulpet" meg ut!

Chakira:
En gang var jeg "livredd" tanken på høyder. Det å hoppe med fallskjerm var utenkelig. En dag gjorde jeg som Nike reklamen sa. Just do it! Face the fear, om man vil. I ettertid har jeg bevisst gjort nettopp det med  ting jeg har "fryktet". Hva opplevde jeg? Og hvilken følelse ga det? Traume? Negativ og "fæl" opplevelse? Nei! Følelsen som var "gjennomtrengende" og sterkest var- følelsen av mestring. Tvang? Tja... Ikke annet enn den jeg la på meg selv og den form for "tvang" et gruppepress "flokken" legger på deg i den gitte situasjon. Bare et apropose til at det blir gjort sammeligninger mellom menneske og hund.  

DU "tvang" DEG SELV, ja. Du ble ikke kaldkvelt og truet med juling før du hoppet.

Normale folk banker heller ikke ungene sine om de er mørkeredde- man jobber for å få bort redselen deres. - Man kunne sikkert fått dem til å ikke si at de er redde, eller la være å hyle (om de gjør det)- i redsel for straffen. Men man får ikke vekk redselen i seg selv- sjansen er stor for at utryggheten øker!

Vel- jeg kan jo bare gi eksempel fra min egen hverdag;

Jeg har en hannhund som er ubekvem når fremmede hanner kommer for nære på tur, og han kan finne på å utagere. Jeg kunne selvfølgelig valgt å strupe ham med pigghalsbånd, rive ham i øra eller legge ham i bakken, slik at han "lærte" å forholde seg passiv, men siden det ikke er noe alternativ, så har vi valgt noe helt annet.

- Jeg sørger for å skape tilstrekkelig avstand til den andre hunden til at han ikke utagerer. Er det ikke mulig, roer jeg ned situasjonen ved å snakke til ham med rolig stemme, ber ham sitte og ta kontakt med meg, og belønner rolig atferd.

De gangene jeg har vært stresset, strammet båndet eller hevet stemmen (som er det lengste jeg har gått i å påføre ubehag), så viser det seg at hunden blir mer stresset og mer utagerende- så det er jo åpenbart at slike metoder ikke virker! Men ved å vinkle det positivt og belønne ro, har jeg fått en hund som stadig blir bedre og utagerer mindre og mindre- fordi han er sikrere i situasjonene, og skjønner at det ikke er noe å ta på vei for.

Ja, det har tatt tid, og tar sikkert mer tid- ingen quick fix-, men jeg velger å ta den tiden jeg, fremfor å skremme og straffe hunden min til passivitet. Og gidder man ikke bruke tid og energi på slikt- så burde man kanskje ikke hatt hund!

red: skriveleif

Chakira:
Hva CM mener, er forsåvidt uinteressant i denne sammenheng. Det er faktisk hva "alle påhengengere" mener er alternative, riktige metoder som er interessant. Hvordan går man frem? Hva gjør man av konkrete tiltak i gitte situasjoner? Hvordan og hvorfor kan de på bakgrunn av en videosnutt hevde bastant at slik og slik er det? Hvorfor vet man bedre? Osv., osv...

Ser at du ber om alternative metoder. Her er en oppskrift på en alternativ metode som blir mye brukt:
http://www.siddishundeskole.com/kinderegg.html

Den ville jeg anbefelt til pitbullen i Cesar sin videosnutt. Den funker fint.

det er det jeg vil fram til..... ser ikke at CM gjør noe galt, istede ser jeg mange snodige påstander  ofte her om at all og mesteparten og alltid....osv. man må jo vise saken i klar tekst. ikke begynne å skal dra paraleller til å kvele folk:/

blir jo som de to herrene som for en god del år siden endte i kraftig basketak da den ene ville strømme hunden i dresus mot sau og den andre mente mannen skulle strømmes???

"hjelp jeg er ikke for strømming..."

 men det var da virkelig begge disse, den en for at hunden skulle strømmes og den andre for at mannen skulle strømmes..... 

så istede for å bli så arg.... så argumenter. jeg vil gjerne diskutere, og er ikke et av disse forumtrollene. er bare uenig med noen ang om hundene lider så himla mye eller ei:)

har hivd hunden min i vannet jeg og boerte var frykt for bading, prøvde dikke dikke dikke og lokke m godbit og greier først men syntes hunden ble rarere og rarere, til slutt en dag måtte hun avkjøles og utti bar det:) skulle gjort det med en gang.... hadde muligens spart hun for mye frustrasjon, har også gått tur i marka hvor hunden ikke vil/tørr hoppe over bekker og juv.... kasta den over og hunden vart i fyr og flamme logra og styra, neste bekk hunden står og tripper logrer er iverig, litt nølende og vips der hopper hun:D

veit ikke allt om hund men tror muligens de kan være litt forskjellige da:P