GG: Langt på vei enig med deg i dette.  Det er forretningskonseptet Canis som taler i den hensikt å selge flere kurs. 

GirlyGøril:

Per_Olav:

GirlyGøril:

 

IPO eies av FCI og Schh eies av SV sånn til opplysning.

Referanse? Når og hvor har disse tatt patent på metodene.

 

 

 

Ikke metodene, men sporten

Referanse?

GG:Langt på vei enig med deg i dette.  Det er forretningskonseptet Canis som taler i den hensikt å selge flere kurs.

Jeg har ikke fått med meg at Canis holder IPO-kurs mot betaling.  Jeg er tydeligvis ikke helt oppdatert.

Morsom liten diskusjon..Der det på ene siden skrikes etter refferanser på opphav av treningsmetodene (utan at dette fremkommer) og det på den andre siden skrikes etter refferanser på opphavsretten på IPO sporten (uten at dette fremkommer:) ...Hehe..

Nå har det jo de senere årene blitt lagt langt større vekt på freidighet hos hunden i utførelsen i momentene i IPO, og hunder som går lydighet med "haleklem" blir trukket betraktelig for dette.. Som en direkte følge av dette har også positiv innlæring og trening av momenter i større og større grad også gjort seg gjeldende i mange IPO miljøer verden om...Dog er det ofte den positive innlæringen kombineres med kravfaser for å "finpusse" momentene og den tekniske utførelsen, da dette sansynligvis både går fortere og gir et sikkert og stabilt resultatet på driftssterke hunder over tid..i tillegg til høyest poengsum i konkurranser.. Det er f.eks ytterst få (som vet hva de driver med) som trener innlæring av slipp vha positiv straff som et utgangspunkt..Så det er vel ikke akkuratt noen som finner om kruttet her i denne artikkelen...men såvidt jeg kan se heller ingen som hevder å ha gjort akkuratt det!?

Når det gjelder forretningskonseptet som sådan må jeg si det minner meg litt om telenors nye profil; "Same shit, new wrapping" ;) Og å kalle det plagiat er vel å trekke det litt vel langt....I å fall må du dokumentere hvem og hva det er plagiat av!?   

abox:

Morsom liten diskusjon..Der det på ene siden skrikes etter refferanser på opphav av treningsmetodene (utan at dette fremkommer) og det på den andre siden skrikes etter refferanser på opphavsretten på IPO sporten (uten at dette fremkommer:) ...Hehe..

Skrikes? 

abox:

Når det gjelder forretningskonseptet som sådan må jeg si det minner meg litt om telenors nye profil; "Same shit, new wrapping" ;) Og å kalle det plagiat er vel å trekke det litt vel langt....I å fall må du dokumentere hvem og hva det er plagiat av!?   

Enig med deg i dette.  Jeg har skrevet et tilsvar ang fuglehunder.  Ser akkurat det samme der.  Her presenteres det noe "nytt", kalt flyt.  Ærlig talt; dette er da slettes ikke noe nytt.  Tvert i mot det er en gammel måte å trene bla. fuglehunder på.  Man gjentar et moment helt til hunden reagerer automatisk.

Men det kan så absolutt leses slik at hvis du går på kurs hos Canis så lærer du dette "nye", som i virkeligheten er en tradisjonell måte å trene på.

Fra tid til annen påberoper Canis v / Egtvedt seg på å inneha kompetanse på fuglehund.  I en tidligere diskusjon ble Egtvedt presset til å innrømme at det har de ikke.  Noe også denne artikkelen viser.

GG:Men det kan så absolutt leses slik at hvis du går på kurs hos Canis så lærer du dette "nye", som i virkeligheten er en tradisjonell måte å trene på.

Per_Olav:

GG:Men det kan så absolutt leses slik at hvis du går på kurs hos Canis så lærer du dette "nye", som i virkeligheten er en tradisjonell måte å trene på.

Flir. Det blir vel litt dumt å annonsere med at "hos oss lærer du verken gammelt eller nytt"?

Kanskje alle skulle reklamere med "det vi har å tilby har du  kanskje fra før, men vi tar gjerne pengene dine".  En grei måte å bli kvitt overforbruk og kommersialisme på, i det miste :)

RRene:

abox:

Morsom liten diskusjon..Der det på ene siden skrikes etter refferanser på opphav av treningsmetodene (utan at dette fremkommer) og det på den andre siden skrikes etter refferanser på opphavsretten på IPO sporten (uten at dette fremkommer:) ...Hehe..

 

Skrikes? 

skrike

1.

2.

MortenE.:
Jeg nevner ikke IPO med et ord i denne artikkelen. IPO-momentet transport ble bare brukt som et eksempel for å illustrere bruk av positiv forsterkning & doggie-zen.

Du innleder artikelen din med dette:
Grunnen hevdes å være at hunder som er ekstremt heite på f.eks. en figurant med bitearm umulig kan kontrolleres ved hjelp av positiv forsterkning fordi ingen andre belønninger kan konkurrere med figuranten

Og da er det selvfølgelig merkelig at man får asossiasjoner til IPO ikke sant. Spesielt siden du også viser videoer av ryggtransport og figurant med bite arm. 

GirlyGøril:

 

MortenE.:
Jeg nevner ikke IPO med et ord i denne artikkelen. IPO-momentet transport ble bare brukt som et eksempel for å illustrere bruk av positiv forsterkning & doggie-zen.

 

Du innleder artikelen din med dette:
Grunnen hevdes å være at hunder som er ekstremt heite på f.eks. en figurant med bitearm umulig kan kontrolleres ved hjelp av positiv forsterkning fordi ingen andre belønninger kan konkurrere med figuranten

Og da er det selvfølgelig merkelig at man får asossiasjoner til IPO ikke sant. Spesielt siden du også viser videoer av ryggtransport og figurant med bite arm.

Tja. Egentlig starter vel artikkelen med:

---

Det finnes mange myter om klikkertrening i hundemiljøet. En seiglivet myte er at såkalt "driftssterke" hunder ikke kan klikkertrenes.

Grunnen hevdes å være at hunder som er ekstremt heite på f.eks. en figurant med bitearm umulig kan kontrolleres ved hjelp av positiv forsterkning fordi ingen andre belønninger kan konkurrere med figuranten. Samme argument brukes også med jakthunder og fugler, og med hannhunder og tisper med løpetid.

---

Emm trekker du ut et element og argumenterer ut fra det uten å skjele til helheten i artikkelen.

MortenE.:Men hvis du tar med deg boka "Lydighetstrening i teori og praksis" eller "Klikkertrening for din hund" på en fellestrening i hundeklubben og ser i bøkene mens du observerer hundene som trenes, vil jeg bli VELDIG overrasket om alle trener slik det beskrives i disse bøkene. Og i hvilke andre bøker finner du beskrevet de samme metodene...?

MortenE.:
Jeg nevner ikke IPO med et ord i denne artikkelen. IPO-momentet transport ble bare brukt som et eksempel for å illustrere bruk av positiv forsterkning & doggie-zen.

Normanna:Vel, jeg har oppfattet (bla. etter utallige diskusjoner her inne ) at majoriteten av brukshund folk hevder at man IKKE kan bruke utelukkende positive metoder, spesielt ikke på drifthøye hunder. Så om du føler deg truffet av at det som hevdes i denne artikkelen til Morten E, hvor har du vært tidligere? Ikke EN,. så vidt jeg kan huske, fra bruksmiljøet, har gått inn i noen debatter her på Canis og hevdet at positiv trening var utbredt og vanlig.

Det sies flere ganger i debatten her (som har blitt litt vel dramatisk kanskje - noe sier meg at det ligger andre motiver bak trådstarters uttalelser), at man ikke kan trene driftsterke hunder med klikker, dvs en variant av positiv forsterkning (belønning ved ønsket atferd og fravær belønning ved uønsket/feil atferd) samt av klassisk betinging (klikkelyden).

Jeg antar at man med driftssterke hunder mener hunder med et sterkt gjeter- og/eller jaktinstinkt.

Men så rart at man kan trene delfiner og spekkhuggere (og diverse sirkusdyr) med positiv forsterkning, da. Etter det jeg har lest, og selv mener, er det den mest effektive og etisk riktige metoden. Man skulle jo tro de på mange måter var vel så drevet av instinkter. De er også flokkdyr og jakter (på fisk og sel om ikke rådyr og elg).

Skulle gjerne sett den som bruker positiv straff på en spekkhugger :P Med positiv straff mener jeg her straff som innebærer stor fysisk smerte og angst for dyret, som gjør at den unngår samme atferd neste gang.

Men registrerer at begrepet negativ straff (fravær av belønning) kan tolkes som så mangt i dagens tolkning av operant betinging og dermed positiv forsterkning. For når hunden vet hva den skal gjøre kan man vel stille krav, ja. Men det nytter ikke å komme med alle kravene før den vet omtrent hva den skal gjøre.

Tøfflus:Dessuten benyttes klikker flittig av IPO folk, særlig i lydigheta da, er ikke alltid den har mye hensikt i bitearbeidet. Generelt uting med hele begrepet "klikketrening" da det ikke har noe som helst med klikkeren å gjøre i det hele tatt og er bare ett stort misforstått begrep. Bare se på majoriteten her inne på forumet, det flommer jo over av "klikkertrenere" som ikke engang vet hva det innebærer men de har jo fått en klikker i posten fra Canis så klikkertrene det gjør de !!!

Forfatteren er ikke alene om å mene at det i enkelte miljøer er tildels stor tvil om at trening med positiv forsterkning gir uttelling. Diskusjoner på ulike fora gir rom for slike tolkninger og jeg tror at de sterkeste kritikerne er de som ikke har giddet å sette seg inn i hva klikkertrening egentlig er. Pølsetrening er et kjent begrep, fôringsautomater et annet - ikke sant? For at kritikken skal være konstruktiv bør de som kritiserer etter min mening ha et minimum av kjennskap til hva de kritiserer, læringsfilosofi samt at de i det minste bør kunne påvise hvorfor positiv forsterkning av driftssterke hunder vil mislykkes.

Å gjøre som trådstarter - hevde at noen har "stjålet" et treningsopplegg som benyttes over hele verden anser jeg som det komplette vås. Dersom man snur argumentasjonen burde trening v ha klikker vært utelukket fra IPO-trening og trening av dirftssterke hunder i sin alminnelighet siden opphavet til metoden kan knyttes til navngitte personer?

Elisee: Etter det jeg har lest, og selv mener, er det den mest effektive og etisk riktige metoden.

GG:

Men det kan så absolutt leses slik at hvis du går på kurs hos Canis så lærer du dette "nye", som i virkeligheten er en tradisjonell måte å trene på.

Fra tid til annen påberoper Canis v / Egtvedt seg på å inneha kompetanse på fuglehund.  I en tidligere diskusjon ble Egtvedt presset til å innrømme at det har de ikke.  Noe også denne artikkelen viser.

Det både dere fuglehundfolk og brukshundfolk burde ta inn over dere, i stedenfor å være så kritisk til Canis, er det faktum at vi som står utenfor miljøet har en klar oppfatning av treningsmetodene. Og den oppfatning handler altså IKKE om utelukkende positiv forsterkning. Om dere mener at det det er TRADISJONELL trening å bruke positiv forsterkning, så har dere virkelig en stor oppgave foran dere med folkeopplysning. Det er IKKE det inntrykket man får av å SE på bruks-trening eller snakke med folk som driver aktivt.

Det jeg også finner oppsiktsvekkende er hvordan representanter fra miljøene, her ved GG og Trådstarter, blir så inderlig indignerte over at noen har andre meninger, og atpåtil tjener penger på det? Er det konkurransen dere ikke tåler??

Per_Olav:

Hvem er det som påstår at man ikke kan bruke PF på driftsterke hunder?
Jo det er sånne som deg og Morten E og resten av Canishurven. Makan til vås å si sånn når forsterkeren ( den positive ) i IPO er ja nettopp bitearmen som bikkja biter i på trening UTEN tvang. Den gjør det av egen fri vilje, utrolig sant? :)

Det man er skeptisk til er denne "frie oppdragelsen" som klikkertrening utvilsomt er. Som nevnt er det for meg dette med kravfasen som er det største skillet her og nok vil splitte videre trening etter metode selvom mye innlæring er minst like mye positiv i ene leiren som andre.

Tøfflus:

Per_Olav:

Hvem er det som påstår at man ikke kan bruke PF på driftsterke hunder?
Jo det er sånne som deg og Morten E og resten av Canishurven. Makan til vås å si sånn når forsterkeren ( den positive ) i IPO er ja nettopp bitearmen som bikkja biter i på trening UTEN tvang. Den gjør det av egen fri vilje, utrolig sant? :)

Det man er skeptisk til er denne "frie oppdragelsen" som klikkertrening utvilsomt er. Som nevnt er det for meg dette med kravfasen som er det største skillet her og nok vil splitte videre trening etter metode selvom mye innlæring er minst like mye positiv i ene leiren som andre.

Nå tuller du vel? Poenget er at artikkelforfatteren skriver at det fra enkelte hold menes at PF er uegnet i trening av driftssterke hunder. Det mener jeg han har dekning for. Hva jeg mener har jeg ikke skrevet et ord om så vennligst ikke tillegg meg meninger som jeg ikke har ytret.

Normanna:Det både dere fuglehundfolk og brukshundfolk burde ta inn over dere, i stedenfor å være så kritisk til Canis, er det faktum at vi som står utenfor miljøet har en klar oppfatning av treningsmetodene.

Per_Olav:Nå tuller du vel? Poenget er at artikkelforfatteren skriver at det fra enkelte hold menes at PF er uegnet i trening av driftssterke hunder. Det mener jeg han har dekning for. Hva jeg mener har jeg ikke skrevet et ord om så vennligst ikke tillegg meg meninger som jeg ikke har ytret.

Tøfflus:Jeg må si jeg er litt sjokkert når du får deg selv og Morten det til å høres ut som majoriteten av bruksfolk med driftssterke hunder totalt UTELUKKER PF i treningen sin og trener "100% PS "!!

Fremedeles noe uklart?

Ubetinget. Skal du "tolke" meg bør du ta utgangspunkt i hva jeg skriver, ikke hva du tror jeg skriver.

Og vennligst hold min mening utenfor resonnementet ditt. Den vet du lite om.

Per_Olav:Og vennligst hold min mening utenfor resonnementet ditt. Den vet du lite om.

Per_Olav:Nå tuller du vel? Poenget er at artikkelforfatteren skriver at det fra enkelte hold menes at PF er uegnet i trening av driftssterke hunder. Det mener jeg han har dekning for. Hva jeg mener har jeg ikke skrevet et ord om så vennligst ikke tillegg meg meninger som jeg ikke har ytret.