canisminor:

Zapp:Så man jobber ikke med pølse i seg selv. Belønningen brukes bare til å hjernevaske hunden med under trening. Og er aldri et valgobjekt for hunden. Som straff er hundens valg. Belønning er ikke det. Og feiling er ikke tema på samme måten. Det er eliminert forut ved 80% reglen. Eller 90 eller 95 om så.

Jeg tror vel alle er enige i hvordan "pølsebruk" fungerer :) Dersom jeg forsto BZ riktig er det enkelte momenter hvor det "kan" bli nødvendig med litt ekstra "press" for at pelsen skal fungere slik eier ønsker. Press som hunden i starten kan oppfatte som ubehagelig og dermed per def er å anse som positiv straff.

Hvorfor skal det være nødvendig? Jeg kan ikke helt forstå hvordan det er mulig å benytte den ene siden av læringsprinsippene (PS/NF)uten at man kan få tilsvarende effekt med motsatt side(PF/NS)!

Innkallingstrening med langline er hovedsakelig brukt av de som straffer. Og jeg har aldri tatt i en langline utenom på kurs, fordi det liksom er påkrevd. Og der kun er i bruk som sikkerhetsline. Et hvert napp i en langline = positiv straff. Enten det er du eller hunden som forårsaker nappet.

Selv råkjører jeg innkalling ved å bruke hundenes maksimaltempo. Fordi en kriseinnkalling oftest skjer ved at hunden beveger seg fort fra deg. Innkomster i vanlig tempo belønner jeg selvsagt i blandt på valper, og innkalling på kort avstand uten tempo er stort sett bare noe som brukes, uten særlig innlæring. Men langdistanseinnkalinger i maxtempo trener jeg inn. Hvis jeg får opp tempo nok på hunden alene kan jeg trene enkeltvis. Er det en langsommere hund trener jeg den med en rask konkurrent.

Jeg finner en rett strekning, slipper hund eller hunder og gir de retningsignal fremad og tegn på full speed. Så roper jeg når de er kanskje 100 m. fra, og får de tilbake i samme tempo, belønner med megajubel og sender de ut igjen. I så høy fart kan de ikke ta godbit og så løpe ut igjen. Men begynner de sakke av så tilbyr jeg. Selvom de sjelden tar. Så da belønner jeg verbalt og med kroppspråk.

Trikset med innkalling er å vite når man ikke skal kalle inn. Er man usikker på om hunden vil komme, eks i hundemøter. IKKE prøv. Og det er her vi positivister blir lynende flinke til å vurdere skal/ skal ikke prøve.

Jeg trente langstrekk (fler hundre m.) på en skogsbilvei en vinter da det kommer en dame mot oss med to polarhunder i bånd, jeg kaller inn mine to setter bånd på krabber over brøytekanten med de og surrer båndene rundt et tre. Og da damen passerer er det full utagering fra treet. Hun klødde seg litt i hodet. Så lydige på innkalling? og alikevel helt duster ved passering?

Så hvordan man trener selve øvelsen er mindre viktig. AT du lykkes minst 90% av gangene er viktig. AT du belønner  med tydelig bedre vilje enn vanlige øvelser er viktig. Innkallingen skal være bankers. Helst.

Jeg har måttet korte inn radiusen på en av mine pga jaktlyst. De andre får gå i hørerekkevidden. Men henne må jeg snu før hun forsvinner ut av synsvinkelen min. Desværre. Så lenge hun vet jeg ser stikker hun ikke. Men utenfor synsrekkevidden kan hun ta opp forfølgelsen på rådyr og løpe litt med de!

Men dette handler i liten grad bare om "øvelsen" innkalling. Desto mer hundene er løse, desto fler forstyrrelser de er vant til løse osv. Å slippe hunden sin på et hundejorde om man bare har trent innkalling i haven går liksom ikke.  Men man kan legge grunnlaget for å få til det også, ved å la hunden sin leke til  den er fornøyd. Og så bare gå. De første gangene vil man kanskje ha kommet et par hundre m. fra hunden, før den oppdager det. OG kommer.

Fra valpen er liten, bare GÅ. Aldri vente på valpen, la den måtte følge på.

Så vi legger opp til det vi skal oppnå ved forming av adferdene, fra valp og vidre.

Å se øvelser som enkeltøvelser er greit med det som utføres foran oss.  Men innkalling er ikke sitt. Og krever litt mer forming forut og opp mot. Enn bare "kom" og megabelønning. Og hundehodene fungerer alt annet enn likt. Selv innenfor samme rasen kan en være maks. forsterket bare av å få trene. Og en annen kan være tungtrent som få, men med så stor vilje til å være "flink" at den knapt feiler.

En av mine ble tatt stygt av en annen hund i 1,5 års alderen og brøt deretter innkalling i møte med løse hunder. Jeg trodde jeg hadde trent for dårlig. Men plutselig var det over igjen. Så antagelig overstyrte redslen hennes kommandoen den perioden. Hun bare måtte sjekke, for å føle seg trygg. Eller noe sånnt.

Og hva som er for vansklige forstyrrelser kan være veldig vanskelig for oss å se på stedet.

Eks. jeg kom med gamla og valp løs i gata hjemme. Mot oss kommer fremmed tispe i bånd. Og jeg fokuserer på valpen, får på den bånd og kaller inn gamla kanskje 5-6 meter før møtet. En avstand hun tar uten noe problem. Og hun kom ikke. Lot de hilse og kaller inn. Og etterpå skjønte jeg det var tre aspekter i sit. Ikke to som jeg trodde. Vi var for nært egen port. Så på hjemmebane var det å undersøke den andre foran valpen et aspekt jeg ikke hadde hatt lengre opp i gata. Så da skulle jeg vært tidligere ute på litt lengre avstand. Fordi den møtende faktisk stod i vår egen oppkjørsel.

Så å lære seg mestringen til hunden sin og øke på uten for mange tilbakeslag fører faktisk til en hund du kan stole på. Om hunden er ånn rimelig grei. Har hunden et problem må man ta det med i beregningen.

Som min som var redd hunder en stund. Det kan komplisere. Men uansett kommer man helt fint i mål. Uten noe som helst annet. Enn positive metoder. Det er ikke vanskelig.

Zapp:

Du missforstår bruken av forsterker her. Det går ikke an å forstå positive metoder utifra straff som metode. Og feilmarginen blir mindre hos en positivt trent  hund. Fordi den ikke er "sluppet frem" til feiling.

De fleste av oss som bruker 80% reglen ser 80 som for lavt tall. Vi tør ikke feile 20% og det anbefales å bruke en høyere mestring på viktige øvelser. Eks. innkalling. Om mulig. Og det er jo nettopp i slike øvelser forstyrrelsen kan bli i overkant fristende. Eks hundemøter og jaktobjekter i fart forbi hunden. Ingen bruker en godbit i konkurranse med et rådyr eller spennende hund. Så der tenker du helt feil. Belønning brukes ikke opp mopt selvbelønningsobjektet. Da ville pølsa tapt. Og det gjelder i alle øvelser.

Så man jobber ikke med pølse i seg selv. Belønningen brukes bare til å hjernevaske hunden med under trening. Og er aldri et valgobjekt for hunden. Som straff er hundens valg. Belønning er ikke det. Og feiling er ikke tema på samme måten. Det er eliminert forut ved 80% reglen. Eller 90 eller 95 om så.

 

Tror nok ikke jeg misforstår noe som helst og jeg kan nok en god del om ulike forsterkningselementer i hundedressur og læring generelt. Når det er sagt så belyser du jo litt av svakheten med filosofien i og med du trekker fram en forsterker som overgår pølsa. Iflg filosofien skal en ved et pennestrøk fjerne forsterkeren eller fjerne hunden fra selvbelønningsobjektet=negativ straff. Enkelt i teorien, men ikke fullt så enkelt i praksis.

Bergljot:

Bergljot:

 

 Læringsprinsippene slutter jo ikke plutselig å fungere bare fordi hunden "må" gjennomføre øvelsen.

Jeg utelukker ikke noe som helst mht til læringsprinispper og tar i bruke hele spekteret av læringsteorien. I motsetning til dere som kun sverger til positiv forsterkning og negativ straff.

Jeg tar i bruke hele læringsteorien som faktisk også inneholder negativ forsterkning og positiv straff.

Og som svar til TS, så er det fullt mulig å blande metoder, men en kan ikke gjøre det i en og samme situasjon, dvs enten er hunden under positiv forsterkning eller under negativ forsterkning.

Bergljot:

Bergljot:

 

 Læringsprinsippene slutter jo ikke plutselig å fungere bare fordi hunden "må" gjennomføre øvelsen.

Jeg utelukker ikke noe som helst mht til læringsprinispper og tar i bruke hele spekteret av læringsteorien. I motsetning til dere som kun sverger til positiv forsterkning og negativ straff.

Jeg tar i bruke hele læringsteorien som faktisk også inneholder negativ forsterkning og positiv straff.

Og som svar til TS, så er det fullt mulig å blande metoder, men en kan ikke gjøre det i en og samme situasjon, dvs enten er hunden under positiv forsterkning eller under negativ forsterkning.

Takk zapp, for lang praktisk utlegning;)

Mye fornuftige tips der! Har på mange måter jobbet likt, med mye lek og kong når han kommer, og å prøve å unngå å kalle inn når jeg ser det ikke går, og å gå fra ham hvis han leker seg bort m andre.

Men utfordringen kom da han steg inn i puberteten - og ikke merket i det hele tatt at jeg gikk fra ham... Tror ikke han rakk å tenke på det en gang, hvis han hadde en skikkelig kul lekekamerat. Bare 100% døv i lek med andre, og jeg ser ikke en gang et snitt til å prøve å kalle inn. Og synes også det er mildt sagt kjipt de gangene vi møter noen og skjønner at jeg ikke "kan" kalle inn - fordi han ikke vil høre uansett... Menmen, får vel ha tålmodighet til han blir litt eldre, er kanskje mye å forlange at en liten "tenåring" skal digge mamma mer enn lekekameraten;) Hjelper vel ikke at det ikke blir hundeleking så ofte (må utnytte sjansen!), el at det blir lite fri i båndtvangen!

canisminor:

Zapp:Så man jobber ikke med pølse i seg selv. Belønningen brukes bare til å hjernevaske hunden med under trening. Og er aldri et valgobjekt for hunden. Som straff er hundens valg. Belønning er ikke det. Og feiling er ikke tema på samme måten. Det er eliminert forut ved 80% reglen. Eller 90 eller 95 om så.

Jeg tror vel alle er enige i hvordan "pølsebruk" fungerer :) Dersom jeg forsto BZ riktig er det enkelte momenter hvor det "kan" bli nødvendig med litt ekstra "press" for at pelsen skal fungere slik eier ønsker. Press som hunden i starten kan oppfatte som ubehagelig og dermed per def er å anse som positiv straff.

Ja, du har skjønt det, canisminor:-)

Uansett, negativ forsterkning og positiv straff skal en være veldig forsiktig med og en må vite hva en gjør.

Hvis en følger en regelen med 98% ren PF og NS og 2% med NF og PS i sin trening, tror jeg er med å gjøre en hund stabil og til å stole på. ...

Å blande gir læring.

Men hvis du blander inn elementer av positiv straff mester du hele effekten (=metoden) ved positiv forsterkning. Og du tar feil, når du da omtaler hunden som under positiv forsterkning.

Det er ikke du som eier som påfører dette moduset. Det er gitt av hundens FORVENTNING til (enten  straff eller belønning) ingen hunder kan ha "lik" forventing til begge deler samtidig. Og om hunden har forventning til begge deler vil begge deler være ute som metode.

Hjernevasken følger kun av ar hunden ikke vet AV annen forventning enn til belønning. Så fort den opplever positiv straff vil frykten eller si heller ulysten på det overstyre belønningsforventningen. Ligge lengre fremme og derfor være ledende av de to forventningsfølelsene.

Så å blande er en måte å lære på. Men som metode motvirker de hverandre og kan derfor ikke gi progresjon sammen. Kun læring. Ikke hjernevask. Og der er i den forskjellen hundens valg eller ikke valg ligger. Derfor opplever vi ikke ulydighet på hjernevaskede hunder. Fordi de bare handler på automatikken. Og ikke velger løsning selv. Som hunder gjør i forhold til straff.

KjellÅge&Jerko:
Anvendt atferdsanalyse inneholder vel langt mer en disse som ramses opp her også, selv om dette er grunnleggende innen operant betinging. Og de aller fleste om de nå vet hva de gjør og hvilke effekter det har, eller om de nå ikke gjør det anvender langt flere momenter innen atferdsanalyse og læringspsykologi en dette. Det hadde rett og slett blitt noe snevert det hele om en ikke gjorde det.

Ja og mine innlegg er nok mest rettet mot hvordan få hunden til å prestere maksimalt i en gitt situasjon, det være seg trening, konkurranse eller reelle søksoppdrag. Den viktigste ingrediensen er å la hunden få erfaringen at å trene er gøy. Videre vil det å ha like ritualer/rutiner og miljøsignaler i forkant, også et viktig element for på en grei måte å fortelle hunden hva som skal skje og for at den på den måten kommer i rett stressmodus for å løse oppgaven tilfredstillende. I f.eks konkurransesituasjon skal du i løpet av 10-15min vise maksimalt hva hunden din er god for og det er ikke alle som klarer å lykkes med.

Zapp:Så å blande er en måte å lære på. Men som metode motvirker de hverandre og kan derfor ikke gi progresjon sammen. Kun læring. Ikke hjernevask. Og der er i den forskjellen hundens valg eller ikke valg ligger. Derfor opplever vi ikke ulydighet på hjernevaskede hunder. Fordi de bare handler på automatikken. Og ikke velger løsning selv. Som hunder gjør i forhold til straff.

Zapp:

Å blande gir læring.

Men hvis du blander inn elementer av positiv straff mester du hele effekten (=metoden) ved positiv forsterkning. Og du tar feil, når du da omtaler hunden som under positiv forsterkning.

Det er ikke du som eier som påfører dette moduset. Det er gitt av hundens FORVENTNING til (enten  straff eller belønning) ingen hunder kan ha "lik" forventing til begge deler samtidig. Og om hunden har forventning til begge deler vil begge deler være ute som metode.

Hjernevasken følger kun av ar hunden ikke vet AV annen forventning enn til belønning. Så fort den opplever positiv straff vil frykten eller si heller ulysten på det overstyre belønningsforventningen. Ligge lengre fremme og derfor være ledende av de to forventningsfølelsene.

Så å blande er en måte å lære på. Men som metode motvirker de hverandre og kan derfor ikke gi progresjon sammen. Kun læring. Ikke hjernevask. Og der er i den forskjellen hundens valg eller ikke valg ligger. Derfor opplever vi ikke ulydighet på hjernevaskede hunder. Fordi de bare handler på automatikken. Og ikke velger løsning selv. Som hunder gjør i forhold til straff.

He he, ja ja tror nok vi ikke blir enige her Zapp:-) Jeg tviler ikke på denne teorien, men er opptatt av resultater i min trening og klarer ikke helt å kun anvende klikkerfilosofien. Nok om det.

Men det jeg setter aller mest pris på i hundeholdet er det å ha en turkamerat og en velfungerende familiehund som er med på å høyne livskvaliteten til alle i familen. OG det å komme hjem fra en sliten arbeidsdag og møte en alltid logrende og glad hund, da for en energien tilbake på et blunkt;-)

Enig i den, av og til vil nok dette være nødvendig kanskje spesielt jf. hunder som skal trenes i forhold til krevende oppdrag, tjenestehunder etc. Dette kan være alt fra en konkret hjelpebetingelse til som du sier en push for å komme over "hinderet" slik at hunden opplever at dette gikk greit, det endte med mestring.

Eller en kan også forsøke det en kaller behavioral momentum i atferdsanalytiske termer.

En liten oppklaring bare. Når jeg refererer til positive metoder er det ikke klikkerfilosofi. Klikkertreningen ligger litt nærmere gammeldags trening enn andre positive metoder. Og er ikke det jeg vil kalle lett å få til.

Jeg vet om et par tre raser jeg ville ha klikkertrent om jeg hadde hatt de. Men hunder flest er enklere å trene positivt enn å klikkertrene.

Jeg har brukt blanding, med hovedvekt på positivt i 30 år. Og forsåvidt hatt min lydigste hund etter det konseptet. Så har jeg konvertert en hund fra blanding til utelukkende positivt og opplevd en utrolig værden av muligheter. Pr. i dag har jeg en klikkertrent hund, den konverterte, to rent positivt trente og så har jeg en som typen har fått lov å bruke blanding på........så det blir spennende å se etterhvert.

Men den klikkertrente er ikke en av de rasene jeg ville valgt det på. Og på han fungerte det ikke så bra. Fordi han tenker litt for mye selv. Og stopper å yte når han ikke forstår.

Så han skal også forsøksvis trenes opp igjen med vanlige positive metoder. Men det blir ingen konvertering. Bare litt nyinnlæring på enklere måte.

canisminor:

Zapp:Så å blande er en måte å lære på. Men som metode motvirker de hverandre og kan derfor ikke gi progresjon sammen. Kun læring. Ikke hjernevask. Og der er i den forskjellen hundens valg eller ikke valg ligger. Derfor opplever vi ikke ulydighet på hjernevaskede hunder. Fordi de bare handler på automatikken. Og ikke velger løsning selv. Som hunder gjør i forhold til straff.

Jeg er bare sånn delvis enig, - tror jeg. Det "klikkerske vesen" tilsier vel at hunden selv ved hjelp av prøving og feiling skal finne ut av hva som er lønnsomt? Og at den vil gjenta den atferden som lønner seg? Men hva om hunden at ulike årsaker vegrer seg for å forsøke? Hvor mange ganger skal man gå tilbake i kjeden dersom hunden ikke vil eller tør istedet for å "presse" hunden til å gjennomføre momentet. Med press mener jeg f eks fysisk å geleide pelsen inn i øvelsen for å vise at det ikke ligger noe "skummelt" foran og deretter belønne når den delen av kjeden er overvunnet.

Og dette oppkonstrerte problemet kan kun overkommes ved bruk av "press"? Det stiller jeg meg tvilende til.

canisminor:

Zapp:Så å blande er en måte å lære på. Men som metode motvirker de hverandre og kan derfor ikke gi progresjon sammen. Kun læring. Ikke hjernevask. Og der er i den forskjellen hundens valg eller ikke valg ligger. Derfor opplever vi ikke ulydighet på hjernevaskede hunder. Fordi de bare handler på automatikken. Og ikke velger løsning selv. Som hunder gjør i forhold til straff.

Jeg er bare sånn delvis enig, - tror jeg. Det "klikkerske vesen" tilsier vel at hunden selv ved hjelp av prøving og feiling skal finne ut av hva som er lønnsomt? Og at den vil gjenta den atferden som lønner seg? Men hva om hunden at ulike årsaker vegrer seg for å forsøke? Hvor mange ganger skal man gå tilbake i kjeden dersom hunden ikke vil eller tør istedet for å "presse" hunden til å gjennomføre momentet. Med press mener jeg f eks fysisk å geleide pelsen inn i øvelsen for å vise at det ikke ligger noe "skummelt" foran og deretter belønne når den delen av kjeden er overvunnet.

Men hva med settingene der hunden velger pest fremfor kolera selv? Uten noe fysisk inniblanda. Ta eksempelvis å gå trapper. Hunden ser eieren forsvinne nedover trappa men tør egentlig ikke å gå der. Men redselen for å miste o store tobening ut av syne, fører til at den svelger frykten og kaster seg ut i det. Da er det vel eieren som er forsterkeren, og gå trapp er inntrent positivt selv om det først var ubehagelig for hunden?

Trener man dette med fysisk press som du sier innebærer det vel å sette på kobbel og dra dyret med seg. vel nede så belønner man. Se det var vel ikke så farlig vel.

Var det noe sånt du mente?

Zapp:
Å bruke det å forsvinne så hunden må følge er ikke positivt innlært og med eller uten bånd har ingen betydning. Det er en måte å fremtvinge trappeforseringen på.

Jeg synes det er en viss forskjell på med og uten bånd. Selv om jeg ikke mener at den ene måten nødvendigvis er verre enn den andre.

Bisken min lærte seg til å svømme helt på egenhånd (eller å overvinne sin vannskrekk, svømme kan vel de fleste hunder) ved forsvinningsmetoden. Hun lekte med en badering i fjæra, dyttet den utover med snuten samtidig som hun glefset hull i den. Ihvertfall så sank den. Lysten til å få tak i den var så stor at hun la på svøm og sirklet over der den sank. Helt på eget initiativ og uten påvirkning fra noen andre. Hva kalles dette ifølge læringsteoriene da. På folkespråk kaller jeg det mestring, og å flytte egne grenser. Men forsterkningen er vel positiv? Å få tak i baderingen? Eller hva?

Jeg synes at det å forsere trapper på egenhånd for en hund, fordi den ønsker å nå noe i bunnen av trappa blir noe av det samme.

belle:

 

Men hva med settingene der hunden velger pest fremfor kolera selv? Uten noe fysisk inniblanda. Ta eksempelvis å gå trapper. Hunden ser eieren forsvinne nedover trappa men tør egentlig ikke å gå der. Men redselen for å miste o store tobening ut av syne, fører til at den svelger frykten og kaster seg ut i det. Da er det vel eieren som er forsterkeren, og gå trapp er inntrent positivt selv om det først var ubehagelig for hunden?

Trener man dette med fysisk press som du sier innebærer det vel å sette på kobbel og dra dyret med seg. vel nede så belønner man. Se det var vel ikke så farlig vel.

Var det noe sånt du mente?

Trappeksemplet er bra :) En gang i forhistorien jobbet jeg i 17. etasje i et bygg i Tigerstaden, Av årsaker som jeg nå har glemt hadde jeg en dag med en halvstor, halvvoksen valp på - tja - rundt 25 kg kanskje. Akkurat den dagen hadde branntjensten valgt å trene brannøvelse. Alarmen gikk, heisen sto og vi måtte ned ei smal sprinkeltrapp av press-stål. Gjennom åpningene i trappetrinna så man helt ned til bunn - 17 etasjer lengre ned. Ut på de trinna ville ikke pelsen og å bære en rundt 25 kilo urolig halvvoksen valp ned trappa med folk som pusha på bakfra og alarmene som dundret i hver etasje var rimelig slitsomt. 

Noen ganger kan det være lønnsomt å koble bikkja og lokke den med seg. Koblet bruker man fordi bikkja ikke skal få anledningen til å stikke av fordi redselen for det den ikke kjenner er større enn krafta i forsterkeren. Jeg mener ikke at man skal ta bikkja og "piske" den gjennom øvelsen ("piske" i overført betydning)

Det jeg lurer på er når du skriver at " Men redselen for å miste o store tobening ut av syne, fører til at den svelger frykten og kaster seg ut i det. Da er det vel eieren som er forsterkeren, og gå trapp er inntrent positivt selv om det først var ubehagelig for hunden?" . Er innlæringen lært inn positivtivt? Hunden påføres et psykisk ubehag og det er redselen for å miste fører som ansporer hunden videre. Kan man da si at øvelsen er innlært v h a positive metoder?

canisminor:

belle:

 

Men hva med settingene der hunden velger pest fremfor kolera selv? Uten noe fysisk inniblanda. Ta eksempelvis å gå trapper. Hunden ser eieren forsvinne nedover trappa men tør egentlig ikke å gå der. Men redselen for å miste o store tobening ut av syne, fører til at den svelger frykten og kaster seg ut i det. Da er det vel eieren som er forsterkeren, og gå trapp er inntrent positivt selv om det først var ubehagelig for hunden?

Trener man dette med fysisk press som du sier innebærer det vel å sette på kobbel og dra dyret med seg. vel nede så belønner man. Se det var vel ikke så farlig vel.

Var det noe sånt du mente?

 

 

Trappeksemplet er bra :) En gang i forhistorien jobbet jeg i 17. etasje i et bygg i Tigerstaden, Av årsaker som jeg nå har glemt hadde jeg en dag med en halvstor, halvvoksen valp på - tja - rundt 25 kg kanskje. Akkurat den dagen hadde branntjensten valgt å trene brannøvelse. Alarmen gikk, heisen sto og vi måtte ned ei smal sprinkeltrapp av press-stål. Gjennom åpningene i trappetrinna så man helt ned til bunn - 17 etasjer lengre ned. Ut på de trinna ville ikke pelsen og å bære en rundt 25 kilo urolig halvvoksen valp ned trappa med folk som pusha på bakfra og alarmene som dundret i hver etasje var rimelig slitsomt. 

Noen ganger kan det være lønnsomt å koble bikkja og lokke den med seg. Koblet bruker man fordi bikkja ikke skal få anledningen til å stikke av fordi redselen for det den ikke kjenner er større enn krafta i forsterkeren. Jeg mener ikke at man skal ta bikkja og "piske" den gjennom øvelsen ("piske" i overført betydning)

Det jeg lurer på er når du skriver at " Men redselen for å miste o store tobening ut av syne, fører til at den svelger frykten og kaster seg ut i det. Da er det vel eieren som er forsterkeren, og gå trapp er inntrent positivt selv om det først var ubehagelig for hunden?" . Er innlæringen lært inn positivtivt? Hunden påføres et psykisk ubehag og det er redselen for å miste fører som ansporer hunden videre. Kan man da si at øvelsen er innlært v h a positive metoder?

belle:

 

Zapp:
Å bruke det å forsvinne så hunden må følge er ikke positivt innlært og med eller uten bånd har ingen betydning. Det er en måte å fremtvinge trappeforseringen på.

 

Jeg synes det er en viss forskjell på med og uten bånd. Selv om jeg ikke mener at den ene måten nødvendigvis er verre enn den andre.

Bisken min lærte seg til å svømme helt på egenhånd (eller å overvinne sin vannskrekk, svømme kan vel de fleste hunder) ved forsvinningsmetoden. Hun lekte med en badering i fjæra, dyttet den utover med snuten samtidig som hun glefset hull i den. Ihvertfall så sank den. Lysten til å få tak i den var så stor at hun la på svøm og sirklet over der den sank. Helt på eget initiativ og uten påvirkning fra noen andre. Hva kalles dette ifølge læringsteoriene da. På folkespråk kaller jeg det mestring, og å flytte egne grenser. Men forsterkningen er vel positiv? Å få tak i baderingen? Eller hva?

Jeg synes at det å forsere trapper på egenhånd for en hund, fordi den ønsker å nå noe i bunnen av trappa blir noe av det samme.

Bergljot: Ok, dette blir vel noget OT og kanskje litt personlig, men:

Hvorfor skille mellom aktivisering og hverdags? Hvorfor skal det være "mindre moro" å lære i hverdagen enn når man aktiviserer? Jeg skjønner ikke det helt. For man kan jo strengt tatt oppnå de samme resultatene uten ubehag som med(snakker om bevisst metodevalg her). Mine hunder er knappest mindre sikre enn dine vil jeg tro. For meg er hverdagslydigheten vel så viktig å ta et tydelig standpunkt i forhold til, rett og slett fordi det er en overveldende stor del av livet til hunden(og meg).