Shlush:Nå sier heller ikke jeg at han aldri sparker hunden. Men jeg evner hvertfall å se forskjellen på spark å det å bruke foten til andre ting enn å sparke med, noe som faktisk er tilfelle i flesteparten av tilfellene jeg har sett:)

takk CanisMinor!

det du har bevist gjennom "vennen" din er at hunder har blitt bevisst avlet fram gjennom tusener av år! da er vi enige om noe ihvertfall!:) samtidig har du bevist det åpenbare, at hunder er skapt gjennom menneskers øyne er vi uenige så langt?

Garibaldi:

og dette er typisk alle sammen:)

vi trives best i flokk:)

jeg lurer på en ting ...? hvis dere hadde hatt en liten datter, og dere samtidig hadde hatt en hund som dere var veldig glad i. Og dere hadde oppdaget at denne hunden oppførte seg mer og mer autoritært overfor denne jenten. Hva hadde dere gjort? Og når det gjelder mine ponger ang genetikk så har ingen svart på de, så hvordan kan dere at jeg skal svare på deres innvendinger? Tror dere at hunder er så utrolig forskjellig fra ulver at kultur har mere å si enn biologi?

og snakk om hersketeknikker... er vi kranglete idag....  nevnte jeg ordet fanatisme....

Fanaticism is an emotion of being filled with excessive, uncritical zeal, particularly for an extreme religious or political cause, or with an obsessive enthusiasm for a pastime or hobby. According to philosopher George Santayana, "Fanaticism consists in redoubling your effort when you have forgotten your aim"; according to Winston Churchill, "A fanatic is one who can"t change his mind and won"t change the subject"

hmmmmm 

 tenk på den og ta en titt i speilet!

Jeg har ikke samlet meg i noen flokk i det hele tatt. Sitter ute på en øy, langt fra alt annet enn hjorter. Ikke en gang de flokker seg betydelig. Og i hvert fall ikke rundt meg og jentene.

Dersom en av mine hunder hadde begynt å oppføre seg autoritært(hva betyr det egentlig?) ovenfor et barn, så hadde jeg måttet se på ADFERDEN som hunden utviste, og ut i fra det gjort nødevndige endringer. Hunder er jo enkle sånn sett, de gjør det som lønner seg for dem(ikke så ulikt mennesker egentlig).

Når man har hatt noen runder med en og samme debattant så er det ikke så uvanlig at man tillater seg sånne småfleiper. Jeg antar at stakkars Snusken evnet å se at det ikke var vondt ment. Hadde ikke tatt det ille opp om jeg fikk servert noe lignende tilbake, for å si det sånn.

Nå er det vel sagt meget klart og tydelig flere ganger fra flere hold at siden NÅTIDENS gjeldende forskning og teoriene som er tilknyttet denne forskningen ikke har vært gjennom noe "paradigmeskifte", så forholder man seg til det. Om et skifte skjer, ja da må man bare følge med og ta inn den nye læringen. Jeg er åpen for det. Men hittil har det ikke kommet frem noe som kan endre min oppfattning. Og merkelig nok så virker det som om mange av "storhetene" innen hundetrening har samme oppfattning.

Bergljot:

Nå er det vel sagt meget klart og tydelig flere ganger fra flere hold at siden NÅTIDENS gjeldende forskning og teoriene som er tilknyttet denne forskningen ikke har vært gjennom noe "paradigmeskifte", så forholder man seg til det. Om et skifte skjer, ja da må man bare følge med og ta inn den nye læringen. Jeg er åpen for det. Men hittil har det ikke kommet frem noe som kan endre min oppfattning. Og merkelig nok så virker det som om mange av "storhetene" innen hundetrening har samme oppfattning.

Garibaldi:

takk CanisMinor!

 

det du har bevist gjennom "vennen" din er at hunder har blitt bevisst avlet fram gjennom tusener av år! da er vi enige om noe ihvertfall!:) samtidig har du bevist det åpenbare, at hunder er skapt gjennom menneskers øyne er vi uenige så langt?

 Jeg vet ikke hvor du vil og jeg kan ikke se at jeg har skrevet at hunder er skapt "gjennom menneskers øyne". Snarere tvert imot skrev jeg at skillet mellom ulv og hund skjedde mange tusener av år før hundene tilpasset seg et liv med mennesker. Så prossessen med å skille ulv og hund var allerede startet lenge før menneskene begynte å "tukle" med disse dyra og fortsatt har man relativt "uberørte" raser som New Guinea Singing Dog, den australske Dingoen som man mener kom til Australia på båter eller flåter fra det tidlige østens sjøfarere og fikk formere seg fritt uten menneskers innblanding, vi har hunder som f eks østens og Afrikas mynderaser, Basenji m fl  som fra tidlig av har blitt "beskyttet" mot tilfeldig eller bevisst paring med andre raser.

Så jeg er bare delvis enig med deg. Etter min mening har hunder en historie uavhengig av mennesker og en annen som er basert på menneskeskapt selektiv avl. Men skillet mellom ulv og hund starter for ca 16 000 år siden og mye har skjedd siden dengang.

sitat Garibaldi sier

"Det som er så fantastisk med hunder er at genenes betydning er så framtredende hos de. Det er derfor det har vært mulig på kort tid å avle fram så vanvittig mange forskjellige "raser". Genene er nok lettest å se på utseende feks forskjellen mellom puddel og grand danois. Men alle kan vel også være enige i at temperament og lynne varier fra rase til rase? eller tar jeg feil? Dette kan man ikke bare se med det blotte øyet, man kan også lese de genetiske forkjellene i et labratorium. Dette er vitenskap."

Genene er ikke mer fremtredende hos hunder enn hos noen andre dyr, genomet til hunder skiller seg i liten grad fra genomet til alle andre levende vesner, det har en stor grad av fleksibilitet innenfor visse områder, men har ingen större innvirkning på å forme individene enn andre genomer... hvem en hund er som individ er en blanding mellom gener og miljö!

når det gjelder fanatisme så tror jeg ikke den er större på den ene eller andre siden...

fremdeles er man ikke enig om hvordan hunden ble domestisert, om den gjorde det selv eller om det var et mer eller mindre bevisst valg av mennesker, men som man ser fra Belayevs reveforsök behöver man ikke avle på noe annet enn kontaktsöking for å få et dyr som har liknende adferd som hunden har idag...

Angelcharm:

Bergljot:

Nå er det vel sagt meget klart og tydelig flere ganger fra flere hold at siden NÅTIDENS gjeldende forskning og teoriene som er tilknyttet denne forskningen ikke har vært gjennom noe "paradigmeskifte", så forholder man seg til det. Om et skifte skjer, ja da må man bare følge med og ta inn den nye læringen. Jeg er åpen for det. Men hittil har det ikke kommet frem noe som kan endre min oppfattning. Og merkelig nok så virker det som om mange av "storhetene" innen hundetrening har samme oppfattning.

Et paradigmeskifte innenfor læring generellt har jo kommet forlengst. Og innenfor hundeoppdragelse er det på vei etter. Men paradigmeskiftet har vel vært fra aversiv/ autoritær læring til positiv - heldigvis :) Og som poengtert mange ganger, dette er støttet av solid forskning og dokumentasjon. Den dagen det kommer et nytt, som er like solid underbygget, så må man jo forholde seg til det, og forsøke å lære ift det. Men som du sier, enn så lenge har jeg ikke sett eller hørt annet enn gammelt nytt, som er utgått på dato for lenge siden.

Jeg mente et nyere paradigmeskifte, nå i nyere tid. Altså etter pavlov, skinner osv osv. Med andre ord aversiv/autoritær læring til positiv læring og så videre til et eller annet for meg ukjent læringsfenomen.

Bergljot:

Angelcharm:

Bergljot:

Nå er det vel sagt meget klart og tydelig flere ganger fra flere hold at siden NÅTIDENS gjeldende forskning og teoriene som er tilknyttet denne forskningen ikke har vært gjennom noe "paradigmeskifte", så forholder man seg til det. Om et skifte skjer, ja da må man bare følge med og ta inn den nye læringen. Jeg er åpen for det. Men hittil har det ikke kommet frem noe som kan endre min oppfattning. Og merkelig nok så virker det som om mange av "storhetene" innen hundetrening har samme oppfattning.

Et paradigmeskifte innenfor læring generellt har jo kommet forlengst. Og innenfor hundeoppdragelse er det på vei etter. Men paradigmeskiftet har vel vært fra aversiv/ autoritær læring til positiv - heldigvis :) Og som poengtert mange ganger, dette er støttet av solid forskning og dokumentasjon. Den dagen det kommer et nytt, som er like solid underbygget, så må man jo forholde seg til det, og forsøke å lære ift det. Men som du sier, enn så lenge har jeg ikke sett eller hørt annet enn gammelt nytt, som er utgått på dato for lenge siden.

 

Jeg mente et nyere paradigmeskifte, nå i nyere tid. Altså etter pavlov, skinner osv osv. Med andre ord aversiv/autoritær læring til positiv læring og så videre til et eller annet for meg ukjent læringsfenomen.

Angelcharm:

Skjønte det :) Jeg snek meg inn for å uttrykke litt enighet med deg - i arbeidstiden, og ser at jeg nok uttrykte meg litt klønete ;) Skulle bare påpeke at ikke alle har greid å få med seg det forrige ennå ;)Men for å gjøre det helt klart.. så var jeg altså enig..*ler*

Ahh, da skjønte jeg.

Men egentlig så var vel paradigmeskiftet fra læring basert på ikke observerbare-fenomener til synlig og observerbar adferdsendring som følge av læring? Og den sistnevnte forklaringsmodellen på læring kan vel godt innbefatte ikke så positive metoder. Til tross for at bieffektene av den biten også kom frem i dagen. Selv om jeg har inntrykk av at en del av pre-paradigmeskiftets etterlevninger henger igjen, og bieffektene av de ikke så positive metodene er hoppet over av enkelte;-)

Bergljot:Ahh, da skjønte jeg.

Men egentlig så var vel paradigmeskiftet fra læring basert på ikke observerbare-fenomener til synlig og observerbar adferdsendring som følge av læring? Og den sistnevnte forklaringsmodellen på læring kan vel godt innbefatte ikke så positive metoder. Til tross for at bieffektene av den biten også kom frem i dagen. Selv om jeg har inntrykk av at en del av pre-paradigmeskiftets etterlevninger henger igjen, og bieffektene av de ikke så positive metodene er hoppet over av enkelte;-)

Bergljot:

 

Angelcharm:

Skjønte det :) Jeg snek meg inn for å uttrykke litt enighet med deg - i arbeidstiden, og ser at jeg nok uttrykte meg litt klønete ;) Skulle bare påpeke at ikke alle har greid å få med seg det forrige ennå ;)Men for å gjøre det helt klart.. så var jeg altså enig..*ler*

 

Ahh, da skjønte jeg.

Men egentlig så var vel paradigmeskiftet fra læring basert på ikke observerbare-fenomener til synlig og observerbar adferdsendring som følge av læring? Og den sistnevnte forklaringsmodellen på læring kan vel godt innbefatte ikke så positive metoder. Til tross for at bieffektene av den biten også kom frem i dagen. Selv om jeg har inntrykk av at en del av pre-paradigmeskiftets etterlevninger henger igjen, og bieffektene av de ikke så positive metodene er hoppet over av enkelte;-)

Det lille paradigmeskiftet har jo egentlig foregått innenfor selve læringsteorien. Ved at man har beveget seg fra å tro at den negative enden av skalaen hadde de sterkeste læringsincitamentene gjennom straff og negativ forsterkning... til dagens forståelse av at det er den positive enden av skalaen som faktisk gir mest effektiv og ikke minst mest human form for læring.

Så uansett om man er for eller mot CM eller for positive eller negative treningsmetoder, så bruker man jo den samme læringsteorien, og nøyaktig de samme reglene for læring. Det er bare forståelsen av stimuluspåvirkningen som er forskjellig. Eller i en del tilfeller.. totalt manglende forståelse for hvordan læring foregår overhodet ;)

CanisMinor:

Bergljot:Ahh, da skjønte jeg.

Men egentlig så var vel paradigmeskiftet fra læring basert på ikke observerbare-fenomener til synlig og observerbar adferdsendring som følge av læring? Og den sistnevnte forklaringsmodellen på læring kan vel godt innbefatte ikke så positive metoder. Til tross for at bieffektene av den biten også kom frem i dagen. Selv om jeg har inntrykk av at en del av pre-paradigmeskiftets etterlevninger henger igjen, og bieffektene av de ikke så positive metodene er hoppet over av enkelte;-)

Ler. Det var da fælt så intrikat du formulerte deg i dag dah :) Jeg måtte lese innlegget ditt hele to ganger før jeg oppfattet hva du skrev. Skamme seg :)

 

 

uff da, det var jo ikke meningen. Skal ta det til etterettning mens jeg finner skamme-kroken min.

Snusken:

Shlush:Nå sier heller ikke jeg at han aldri sparker hunden. Men jeg evner hvertfall å se forskjellen på spark å det å bruke foten til andre ting enn å sparke med, noe som faktisk er tilfelle i flesteparten av tilfellene jeg har sett:)

ok men da tolker jeg det dit at du velger å definere all bruk av foten som spark så da antar jeg at du heller ikke klapper hunden din eller da for det ville jo vært å slå den fordi du bruker handa di?

Tror jeg skrev det i sted men får vel repetere meg selv, hvis jeg kakker deg på skuldra for å få oppmerksomhet, slår jeg deg da? hvis jeg benflørter med deg, sparker jeg deg da?

Nå er det ikke akkurat benflørting CM driver med da! Men det han gjør vil jeg betegne som spark!

Tror jeg skal tåle om du hadde kakket meg på skulderen eller vært borti meg med føttene for å si det slik :) Men er ikke det samme som jeg synes CM gjør da akkurat...

Bergljot:

CanisMinor:

 

Ler. Det var da fælt så intrikat du formulerte deg i dag dah :) Jeg måtte lese innlegget ditt hele to ganger før jeg oppfattet hva du skrev. Skamme seg :)

 

 

 

 

uff da, det var jo ikke meningen. Skal ta det til etterettning mens jeg finner skamme-kroken min.

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

Om du er på facebook så ta den en tur på gruppa Cesar Millan IS A Hack, der kan du se noen videoer og bedømme da om han er skikket til å drive med hund..

Mange av de hundene han "rehabiliterer" blir som å leke russisk rullett, du vet aldri når hundene kan klikke igjen, og da kan det gå skikkelig galt.

Djliyah:

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

 

Om du er på facebook så ta den en tur på gruppa Cesar Millan IS A Hack, der kan du se noen videoer og bedømme da om han er skikket til å drive med hund..

Mange av de hundene han "rehabiliterer" blir som å leke russisk rullett, du vet aldri når hundene kan klikke igjen, og da kan det gå skikkelig galt.

:

Djliyah:

 

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

 

 

Om du er på facebook så ta den en tur på gruppa Cesar Millan IS A Hack, der kan du se noen videoer og bedømme da om han er skikket til å drive med hund..

Mange av de hundene han "rehabiliterer" blir som å leke russisk rullett, du vet aldri når hundene kan klikke igjen, og da kan det gå skikkelig galt.

hunder klikker ikke bare uten videre.. går faktisk ann ¨å rehabilitere en hund. selvfølgelig er han skikket til å drive med hund!

Nei det er nettopp det som er problemet med CM, han driter en lang i hva grunnen til hundens oppførsel kommer av, dermed kan han heller ikke rehabilitere.

Vi har to helt forskjellige meninger. Det som er sikkert og visst er at jeg heller hadde dødd enn å la den mannen røre hunden min.

Djliyah:

:

Djliyah:

 

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

 

 

Om du er på facebook så ta den en tur på gruppa Cesar Millan IS A Hack, der kan du se noen videoer og bedømme da om han er skikket til å drive med hund..

Mange av de hundene han "rehabiliterer" blir som å leke russisk rullett, du vet aldri når hundene kan klikke igjen, og da kan det gå skikkelig galt.

hunder klikker ikke bare uten videre.. går faktisk ann ¨å rehabilitere en hund. selvfølgelig er han skikket til å drive med hund!

Nei det er nettopp det som er problemet med CM, han driter en lang i hva grunnen til hundens oppførsel kommer av, dermed kan han heller ikke rehabilitere.

Vi har to helt forskjellige meninger. Det som er sikkert og visst er at jeg heller hadde dødd enn å la den mannen røre hunden min.

:det viser jo bare hvor uviten du er. men men. folk er forskellige.

:

Djliyah:

:

Djliyah:

 

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

 

 

Om du er på facebook så ta den en tur på gruppa Cesar Millan IS A Hack, der kan du se noen videoer og bedømme da om han er skikket til å drive med hund..

Mange av de hundene han "rehabiliterer" blir som å leke russisk rullett, du vet aldri når hundene kan klikke igjen, og da kan det gå skikkelig galt.

hunder klikker ikke bare uten videre.. går faktisk ann ¨å rehabilitere en hund. selvfølgelig er han skikket til å drive med hund!

 

Nei det er nettopp det som er problemet med CM, han driter en lang i hva grunnen til hundens oppførsel kommer av, dermed kan han heller ikke rehabilitere.

Vi har to helt forskjellige meninger. Det som er sikkert og visst er at jeg heller hadde dødd enn å la den mannen røre hunden min.

det viser jo bare hvor uviten du er. men men. folk er forskellige.

Kall meg hva du enn vil, jeg vet hvilke verdier jeg står for, og dyreplageri er ikke en av de.

:
han har jo peiling på hva han driver med, han er jo en av verdens beste! dere ver ikke hva dere snakker om. er ikke "slemt" å ta i hunden viss han gjør noe galt, du er jo ikke så hardhendt at hunden får vondt heller da. Du snakker hundespråk, og gjør det en hund ville gjort for å fortelle at en annen hund har gjort noe galt.

Nå har det bare i denne tråden vært rett under 400 innlegg, og flesteparten av argumentasjonen som har vært saklig, har vært på "motstander siden" av disse metodene som bedrives av hundeviskeren. Men jeg er åpen for læring og hører mer enn gjerne om hvorfor de metodene beviser at "noen har peiling", helst med dokumentasjon utover det en har sett på programmet.

For min del er det også nødvendig med en ny definisjon av ordet slemt. Jeg synes uten tvil at det er ganske så slemt å bevisst utsette et annet levende vesen for strøm, avskjære dets lufttilgang eller lignende.

Bergljot:

 

For min del er det også nødvendig med en ny definisjon av ordet slemt. Jeg synes uten tvil at det er ganske så slemt å bevisst utsette et annet levende vesen for strøm, avskjære dets lufttilgang eller lignende.

Moahahahaha.....

Estella:
har ikke lest alt i tråden. men jeg foretrekker nok hundeviskeren enn mange av de hobby "hund ekspertene" som er her i hvertfall