mehe:
Jamen jøye meg da kjell.. att det går ann, her prates det ikkje om å dressere men når hunden allerede gjer noe galt..

Angående porselenshunder.. de eneste av den sorten jeg har.. står på en hylle på stua ;)

*Tez*:

 Hopper ho, ber jeg ho sette seg.

Lærer hunden da at den ikke skal hoppe?

Positiv forsterkning - negativ straff....nei - negativ forsterkning, om man ikke skal regne som belønning å få lov å prøve noe annet?

*Tez*:

 

 

Hvorfor i alle dager latt kattematen stå på et sted hvor hunden får tak i den? Ikke bare er dette klypet bak på hunden unødvendig fra før av, men det blir jo også ekstra unødvendig siden du legger til rette for at hunden skal få straff ved å sette det ulovlige innen hennes rekkevidde. Hva med å heller ta vekk kattematen, eller trene hunden ordentlig til å ikke ta kattematen? For det har du jo tideligvis ikke gjort. Det holder ikke å bare straffe bikkja når den gjør noe den ikke får lov til, men du må jo lære den denne FØR du begynner med straff, og dermed trenger du heller ikke bruke straff. Om du straffer hunden når den tar kattemat, slutter den ikke å ta kattematen helt. Bare forran deg. Det blir samme prinsipp som når du trener valp i husreinslighet. Om du kjefter på bikkja og trøkker trynet i dritten elelr pisset sitt, vil den ikke lære at den ikke skal tisse inne. Den lærer heller at "jeg skal ikke tisse", "jeg skal ikke tisse akkurat her, men der i andre hjørnet", "jeg skal ikke tisse forran matfar/matmor". 

Du må LÆRE hunden hva den ikke får lov til, ikke straffe den når den gjør noe den ikke er klar over. Hunden vet nok ikke at den ikke får lov å spise kattematen. Den vet bare at dersom den blir ferska, er det bank på vei. Det er jo en grunn til at den fortsatt spiser maten. Den VET jo ikke bedre. Som du så fint sa selv. Ikke tilegne dyrene menneskelige egenskaper.

Signerer denne!

Bergljot:

BorderZorro:

CM metoder er godt beskrevet vitenskapelig og i mange hundebøker. Den er tuftet på negativ forsterkning og tilhører læringsteorien like mye som positiv forsterkning og det er ikke noe hokus pokus med det.

Hver eier selv avgjøre hvilken metode en vil bruke på sin egen hunden, men hunden lærer like mye uansett. Hunden gjør bare det som lønner seg, dvs velger atferd for å få en belønning/oppnå behag(positiv forsterkning) eller velger atferd for å unngå ubehag(negativ forsterkning).

 

 

Jeg er ikke helt enig i det du her skriver, det jeg har sett av metodene som tas i bruk har ofte ikke basert seg på dette bevisst. Altså at det ikke nødvendigvis er kunnskap om prosessene som foregår mens man benytter metoden. I så fall ville energipratet o.l vært rimelig unødvendig. For ikke å snakke om dårlig timing i mange tilfeller. Dessuten samhandler ofte ikke det som fortelles med det man ser.

Greit at han kanskje bruker "egne" definisjoner på sine treningsmetoder, men effekten i hans metode er at hunden velger atferd for å unngå ubehag, dvs positiv straff og negativ forsterkning.

Så de som hele tiden etterlyser argumentasjon for hvordan han trener og at ingen kan svare på det, så svarer jeg nok en gang at det er godt beskrevet i læringspsykologien, hundene velger atferder for å unngå ubehag.

KjellÅge&Jerko:
For å få mer av ønskede handlinger og mindre av uønskede handlinger foretrekker jeg bruk av differensiell forsterkning.

Jeg har enda ikke sett noen som har kommet med et godt argument på hva som gjør CM og hans metoder så bra.

Var det ikke det TS spurte om da :)

Snusken:

KjellÅge&Jerko:
For å få mer av ønskede handlinger og mindre av uønskede handlinger foretrekker jeg bruk av differensiell forsterkning.

Greit at du skrev til mehe men fint om du skriver så vi andre molboer også forstår:)

På forhånd takk :)

Kort fortalt betyr det forskjeller i forsterkning, enten ved at vi forsterker noen handlinger og ikke andre, eller ved at vi forsterker handlinger i noen situasjoner og ikke i andre. Dette er altså en nokså generell metode.

En velger ut hva en vil forsterke ut fra ønsket atferd. Det kan også være slik at en handling kan være ok i og for seg, men ikke i hvilken som helst situasjon eller til hvilket som helst tidspunkt. En kan altså forsterke atferder i situasjoner der de er akseptable.

<3madde:

Jeg har enda ikke sett noen som har kommet med et godt argument på hva som gjør CM og hans metoder så bra.

Var det ikke det TS spurte om da :)

Jeg har ingen "skrupler" med enkelte ganger å utnytte negativ forsterkning på en uønsket atferd, der hvor negativ straff ikke fungerer, så slikt sett er enkelte ting CM bruker ikke bare sprøyt.

Hundene seg i mellom gjør det rett som det er, dvs setter den andre hunden under negativ forsterkning.

Men velger en å benytte positiv straff på en uønkset atferd, er det viktig med "timing" og umiddelbar/i neste sekund forsterke/belønne neste atferd. 

Jeg er helt i mot ekstreme aversiver slik som kvelning og direkte mishandling av hunden og har nok hatt veldig lite utbytte av CM`s programmer i så måte. Da er postiv forsterking og negativ straff å foretrekke.

Men for at et individ skal forstå hva som er rett eller galt og komme i harmoni med sine omgivelser, kommer vi ikke utenom grenser og "straff"(positiv eller negativ).

Hva som er et godt argument eller ikke, avhenger av øynene som ser.

Etter alt som er skrevet i diverse tråder koker alt ned til at de som liker CM ser at metodene hans fungerer. Så kan man komme med så mange motargumenter en bare vil, men for de fleste blir det bare teoretisk vissvass. Særlig ses det utifra det som blir skrevet i de forskjellige trådene. Hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt som det hevdes med sine hunder, hadde vi sluppet å se alt det stikk motsatte som faktisk skjer når det gjelder hunder og hundeeiere.

Les: den store clickerbluffen på Hundefaggruppen.no 

Trenger man mer argumentasjon enn det?

Chakira:

Hva som er et godt argument eller ikke, avhenger av øynene som ser.

Etter alt som er skrevet i diverse tråder koker alt ned til at de som liker CM ser at metodene hans fungerer. Så kan man komme med så mange motargumenter en bare vil, men for de fleste blir det bare teoretisk vissvass. Særlig ses det utifra det som blir skrevet i de forskjellige trådene. Hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt som det hevdes med sine hunder, hadde vi sluppet å se alt det stikk motsatte som faktisk skjer når det gjelder hunder og hundeeiere.

Les: den store clickerbluffen på Hundefaggruppen.no 

Trenger man mer argumentasjon enn det?

Et godt resyme.

Fanatisme finnes overalt. Ikke tror jeg noen får det beste resultat av i kun benytte ps - nf, ikke tror jeg noen totalt gjennomfører sitt hundehold etter pf - ns. Det er å lure seg selv.

mehe:
Endelig noen realister her..

<3madde:

Jeg har enda ikke sett noen som har kommet med et godt argument på hva som gjør CM og hans metoder så bra.

Var det ikke det TS spurte om da :)

Joda.  Argumentet er at det er bra fordi det virker.  Målet helliger middelet for mange, med andre ord. 

...og alle som mener noe annet er fanatikere som lyver om hvordan de trener om de påstår at de får ting til uten bruk av negativ straff.

WK:

Chakira:

Hva som er et godt argument eller ikke, avhenger av øynene som ser.

Etter alt som er skrevet i diverse tråder koker alt ned til at de som liker CM ser at metodene hans fungerer. Så kan man komme med så mange motargumenter en bare vil, men for de fleste blir det bare teoretisk vissvass. Særlig ses det utifra det som blir skrevet i de forskjellige trådene. Hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt som det hevdes med sine hunder, hadde vi sluppet å se alt det stikk motsatte som faktisk skjer når det gjelder hunder og hundeeiere.

Les: den store clickerbluffen på Hundefaggruppen.no 

Trenger man mer argumentasjon enn det?

 

 

Et godt resyme.

Fanatisme finnes overalt. Ikke tror jeg noen får det beste resultat av i kun benytte ps - nf, ikke tror jeg noen totalt gjennomfører sitt hundehold etter pf - ns. Det er å lure seg selv.

Enig:-)!!

Snusken:

mehe:
Endelig noen realister her..

Skjønner ikke hva du mener? :?

Det er mitt inntrykk av dei siste innlegga oppforbi innlegget mitt, kan ikkje forstå at det var så missvisende med mindre du var ute etter noe pirke greier eller annen tåpligheter.

Vis du lure på kva eg mener eller lignende så går det ann å spør konkret spørsmål.

Chakira:

Hva som er et godt argument eller ikke, avhenger av øynene som ser.

Etter alt som er skrevet i diverse tråder koker alt ned til at de som liker CM ser at metodene hans fungerer. Så kan man komme med så mange motargumenter en bare vil, men for de fleste blir det bare teoretisk vissvass. Særlig ses det utifra det som blir skrevet i de forskjellige trådene. Hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt som det hevdes med sine hunder, hadde vi sluppet å se alt det stikk motsatte som faktisk skjer når det gjelder hunder og hundeeiere.

Les: den store clickerbluffen på Hundefaggruppen.no 

Trenger man mer argumentasjon enn det?

skulle ønske flere hadde opplevd dette på kroppen, jeg tror da tonen i slike diskusjoner kanskje hadde vært en annen.

Dette handler ikke om fanatisme, men hvordan man velger å omgås og samhandle med individer og hva man legger vekt på i det daglige.Dette avhenger ikke av øynene som ser, men om effekter på det enkelte individ og hvordan en velger og forholde seg både jf. læring og ikke minst den etiske siden i forhold til samhandling med andre individer.Jeg sitter ikke med hodet senket ned i teoretiske viderverdigheter, jeg benytter dette i praksis hver eneste dag og i tett samhandling med enkeltmennesker og blir av den grunn rimelig matt av enkelte som ikke tar virkeligheten inn over seg og ikke har fått direkte tilbakemeldinger fra de som har opplevd ulike metoder på kroppen over lengre tid.

Også poenget som beskrives ang. "hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt ..." blir også noe meningsløst. Vet vi hvilke metoder disse har benyttet, vet vi om de har vært istand til å utføre metodene riktig osv. osv. Dette blir altså et poeng uten særlig relevans. 

Men at mange er fjernt fra virkeligheten, ja det er ett poeng jeg er svært enig i, det gjør noe med en å kjenne det på kroppen, se endringer over lang tid, se effekten av ulike metoder, få konkrete tilbakemeldinger fra den enkelte etc.

Ellers er det selvsagt slik at selv om en fokuserer på "en" metode er vi alle mennesker og det er nærmest umulig å ikke bikke over til det aversive  en og annen gang, vi lever også under ulike forsterkningsbetingelser, vi er ikke maskiner. Poenget er likevel at fokuset er der og innstillingen og holdningen til samhandling (læring) er bevist og reflekterende.

Må bare få tømt meg litt til før jeg går tilbake til jobb og virkeligheten. Jeg er også rimelig drittlei og oppgitt over alle dem som henger seg på og sier seg enig med den og den som har skrevet tidligere innlegg. Uten å nevne enkeltpersoner så er det en del av disse som går igjen. De har sjelden egne meninger og de kan sjelden begrunne noe som helst av det de kommer med.Kanskje ikkes så rart, det er jo litt vondt å være nødt til å tenke selv. Og gud forby om en også er nødt til å reflektere litt.

Det var det, da er jeg fitt for fight igjen og humøret er igjen gjennopprettet;) Da skal jeg tilbake til jobb igjen, der fokuset er klart og gjennomtenkt.

RRene:

<3madde:

Jeg har enda ikke sett noen som har kommet med et godt argument på hva som gjør CM og hans metoder så bra.

Var det ikke det TS spurte om da :)

 

 

Joda.  Argumentet er at det er bra fordi det virker.  Målet helliger middelet for mange, med andre ord. 

...og alle som mener noe annet er fanatikere som lyver om hvordan de trener om de påstår at de får ting til uten bruk av negativ straff.

Spørs hva du legger i begrepet "negativ straff". Negativ straff=fjerne en belønning. Klikkerfilosofien består av positiv forsterkning og negativ straff.

Tror det ble litt misforståelse mht def. av begreper her;-)

mehe:Tispa vår har en tedens å stjele kattemat, dette kan eg banne på at hu vet hu ikkje har lov til så om eg tar hu på fersken brøler eg gjerne til sammtidig som er tar hun på rompe (ja tar ikkje slå) da skvetter hu til.. ganske morsomt også faktisk.

lassi:
når jeg var liten så blei jeg straffa for noe jeg hadde gjort jeg fikk husarest og enørefik og en klask på rompa og man lærer faktisk av detfor jeg ville ikke gjort det igjen det som jeg gjorde at jeg fikk en ørefik for det var jævla vondt også såman lærer når man får smærter det veit jeg av egen ærfaring

Hadde du gjort det samme med dine barn hvis du hadde hatt det? Folk røyka som svamper i bilene sine og hjemme tidligere, "for det er ikke så skadelig". Det betyr ikke at man ikke kan endre dette etterhvert som man lærer at dette kanskje ikke er det smarteste. Får si som bestefaren min sa når han hørte noe dumt fra ignorante personer: "Lyset er på, men det er ingen hjemme!"

Chakira:

Hva som er et godt argument eller ikke, avhenger av øynene som ser.

Etter alt som er skrevet i diverse tråder koker alt ned til at de som liker CM ser at metodene hans fungerer. Så kan man komme med så mange motargumenter en bare vil, men for de fleste blir det bare teoretisk vissvass. Særlig ses det utifra det som blir skrevet i de forskjellige trådene. Hadde det vært riktig at så mange lykkes så godt som det hevdes med sine hunder, hadde vi sluppet å se alt det stikk motsatte som faktisk skjer når det gjelder hunder og hundeeiere.

Les: den store clickerbluffen på Hundefaggruppen.no 

Trenger man mer argumentasjon enn det?

BorderZorro:

RRene:

<3madde:

Jeg har enda ikke sett noen som har kommet med et godt argument på hva som gjør CM og hans metoder så bra.

Var det ikke det TS spurte om da :)

 

 

Joda.  Argumentet er at det er bra fordi det virker.  Målet helliger middelet for mange, med andre ord. 

...og alle som mener noe annet er fanatikere som lyver om hvordan de trener om de påstår at de får ting til uten bruk av negativ straff.

 

 

Spørs hva du legger i begrepet "negativ straff". Negativ straff=fjerne en belønning. Klikkerfilosofien består av positiv forsterkning og negativ straff.

Tror det ble litt misforståelse mht def. av begreper her;-)

 

 

Trøtt på morraen, vettu :)  Det skulle selvfølgelig være positiv straff :) 

Hmpf!  Jeg pleier da ikke å rote med det...

KjellÅge&Jerko:

Må bare få tømt meg litt til før jeg går tilbake til jobb og virkeligheten. Jeg er også rimelig drittlei og oppgitt over alle dem som henger seg på og sier seg enig med den og den som har skrevet tidligere innlegg. Uten å nevne enkeltpersoner så er det en del av disse som går igjen. De har sjelden egne meninger og de kan sjelden begrunne noe som helst av det de kommer med.Kanskje ikkes så rart, det er jo litt vondt å være nødt til å tenke selv. Og gud forby om en også er nødt til å reflektere litt.

Det var det, da er jeg fitt for fight igjen og humøret er igjen gjennopprettet;) Da skal jeg tilbake til jobb igjen, der fokuset er klart og gjennomtenkt.

Hehe!  Ha en fin dag :)

Og PS:  Er helt enig med deg!  Hahaha!

Normanna:Hvor ser de at metodene funker - på tv??!?

Jammen alt på TV er jo sant!!!