Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet. Og er du slik som meg som av og til er frekk nok til å be folk konkretisere hva de mener og / eller si noe om hvorfor de mener en bestemt metodikk funker og hvordan får en i hvertfall ikke noe svar:)

Syns generelt en undervurderer / unskylder folk jf. at de ikke er istand til og forstå, de har ikke nok kunnskap, de kan ikke sette seg inn i ting, de gjør det fordi de ser at det fungerer uten andre tanker omkring det etc. Jovist kan folk, om de bare gidder.

KjellÅge&Jerko:

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet.

Jeg vil påstå at ingen ikke anvender positiv straff - negativ forsterkning en gang i blandt. Det er mulig at de ikke forstår det selv.

Metodens reduserer hundens vilje til å ta uønskede initiativ. I et vanlig familiehundehold er dette ønskelig.

KjellÅge&Jerko:

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet. Og er du slik som meg som av og til er frekk nok til å be folk konkretisere hva de mener og / eller si noe om hvorfor de mener en bestemt metodikk funker og hvordan får en i hvertfall ikke noe svar:)

Syns generelt en undervurderer / unskylder folk jf. at de ikke er istand til og forstå, de har ikke nok kunnskap, de kan ikke sette seg inn i ting, de gjør det fordi de ser at det fungerer uten andre tanker omkring det etc. Jovist kan folk, om de bare gidder.

Trenger en egentlig en bedre grunn enn det som er kommet fram? Behøver man på død og liv vite hvorfor en metode fungerer? Tror du alle mennesker er så opptatt av det? Tror man egentlig at folk skaffer seg hund for å studere adferd og læringsteorier?

At man ikke anser diverse svar som gode nok, gjenspeiler jo bare sitt eget personlige "ståsted". Det betyr ikke at "meningmann" ikke gidder eller blir undervurderert! Prioriteringer er individuelt. 

Chakira:

KjellÅge&Jerko:

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet. Og er du slik som meg som av og til er frekk nok til å be folk konkretisere hva de mener og / eller si noe om hvorfor de mener en bestemt metodikk funker og hvordan får en i hvertfall ikke noe svar:)

Syns generelt en undervurderer / unskylder folk jf. at de ikke er istand til og forstå, de har ikke nok kunnskap, de kan ikke sette seg inn i ting, de gjør det fordi de ser at det fungerer uten andre tanker omkring det etc. Jovist kan folk, om de bare gidder.

Trenger en egentlig en bedre grunn enn det som er kommet fram? Behøver man på død og liv vite hvorfor en metode fungerer? Tror du alle mennesker er så opptatt av det? Tror man egentlig at folk skaffer seg hund for å studere adferd og læringsteorier?

At man ikke anser diverse svar som gode nok, gjenspeiler jo bare sitt eget personlige "ståsted". Det betyr ikke at "meningmann" ikke gidder eller blir undervurderert! Prioriteringer er individuelt. 

huldrejenta:
det er klart Chakira, man trenger ikke vite hvorfor ting fungerer. uansett hvor ubehagelig og vondt hunden har det, så er det ikke så farig, bare man ikke er klar over att det er det som gjør det! Og att det virker.

Der tror jeg du treffer spikeren på hodet. Mange synes CM er genial, men når man spør dem hva han gjør som er så genialt så blir det farlig å svare. For sannheten er jo at hundene blir straffet til lydighet og det høres ikke så pent ut. Kanskje de til og med ikke synes det ER så pent hvis de tenker seg om, så da er det bedre å la være og tenke og så ta skylappene litt av og på inni mellom mens man ser på tv.

Så kan man si at han er flink fordi han forteller eierne at de må mosjonere hunden, så tar man bare ned skylappene en liten stund hver gang han nesten-kveler en hund eller bruker strøm eller sånn.

Normanna:

  Igjen, de aller fleste kritikerne av CM er dundrende enige i at bruk av positiv straff fungerer. Ja vi vet til og med HVORFOR. Vi kjenner da alle læringspsykologien, ikke sant? Det vi diskuterer i de etterhvert utallige CM-trådene er de aversivene HAN bruker (til dels meget harde og smertefulle aversiver), "teorien" han begrunner bruken av disse aversivene med (leader of the pack og energy-mumbo-jumbo) samt også i hvilken grad det er hensiktsmessig helt generelt å bruke aversiver på problemadferd som er grunnet i frykt. Det er forskjell på å tvinge en hund med fryktaggresjon å passere en annen hund uten å utagere, og å tvinge en hund til å sette seg når man kommanderer "sitt". Mitt inntrykk her er at mange av tilhengerne ikke har satt seg særlig godt inn i hva han faktisk driver med. Det er jo til og med mange "tilhengere" som sier de selv sverger til positiv forsterkning, men at de likevel synes han er så "flink". At "folk flest" er så svevende og ikke i stand til å begrunne sine "likes and dislikes" er jo deres sak, men jeg noterer meg altså at det åpenbart er vanskelig for "hvermannsen" å begrunne HVORFOR det skal være en ønskelig metode å nesten-kvele en hund med passeringsproblemer - for å ta et eksempel.

Klart de er enige! Skulle bare mangle, eller hva? Hva er motsetningen mellom positiv forsterkning og CM`s filosofi? Hvorfor kommentere/begrunne det du kaller "nesten kvelning" når det du referer til blir oppfattet av andre på en helt annen måte? Det har du vel fått med deg? Du ser det på din måte, andre på sin!

LBS:

Chakira:

 

Når det gjelder CM`s rehabiliterings resultater, vet du ingenting. Kan føre til...? Ja, det kan det sikkert. Det meste kan føre til uheldige konsekvenser i ukyndige hender.

 

 

Men vi VET hva hans metoder kan føre til og i ukyndige hender kan resultatene bli enda verre, men i motsetning til positiv trening er vel det verste som kan skje at hunden ikke får klapp, kos, ros eller en godbit. Vesentlig forskjell ikke sant :)

Cavalierelsker:

 

huldrejenta:
det er klart Chakira, man trenger ikke vite hvorfor ting fungerer. uansett hvor ubehagelig og vondt hunden har det, så er det ikke så farig, bare man ikke er klar over att det er det som gjør det! Og att det virker.

 

Der tror jeg du treffer spikeren på hodet. Mange synes CM er genial, men når man spør dem hva han gjør som er så genialt så blir det farlig å svare. For sannheten er jo at hundene blir straffet til lydighet og det høres ikke så pent ut. Kanskje de til og med ikke synes det ER så pent hvis de tenker seg om, så da er det bedre å la være og tenke og så ta skylappene litt av og på inni mellom mens man ser på tv.

Så kan man si at han er flink fordi han forteller eierne at de må mosjonere hunden, så tar man bare ned skylappene en liten stund hver gang han nesten-kveler en hund eller bruker strøm eller sånn.

Dette er et utmerket eksempel på at man ikke ser lenger ut i verden enn lengden på sin egen nese...

Chakira:

Normanna:

  Igjen, de aller fleste kritikerne av CM er dundrende enige i at bruk av positiv straff fungerer. Ja vi vet til og med HVORFOR. Vi kjenner da alle læringspsykologien, ikke sant? Det vi diskuterer i de etterhvert utallige CM-trådene er de aversivene HAN bruker (til dels meget harde og smertefulle aversiver), "teorien" han begrunner bruken av disse aversivene med (leader of the pack og energy-mumbo-jumbo) samt også i hvilken grad det er hensiktsmessig helt generelt å bruke aversiver på problemadferd som er grunnet i frykt. Det er forskjell på å tvinge en hund med fryktaggresjon å passere en annen hund uten å utagere, og å tvinge en hund til å sette seg når man kommanderer "sitt". Mitt inntrykk her er at mange av tilhengerne ikke har satt seg særlig godt inn i hva han faktisk driver med. Det er jo til og med mange "tilhengere" som sier de selv sverger til positiv forsterkning, men at de likevel synes han er så "flink". At "folk flest" er så svevende og ikke i stand til å begrunne sine "likes and dislikes" er jo deres sak, men jeg noterer meg altså at det åpenbart er vanskelig for "hvermannsen" å begrunne HVORFOR det skal være en ønskelig metode å nesten-kvele en hund med passeringsproblemer - for å ta et eksempel.

Klart de er enige! Skulle bare mangle, eller hva? Hva er motsetningen mellom positiv forsterkning og CM`s filosofi? Hvorfor kommentere/begrunne det du kaller "nesten kvelning" når det du referer til blir oppfattet av andre på en helt annen måte? Det har du vel fått med deg? Du ser det på din måte, andre på sin!

Chakira:

Cavalierelsker:

 

huldrejenta:
det er klart Chakira, man trenger ikke vite hvorfor ting fungerer. uansett hvor ubehagelig og vondt hunden har det, så er det ikke så farig, bare man ikke er klar over att det er det som gjør det! Og att det virker.

 

Der tror jeg du treffer spikeren på hodet. Mange synes CM er genial, men når man spør dem hva han gjør som er så genialt så blir det farlig å svare. For sannheten er jo at hundene blir straffet til lydighet og det høres ikke så pent ut. Kanskje de til og med ikke synes det ER så pent hvis de tenker seg om, så da er det bedre å la være og tenke og så ta skylappene litt av og på inni mellom mens man ser på tv.

Så kan man si at han er flink fordi han forteller eierne at de må mosjonere hunden, så tar man bare ned skylappene en liten stund hver gang han nesten-kveler en hund eller bruker strøm eller sånn.

Dette er et utmerket eksempel på at man ikke ser lenger ut i verden enn lengden på sin egen nese...

latoya:

LBS:

Chakira:

 

Når det gjelder CM`s rehabiliterings resultater, vet du ingenting. Kan føre til...? Ja, det kan det sikkert. Det meste kan føre til uheldige konsekvenser i ukyndige hender.

 

 

Men vi VET hva hans metoder kan føre til og i ukyndige hender kan resultatene bli enda verre, men i motsetning til positiv trening er vel det verste som kan skje at hunden ikke får klapp, kos, ros eller en godbit. Vesentlig forskjell ikke sant :)

vi er vel enige om det at det tar ikke 15 min filmklipp å rehabilitere en hund med et stort adferdsproblem?? på film ser det jo sånn ut, og det ser forferdelig ut og høres fælt ut med en aggresiv eller redd hund ja. Men hva er grunnen til at det er blitt sånn for disse hundene??? kan det være arv? miljø? påvirknig? innkonsekvente eiere, pølser, ros, i tide utide, urimelig straff, fysisk straff usikkerhet osv blablabla, dette er DYR, hund,så en rase. det er jo en grunn til at dyrene blir sånn..og funker det å bli kvitt et adferdsproblem med pølsebiter og ros så er jo det helt supert!! men det beste hadde vel vert om vi kunne unngå disse problemene, og hva må til da???? det kommer hele tiden ny forskning på løsninger og metoder, takk og lov for det, men trening og rehabilitering er to forskjellige ting.

Normanna: Javel, kan du forklare meg HVA som er forskjellen? Gjerne med hovedfokus på hvorfor smerte fungerer så fint i rehabilitering slik CM hevder han gjør? Mener du at for å UNNGÅ utagering så bør jeg små-kvele bikkja mi i ny og ne, slik at hun forstår hvem som bestemmer? Tror du at det vil komme ny forskning som viser at med frykt og skrekk og smerte når man lengst hvis målet er å kurere frykt? Tror du virkelig det?

Normanna:

Jeg må si at tilhenger-siden virkelig glimrer med argumentasjonsteknikken!

Man kan ikke forvente seg mer av en gruppe "uvitende kvasi-intelektuelle" vettu... 

Chakira:

KjellÅge&Jerko:

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet. Og er du slik som meg som av og til er frekk nok til å be folk konkretisere hva de mener og / eller si noe om hvorfor de mener en bestemt metodikk funker og hvordan får en i hvertfall ikke noe svar:)

Syns generelt en undervurderer / unskylder folk jf. at de ikke er istand til og forstå, de har ikke nok kunnskap, de kan ikke sette seg inn i ting, de gjør det fordi de ser at det fungerer uten andre tanker omkring det etc. Jovist kan folk, om de bare gidder.

 

 

Trenger en egentlig en bedre grunn enn det som er kommet fram? Behøver man på død og liv vite hvorfor en metode fungerer? Tror du alle mennesker er så opptatt av det? Tror man egentlig at folk skaffer seg hund for å studere adferd og læringsteorier?

At man ikke anser diverse svar som gode nok, gjenspeiler jo bare sitt eget personlige "ståsted". Det betyr ikke at "meningmann" ikke gidder eller blir undervurderert! Prioriteringer er individuelt. 

Det er ingen menneskerett å få barn, det er heller ingen menneskerett å skaffe seg hund. Når det er snakk om levende individer må en kreve ett minstemål av deltagelse og innsats. Og det er helt feil at en behøver å ta en doktorgrad i psykologi for å oppdra en hund eller ett barn. Det krever egentlig ikke så mye å forsøke å sette seg litt inn i saker og ting, ihvertfall i en slik grad at en ikke er fullstendig blind og lar seg styre av alt og alle.

Og så er det den etiske siden ved det hele da, men også det er det vel heller ingen grunn til å bruke energi på eller reflektere over ifølge din innstilling og syn på det hele?

WK:

 

KjellÅge&Jerko:

 

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet.

 

 

 

Jeg vil påstå at ingen ikke anvender positiv straff - negativ forsterkning en gang i blandt. Det er mulig at de ikke forstår det selv.

Metodens reduserer hundens vilje til å ta uønskede initiativ. I et vanlig familiehundehold er dette ønskelig.

Jeg registrerer med interesse at det ikke kommer kommentarer til mitt forslag til hvorfor CM sine prinsipp kan ha sin berettigelse.

Det er sikkert enklere å skrive en masse ord uten den store substans.

Muligens er det litt vanskelig siden de aller fleste på Canis synes å benytte seg av det samme prinsipp en gang i blandt?

Snusken:

Normanna: Javel, kan du forklare meg HVA som er forskjellen? Gjerne med hovedfokus på hvorfor smerte fungerer så fint i rehabilitering slik CM hevder han gjør? Mener du at for å UNNGÅ utagering så bør jeg små-kvele bikkja mi i ny og ne, slik at hun forstår hvem som bestemmer? Tror du at det vil komme ny forskning som viser at med frykt og skrekk og smerte når man lengst hvis målet er å kurere frykt? Tror du virkelig det?

For noe sprøyt uten sammenheng med hva CM driver med du kommer med her. Dette blir like dumt som at å sku si at du gir bikkja de tilfeldig pølser i ny og ne uten sammenheng eller relasjon til øvelsen for å lære den apport. Det er da ikke smerten som rehabiliterer hundene.. *LOL* Hvis smerte i seg selv er rehabiliterende skal jeg hive meg på S&M, anyone?

faktisk at bisken her får en kjøttdeigklatt eller en pølsebit bare fordi hun er søt. Bivirkningen av dette har faktisk vært at hun har blitt bedre på kontakttrening.

Da må det vel være sånn at CM (og hans disipler) blir en bedre/større packleader ved å strømme/kvele/tssjte bikkja si litt sånn dann og vann i tilfelle den kanskje har tenkt å bli en såkalt red-zone hund. Så har man liksom øvd på det med det samme.

belle:faktisk at bisken her får en kjøttdeigklatt eller en pølsebit bare fordi hun er søt. Bivirkningen av dette har faktisk vært at hun har blitt bedre på kontakttrening.

Da må det vel være sånn at CM (og hans disipler) blir en bedre/større packleader ved å strømme/kvele/tssjte bikkja si litt sånn dann og vann i tilfelle den kanskje har tenkt å bli en såkalt red-zone hund. Så har man liksom øvd på det med det samme.

WK:

WK:

 

KjellÅge&Jerko:

 

Nei finner ikke ett eneste argument som er godt begrunnet.

 

 

 

Jeg vil påstå at ingen ikke anvender positiv straff - negativ forsterkning en gang i blandt. Det er mulig at de ikke forstår det selv.

Metodens reduserer hundens vilje til å ta uønskede initiativ. I et vanlig familiehundehold er dette ønskelig.

 

 

Ang. det med uønska initiativ er jeg ikke enig, men det er meg personlig. Jeg har ett vanlig hundehold, men jeg vil ha en bikkje som tar / viser initiativ om det nå er ønska eller uønska. Jeg valgte også type hund ut fra dette. Men nå er det mulig jeg er litt rar da og hadde litt bagasje før jeg skaffa meg hund:)

Javel, kan du forklare meg HVA som er forskjellen? Gjerne med hovedfokus på hvorfor smerte fungerer så fint i rehabilitering slik CM hevder han gjør? Mener du at for å UNNGÅ utagering så bør jeg små-kvele bikkja mi i ny og ne, slik at hun forstår hvem som bestemmer? Tror du at det vil komme ny forskning som viser at med frykt og skrekk og smerte når man lengst hvis målet er å kurere frykt? Tror du virkelig det?

trening for meg er når du lærer inn en øvelse eks, sitt, bli, på plass osv, rehabilitering er å observere en hund, og finne årsak til et eventuelt problem, som går over tid. trening er nyinnlæring av øvelser, trening er miljøtrening, trening er å trene på ting, momenter, rehabillitering er å "fikse" ordne opp i for å forklare det sånn. Det er min mening. du rehabilliterer ikke en hund som ikke kommer på innkalling for å si det sånn. Jeg har heller ikke sagt at "smerte" fungerer fint i rehabillitering, hvor har du det fra?? jeg menr IKKE at du skal "kvele" hunden din i ny og ne for å unngå utagering, det beste er jo å forhindre at dette skjer!! det er jo en grunn til at det er adferdsproblemer blant hundene, forebygge at dette skjer!! og angående forskning på treningsmetoder, adferdsproblemløsning så blir dette forsket på og testet ut og prøvd ut av oss som hundeeiere, som klikker, CAT, time out......det er mangen veier å gå, men jeg liker ikke bruke milans metode bruk-  rehabillitering når dere snakker om trening.  vold pleier jo å avle vold. Har ennå tilgode å se at milan utøver vold mot de hundene han rehabilliterer.... sorry men jeg har visst "skylapper":):) hva er det som gjør at hundene tar over styringen da??? utagerer,biter,jager,osv...? hvorfor blir de slik? hva tror dere er grunnen? klarer vi åforhindre at dette skjer så er vel det til det beste:) det er snakk om å forebygge, og det er eiers ansvar uansett. og funker det bra å klikkertrene bort en fryktagrresjon hoss en hund og den blir rehabillitert så er det kjempeflott!! men når jeg snakker om trening så er ikke milan i mitt hode.

Jeg innrømmer tvert at jeg har brukt positiv straff på hunden min. Om dog veldig sjelden. Og hun har ikke tatt skade av det. Men den var ikke av en slik art at hunden følte smerte eller kvelningsfornemmelser for det. Hun tok heller ikke avstand fra meg i etterkant. Men jeg har aldri straffet regelmessig eller urettferdig. (så sant jeg har kunnet unngå det, man er da bare ett menneske) Og jeg satte heller ikke hunden i en situasjon hun ikke var i stand til å takle, for så å straffe adferd som oppsto på grunn av det.

Så jeg vil ikke bli sammenlignet med CM på det punktet. Straff kan være så mangt. En tom sigaretteske pælma i affekt bak i bilen til en hund som bjeffer på katta f. eks. Godt for pælmeren, ingen skade for hunden. Ingen quick fix men litt brannslukking.

KjellÅge&Jerko: 

 

Dette er med respekt å melde tullprat og gjennom dette undervurderer du og ser ned å menigmann (hva det nå er) i enda større grad, det hele blir en gedigen ansvarsfraskrivelse. Man behøver som regel å vite hvorfor ellers har man ikke mulighet til å vite / vurdere om det en gjør eks. er skadelig eller ikke ovenfor individet. En kan trekke paraleller til barn og barneoppdragelse som langt på vei er to sider av samme sak. Skal en også der bare gjøre fordi det virker / fungerer, skal en ikke forsøke å sette seg inn i hvorfor det virker, om det finnes alternativer, hvilke effekter har det en foretar seg på det enkelte individ, hvordan har individet det med dette osv.

 

Det er ingen menneskerett å få barn, det er heller ingen menneskerett å skaffe seg hund. Når det er snakk om levende individer må en kreve ett minstemål av deltagelse og innsats. Og det er helt feil at en behøver å ta en doktorgrad i psykologi for å oppdra en hund eller ett barn. Det krever egentlig ikke så mye å forsøke å sette seg litt inn i saker og ting, ihvertfall i en slik grad at en ikke er fullstendig blind og lar seg styre av alt og alle.

Og så er det den etiske siden ved det hele da, men også det er det vel heller ingen grunn til å bruke energi på eller reflektere over ifølge din innstilling og syn på det hele?

Tullprat er din vurdering! Er det slik? En kan jo lure...? Se bare økningen i psykiske lidelser blant unge mennesker. Bør det være slik? Nei selvfølgelig ikke! Første steg på veien er vel å innse fakta?

Om det ikke er en menneskrett å ha hund, så kan ihvertfall alle skaffe seg en.

Du kan ikke bare lage ett skille mellom trening (læring) og rehabillitering (læring), utgangspunktet er ulikt og målsettingen er ofte litt ulik, men i bunn og grunn er det akkurat det samme. Hvorfor er det da det, jo alt handler om en ting nemlig læring.

I trening plukker en ofte ut ellementer i dette og trener spesifikt på enkelte ting / ferdigheter etc.

I mitt yrke driver jeg både med habillitering og rehabillitering, jeg ser på alt som læring.

lenge siden jeg har vært på canis nå, var masse her inne før, men er ikke den samme canis som var før, hehe så har ikke lest ALLE CM trådene, å ikke hele denne heller.

jeg ser ofte på det, jeg tar opp ting som han sier å ting som har gjør, så jeg husker det, får mye er nyttig, men jeg tar ikke koble å fester det gal vei rundt halsen til en av hundene. jeg kan ta hundene litt i nekkeskinnet om den ikke hører, ser ikke noe problem med det, å dere som hater mannen så sterkt, har dere sett mye på han? får dere babler jo bare om kvælingen hele tiden!

Dere synter ikke det er NOEN ting som er positivt av det mannen gjør?
bare lurer...