mehe:

Synes det er skremmende vor mainstream  (eller for å bruke eit ord eg selv også føler meg komfortabel med)  trangsynte dei fleste her på canis er anngående treningsmetoder. Dette er kanskje ikkje løye heller med tanke på forumet her som har klare meninger om rett og galt treningsmetode, eit forum burde hatt en nøytral holdning, men det er en annen ting eg ikkje skal ta opp nå vertfall.

Ikkje misforstå meg, eg er helt med på klikk og godbit altså den såkalte posetive innlæringsmetoden er greiest i utgangspunktet..

Men av og til kan en støte på "problemer" der denne metoden ikkje fungerer optimalt, det eg synes er rett og slett galt er at dere har en nermest rasistisk forhold til alle andre treningsmetoder, dei fleste her har sikkert aldri prøvd noe annet en gang men berre slenger seg på denne bølgen av kva som er pop/in for tiden.

Og det er ikkje nødvendigvis rett av den grunn, prøv å ver litt mer opne og ikkje så mye av denne #eg vet best# holdningen for det er ikkje alltid denne metoden fungerer like godt som kanskje andre metoder gjer, dette kan ver svært individuelt både på oss mennsker som trener og på hunden sitt vesen/personlighet på kva som vil gi best resultat.

Denne klarte jeg ikke å passere uten å kommentere.

Det er INGEN som sier at bruk av aversiver og straff ikke virker. Det er INGEN som sier at bruk av aversiver ikke kan gi adferdsmessig ønsket resultat. Det derimot mange kommenterer er at dersom straff eller aversiver fungerer, kan man også få ønsket resultat ved å benytte seg av belønning og positiv forsterkning. Det man også er opptatt av er bivirkningene bruk av aversiver i læringssituasjoner har på den det brukes på.

Og så videre til dette med metode, som blir anvendt filosofi/teori(mener jeg å huske). Jeg hører gang på gang at samme metode fungerer ikke for alle. Jo, læringsprinsippene er "allmenngyldige og vedtatte sannheter", og så lenge ny forskning ikke avdekker noe annet så er det dette man må forholde seg til. Men når det er sagt så betyr jo ikke det at alle hunder er villige til å arbeide for pølse, man tilpasser forsterkeren til det individet man forholder seg til i øyeblikket. F.eks så ville mine to eldste gjøre hva som helst for kamplek, men den yngste foretrekker belønning i form av mat.

Og hvem er det som er åpen eller ikke? Er ikke mye åpenhet å se til på innlegget ditt heller.

Og sånn som jeg ser det så har ikke CM en metode, han påpeker at hundene har en del basale behov(som alle levende vesen har) og utover det klarer jeg ikke å se noe gjennomgående teoretisk bakgrunn for noen metode. Tvertimot, det blir en masse snakk om ting som ikke kan observeres, slik at ingen kan verifisere påstandene. Og mye unødvendig maktmisbruk.

Jotam:

Nå Må jeg bare komme med ett lite innspill i denne debatten,har lest side opp og side ned nå: til dere som synes det er greit å ta bikkjene deres i nakkeskinnet,rope høyt og "smekke" den på baken når den feks "stjeler" kattematen,i det hele tatt,absolutt synes det er greit og håndtere oppragelse på på ett fysisk plan,har dere noen gang kjent dette på kroppen selv??? Og har dere det minste snev av peiling på hva dette kan medføre resten av livet,det være seg barn eller hunder???

Å ta en hund i nakkeskinnet,er så forb....unødvendig,det sier mere ,om ikke alt,hva som foregår mellom ørene til eier.Ja,jeg blir eitrende forbanna av de som bagateliserer dette.Det er nedverdigende,både for dyr og mennesker.Jeg må bare beundre KjellÅge&Jeriko,Normanna,og noen andre her inne(som jeg ikke husker nicket ti),som har engasjement til å forklare gang på gang,hvilken konsekvenser dette kan få.

Og til deg,Lassi,jeg blir skremt av dine holdninger,slike som deg skulle IKKE ha fått lov til og ha hund!!!

Jeg vil påstå at kun bruk av positiv forsterkning og negativ straff(fjerne en belønning/forsterker) er umulig og de som hevder at de kun bruker det, er ikke ærlig mot seg selv!

I en drømmeverden og jeg hadde hatt kontroll på alle forsterkere, ville jeg selvsagt benyttet med kun av positiv forsterkning og negativ straff, ref trening av delfiner/spekkhogere i basseng hvor påvirkningen skjer gjennom foring med sild av instruktør, som igjennom former fram atferder. Eneste forsterker og påvirkninger for fisken er, silda og instruktøren.

I virkelighetens verden kan vi bestrebe oss å følge den positive metoden, men noen ganger kommer den til kort, fordi vi har ikke kontroll over alle forsterkerne som hunden utsettes for og negativ straff, f.eks gi hunden "kald skulder"/time out osv, blir for upresis og mange ganger umulig.

Hunden som f.eks er trent til å prestere uansett påvirkninger, ref. ettersøkshunder, politihunder, hunder i forsvaret, må etterkomme kommando der og da og når den er på oppdrag, pga ulydighet kan medføre at menneskeliv kan gå tapt. Sagt på en annen måte, fører kan ikke og har ikke tid til å reise hjem etter en større forsterker(f.eks en saftig biff), i og med liv kan gå tapt. Da er det greit å ha en hund som kan jobbe uten å måtte være avhengig av pølser i lomma...

Det å utnytte hundens sosiale motivasjon og enkelte ganger "kreve" utførelse av et moment, mener jeg må til for å få en stabil hund og en hund til å stole på, du blir da hunden største forsterker i gitte situasjon og hunden jobber likevel med stor arbeidsglede og med ønske om å få belønning.

BorderZorro:

I virkelighetens verden kan vi bestrebe oss å følge den positive metoden, men noen ganger kommer den til kort, fordi vi har ikke kontroll over alle forsterkerne som hunden utsettes for og negativ straff, f.eks gi hunden "kald skulder"/time out osv, blir for upresis og mange ganger umulig.

RRene:

 

Silje:D:tror ikke det er noen hunde folk her fra canis som følger ALT cm sier! så er vel ikke noe å ta så på vei får?

 

Nei, du sier noe.  Det er ikke så farlig om de struper bikkja så lenge de ikke strømmer i tillegg.

Holdningen min? har skreve på tråden 2 ganger ca, hva er det liksom med MIN holdning??!

Snusken:

Normanna: Javel, kan du forklare meg HVA som er forskjellen? Gjerne med hovedfokus på hvorfor smerte fungerer så fint i rehabilitering slik CM hevder han gjør? Mener du at for å UNNGÅ utagering så bør jeg små-kvele bikkja mi i ny og ne, slik at hun forstår hvem som bestemmer? Tror du at det vil komme ny forskning som viser at med frykt og skrekk og smerte når man lengst hvis målet er å kurere frykt? Tror du virkelig det?

For noe sprøyt uten sammenheng med hva CM driver med du kommer med her. Dette blir like dumt som at å sku si at du gir bikkja de tilfeldig pølser i ny og ne uten sammenheng eller relasjon til øvelsen for å lære den apport. Det er da ikke smerten som rehabiliterer hundene.. *LOL* Hvis smerte i seg selv er rehabiliterende skal jeg hive meg på S&M, anyone?

BorderZorro

Hunden som f.eks er trent til å prestere uansett påvirkninger, ref. ettersøkshunder, politihunder, hunder i forsvaret, må etterkomme kommando der og da og når den er på oppdrag, pga ulydighet kan medføre at menneskeliv kan gå tapt. Sagt på en annen måte, fører kan ikke og har ikke tid til å reise hjem etter en større forsterker(f.eks en saftig biff), i og med liv kan gå tapt. Da er det greit å ha en hund som kan jobbe uten å måtte være avhengig av pølser i lomma...

Det å utnytte hundens sosiale motivasjon og enkelte ganger "kreve" utførelse av et moment, mener jeg må til for å få en stabil hund og en hund til å stole på, du blir da hunden største forsterker i gitte situasjon og hunden jobber likevel med stor arbeidsglede og med ønske om å få belønning.

Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

Må bare bifalle det du skriver. Er helt enig med deg.

Normanna:

Dette var et svar til latoya og HENNES innspill. Hun trekker frem viktigheten av forebygging i en diskusjon om metodene til CM. Jeg hevder at 1) han driver ikke forebygging 2) han bruker aversiver i forbindelse med såkalt rehabilitering. En hund med passeringsproblemer skal "rehabiliteres" gjennom fysisk ubehag til å kunne passere uten problemer. Jeg stiller meg altså sterkt kritisk til om det i lengden vil ha den ønskede virkning. I tillegg til at jeg, av mer etiske grunner, stiller meg sterkt kritisk til om det er akseptabelt å påføre hundene så stor grad av ubehag. Selvfølgelig innser jeg at bruken av aversiver er nøye planlagt og timet. Det forandrer ikke på min holding til denne problemstillingen.

Da må jeg spørre:

1: Ja han bruker aversiver. Viktig å huske, dette er rehabilitering- ikke trening. Er ikke dette også en metode som fungerer og som er beskrevet i læringsteoriene?

2: Forutsatt at dette er korrekt utført. Hvorfor har det ingen permanent virkning?

3: Er denne type metode et ubehag for hunden eller mennesket som utfører metoden? 

4: Opplever hunder samme type ubehag som oss mennesker være seg psykisk og fysisk?

5: Kan en slik holdning som du forklarer skyldes at du overfører dine psykiske/mentale holdninger til også å gjelde hunden?

Hadde vært artig å høre svaret.

Chakira:

Da må jeg spørre:

3: Er denne type metode et ubehag for hunden eller mennesket som utfører metoden? 

4: Opplever hunder samme type ubehag som oss mennesker være seg psykisk og fysisk?

5: Kan en slik holdning som du forklarer skyldes at du overfører dine psykiske/mentale holdninger til også å gjelde hunden?

Hadde vært artig å høre svaret.

Mener du med dette at hunder ikke er i stand til å føle smerte eller frykt?

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

Tja, hvis man begynner å behandle hunden slik som CM gjør, så er det vel ikke lenge til hunden trives med å være alene.....

MariaOgTurbo:

 

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

 

Tja, hvis man begynner å behandle hunden slik som CM gjør, så er det vel ikke lenge til hunden trives med å være alene.....

Vaktmester´n:

 

Mener du med dette at hunder ikke er i stand til å føle smerte eller frykt?

Nei. Utifra mitt ståsted for øyeblikket mener jeg ingenting. Jeg bare spør.

Chakira:

 

Normanna:

 

Dette var et svar til latoya og HENNES innspill. Hun trekker frem viktigheten av forebygging i en diskusjon om metodene til CM. Jeg hevder at 1) han driver ikke forebygging 2) han bruker aversiver i forbindelse med såkalt rehabilitering. En hund med passeringsproblemer skal "rehabiliteres" gjennom fysisk ubehag til å kunne passere uten problemer. Jeg stiller meg altså sterkt kritisk til om det i lengden vil ha den ønskede virkning. I tillegg til at jeg, av mer etiske grunner, stiller meg sterkt kritisk til om det er akseptabelt å påføre hundene så stor grad av ubehag. Selvfølgelig innser jeg at bruken av aversiver er nøye planlagt og timet. Det forandrer ikke på min holding til denne problemstillingen.

 

Da må jeg spørre:

1: Ja han bruker aversiver. Viktig å huske, dette er rehabilitering- ikke trening. Er ikke dette også en metode som fungerer og som er beskrevet i læringsteoriene?

2: Forutsatt at dette er korrekt utført. Hvorfor har det ingen permanent virkning?

3: Er denne type metode et ubehag for hunden eller mennesket som utfører metoden? 

4: Opplever hunder samme type ubehag som oss mennesker være seg psykisk og fysisk?

5: Kan en slik holdning som du forklarer skyldes at du overfører dine psykiske/mentale holdninger til også å gjelde hunden?

Hadde vært artig å høre svaret.

 

Nå skal jeg la Normanna svare for seg selv, men jeg skjønte ikke helt spørsmål 3-5 jeg. Det høres ut som du mener at hunden IKKE er i stand til å føle smerte, verken fysisk eller psykisk, og det kan du da for alvor ikke gå rundt å tro?

frøya&stine:

MariaOgTurbo:

 

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

 

Tja, hvis man begynner å behandle hunden slik som CM gjør, så er det vel ikke lenge til hunden trives med å være alene.....

hehe, så sant så sant:)

Å hvordan var det etter 3 mnd.?

Chakira:

frøya&stine:

MariaOgTurbo:

 

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

 

Tja, hvis man begynner å behandle hunden slik som CM gjør, så er det vel ikke lenge til hunden trives med å være alene.....

hehe, så sant så sant:)

 

Å hvordan var det etter 3 mnd.?

frøya&stine:

aner ikke, gidder ikke å se på det søppelet.

Ante meg.

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

Chakira:

frøya&stine:

MariaOgTurbo:

 

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

 

Tja, hvis man begynner å behandle hunden slik som CM gjør, så er det vel ikke lenge til hunden trives med å være alene.....

hehe, så sant så sant:)

 

Å hvordan var det etter 3 mnd.?

når milan overtar en hund for rehabillitering, så har den allerede utviklet en adferd som er "unaturlig" og HVORFOR det tror dere??? en hund blir ikke født aggresiv, manisk,eller født med angst...aggresivitet er ikke medfødt det er et symptom av NOE. Som JEG ser det, så er ikke milan fysisk "stygg" med hundene i det hele tatt. og har aldri sett/hørt at han har hevet stemmen, slått, sparket, kvelt, hundene som han rehabilliterer. fortsatt like blåøyd er jeg.

Chakira:

 

frøya&stine:

 

aner ikke, gidder ikke å se på det søppelet.

 

Ante meg.

frøya&stine:

Chakira:

 

frøya&stine:

 

aner ikke, gidder ikke å se på det søppelet.

 

Ante meg.

det funka helt sikkert kjempebra. men når lærte du at det var bra å straffe en nervøs/usikker hund?

Hvis det var et brudd på de etiske lover og regler for dyrevelferd, er sannelig terskelen din lav. Da må jeg nesten si at noen "misforståelser/tolkninger" er ute og går.

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

Jepp, og når det dukker opp en konkurrerende forsterker(som ikke du har kontroll på) som er mye bedre en det som er i lomma da skal man..........????(slå av lyset til hele verden og fjerne den konkurrende forsterkeren med et pennestrøk=negativ straff...????)

BorderZorro:

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

 

 

Jepp, og når det dukker opp en konkurrerende forsterker(som ikke du har kontroll på) som er mye bedre en det som er i lomma da skal man..........????(slå av lyset til hele verden og fjerne den konkurrende forsterkeren med et pennestrøk=negativ straff...????)

Ha trent så bikkja KAN det den skal gjøre og håper du har noe enda bedre på lur.  Det bør ikke bare være godbiter som er belønning.