Chakira:

frøya&stine:

Chakira:

 

frøya&stine:

 

aner ikke, gidder ikke å se på det søppelet.

 

Ante meg.

det funka helt sikkert kjempebra. men når lærte du at det var bra å straffe en nervøs/usikker hund?

 

Hvis det var et brudd på de etiske lover og regler for dyrevelferd, er sannelig terskelen din lav. Da må jeg nesten si at noen "misforståelser/tolkninger" er ute og går.

søpplefolk.......

frøya&stine:jeg har lært at man ikke skal korrigere nervøse/usikkre hunder.

Å straffe hunder for å være redde er vel noe av det mest idiotiske jeg hører om.    man kan sikkert klare å dempe UTRYKKET for redselen, noe som sikkert er behageligere for menneskene rundt den der og da, men når hunden fortsatt er like redd, så gjør man den enda mer ufortusigbar på toppen av det hele.

Chakira:

Normanna:

Dette var et svar til latoya og HENNES innspill. Hun trekker frem viktigheten av forebygging i en diskusjon om metodene til CM. Jeg hevder at 1) han driver ikke forebygging 2) han bruker aversiver i forbindelse med såkalt rehabilitering. En hund med passeringsproblemer skal "rehabiliteres" gjennom fysisk ubehag til å kunne passere uten problemer. Jeg stiller meg altså sterkt kritisk til om det i lengden vil ha den ønskede virkning. I tillegg til at jeg, av mer etiske grunner, stiller meg sterkt kritisk til om det er akseptabelt å påføre hundene så stor grad av ubehag. Selvfølgelig innser jeg at bruken av aversiver er nøye planlagt og timet. Det forandrer ikke på min holding til denne problemstillingen.

Da må jeg spørre:

1: Ja han bruker aversiver. Viktig å huske, dette er rehabilitering- ikke trening. Er ikke dette også en metode som fungerer og som er beskrevet i læringsteoriene?

2: Forutsatt at dette er korrekt utført. Hvorfor har det ingen permanent virkning?

3: Er denne type metode et ubehag for hunden eller mennesket som utfører metoden? 

4: Opplever hunder samme type ubehag som oss mennesker være seg psykisk og fysisk?

5: Kan en slik holdning som du forklarer skyldes at du overfører dine psykiske/mentale holdninger til også å gjelde hunden?

Hadde vært artig å høre svaret.

 

frøya&stine:
zappa tilfeldigvis innom hundehviskeren nå, og må si jeg lærte noe nytt noe idag:) man skal korrigere hunder med separasjonsangst.

Ja, for det hjelper jo alltid å straffe en redd og usikker hund, det gjør den jo ikke reddere og mer usikker nei!

RRene:

frøya&stine:jeg har lært at man ikke skal korrigere nervøse/usikkre hunder.

Å straffe hunder for å være redde er vel noe av det mest idiotiske jeg hører om.    man kan sikkert klare å dempe UTRYKKET for redselen, noe som sikkert er behageligere for menneskene rundt den der og da, men når hunden fortsatt er like redd, så gjør man den enda mer ufortusigbar på toppen av det hele.

Chakira:

 

Normanna:

 

Dette var et svar til latoya og HENNES innspill. Hun trekker frem viktigheten av forebygging i en diskusjon om metodene til CM. Jeg hevder at 1) han driver ikke forebygging 2) han bruker aversiver i forbindelse med såkalt rehabilitering. En hund med passeringsproblemer skal "rehabiliteres" gjennom fysisk ubehag til å kunne passere uten problemer. Jeg stiller meg altså sterkt kritisk til om det i lengden vil ha den ønskede virkning. I tillegg til at jeg, av mer etiske grunner, stiller meg sterkt kritisk til om det er akseptabelt å påføre hundene så stor grad av ubehag. Selvfølgelig innser jeg at bruken av aversiver er nøye planlagt og timet. Det forandrer ikke på min holding til denne problemstillingen.

 

Da må jeg spørre:

1: Ja han bruker aversiver. Viktig å huske, dette er rehabilitering- ikke trening. Er ikke dette også en metode som fungerer og som er beskrevet i læringsteoriene?

2: Forutsatt at dette er korrekt utført. Hvorfor har det ingen permanent virkning?

3: Er denne type metode et ubehag for hunden eller mennesket som utfører metoden? 

4: Opplever hunder samme type ubehag som oss mennesker være seg psykisk og fysisk?

5: Kan en slik holdning som du forklarer skyldes at du overfører dine psykiske/mentale holdninger til også å gjelde hunden?

Hadde vært artig å høre svaret.

 

1.Hvis man skal ta utgangspunkt kun i hva som fungerer / endrer atferd kan en i utgangspunktet velge mange ulike metoder. Skal en ikke også tenke litt over hvorfor, hvordan det virker, hvordan og hvorfor det virker på den typen atferd? Hva slags atferd er det snakk om / årsakssammenhenger etc., mulige bieffekter osv. Og ja selvsagt bruk av aversive metoder er også beskrevet i læringspsykologien. Det er en gammel og velprøvd metodikk som jeg blant annet selv har vært med og benytte overfor mennesker i treningssammenheng og også jf. ulike former for problematferd.

2.Permanent virkning, ja og nei. Velger en eks. type aversiver, vil en for å opprettholde måtte bruke mer av det samme med jevne mellomrom. Det i seg selv bør ligge i hjernebarken når en velger metode, og få en til å reflektere litt jf. hva en egentlig ønsker i sin samhandling med ett levende individ.

3.Det bør vel ikke være tvil om at aversiver medfører ubehag hos hunden, gjør de ikke det er det ikke per fakto aversiver for hunden. Aversiver kan være "svake" og de kan være "kraftige", her er hele registret. Vil en ha en hund som utfører for å unngå ett ubehag? Eller også sagt på en annen måte en hund som ikke gjør fordi den vil unngå ett ubehag. Med andre ord utfører en handling for å unngå "noe".

4. Det vet vi vel ikke nok om. Det er sikkert variasjoner her på ulike områder, men å si at de ikke opplever ulike typer av ubehag blir rimelig meningsløst.

5.Holdninger skyldes så mangt, ikke minst læring. Eksemplevis har evnen til etisk refleksjon stor sammenheng med læring, erfaring, evne til å sette seg inn i andres situasjoner etc. Motsatt kan en også si at holdningen til de som eksempelvis lovpriser CM og hans metoder i like stor grad skyldes menneskeliggjøring, erfaringsbakgrunn etc. Mangel på kunnskap former holdninger i like stor grad som tilegnelse av kunnskap.

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

Den der synes jeg er litt forenklet. Når jeg kaller inn hundene mine kommer de akkurat like kjapt enten det er belønning i lomma eller ikke. Hadde jeg alltid kallet dem inn uten å gi dem noe hadde det sikkert dabbet av, men så lenge jeg av og til har noe er det ikke noe problem. Det testet vi senest i går da det tilfeldigvis var tomt for folk på golfbanen (og tomt i mine lommer fordi det ikke var planen å slippe dem).

De virkelig flinke klikkertrenerne trener sånn at hundene kommer uansett, for de har ikke erfart at noe annet er aktuelt. Blir vel som en slags hjernevask kanskje. I alle fall er det veldig ulogisk at hanner kan kalles inn fra å stå med nesen i rumpa på en høyløpsk tispe, men det vet jeg om flere som klarer uten problem. Og da tror jeg ikke en pølsebit i lomma betyr noe fra eller til.

Cavalierelsker:

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

Den der synes jeg er litt forenklet. Når jeg kaller inn hundene mine kommer de akkurat like kjapt enten det er belønning i lomma eller ikke. Hadde jeg alltid kallet dem inn uten å gi dem noe hadde det sikkert dabbet av, men så lenge jeg av og til har noe er det ikke noe problem. Det testet vi senest i går da det tilfeldigvis var tomt for folk på golfbanen (og tomt i mine lommer fordi det ikke var planen å slippe dem).

De virkelig flinke klikkertrenerne trener sånn at hundene kommer uansett, for de har ikke erfart at noe annet er aktuelt. Blir vel som en slags hjernevask kanskje. I alle fall er det veldig ulogisk at hanner kan kalles inn fra å stå med nesen i rumpa på en høyløpsk tispe, men det vet jeg om flere som klarer uten problem. Og da tror jeg ikke en pølsebit i lomma betyr noe fra eller til.

Cavalierelsker:

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

 

 

Den der synes jeg er litt forenklet. Når jeg kaller inn hundene mine kommer de akkurat like kjapt enten det er belønning i lomma eller ikke. Hadde jeg alltid kallet dem inn uten å gi dem noe hadde det sikkert dabbet av, men så lenge jeg av og til har noe er det ikke noe problem. Det testet vi senest i går da det tilfeldigvis var tomt for folk på golfbanen (og tomt i mine lommer fordi det ikke var planen å slippe dem).

Det blir som mennesker og pengespill, av og til kan vi få en liten premie og håpet er den store i det fjerne. Dette bidrar til å oppretholde atferden og vi fortsetter gjerne å spille.

Normanna:

RRene:

 

frøya&stine:jeg har lært at man ikke skal korrigere nervøse/usikkre hunder.

 

Å straffe hunder for å være redde er vel noe av det mest idiotiske jeg hører om.    man kan sikkert klare å dempe UTRYKKET for redselen, noe som sikkert er behageligere for menneskene rundt den der og da, men når hunden fortsatt er like redd, så gjør man den enda mer ufortusigbar på toppen av det hele.

Må innrømme at jeg blir dyster til sinns over disse diskusjonene. Etter mitt syn beveger egentlig denne diskusjonen seg langt over i etikken mer enn i læringslovene. Flere av virkemidlene til CM synes jeg er så ekstreme, og så uetiske, at jeg knapt har ord. At flere faktisk forsvarer bruk av slike virkemidler finner jeg så forstemmende, så rystende, og så trist. Som om en diskusjon om "trening" eller "rehabilitering" og "problemadferd" fullstendig tar fra folk evnen til å føle empati og omsorg. For pokker, ville de virkelig utsatt sin EGEN HUND for dette???

Veldig bra innlegg, man blir helt matt. Man må man vel kunne anta at de som uttrykker sånne meninger ikke har noe mot å bruke metodene på sine egne hunder, ellers er det jo meningsløst å si det er greit. De har jo forøvrig heller ikke sett at Cesar Milan påfører hundene smerte og ubehag påstår de.

Cavalierelsker:

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

 

 

Den der synes jeg er litt forenklet. Når jeg kaller inn hundene mine kommer de akkurat like kjapt enten det er belønning i lomma eller ikke. Hadde jeg alltid kallet dem inn uten å gi dem noe hadde det sikkert dabbet av, men så lenge jeg av og til har noe er det ikke noe problem. Det testet vi senest i går da det tilfeldigvis var tomt for folk på golfbanen (og tomt i mine lommer fordi det ikke var planen å slippe dem).

De virkelig flinke klikkertrenerne trener sånn at hundene kommer uansett, for de har ikke erfart at noe annet er aktuelt. Blir vel som en slags hjernevask kanskje. I alle fall er det veldig ulogisk at hanner kan kalles inn fra å stå med nesen i rumpa på en høyløpsk tispe, men det vet jeg om flere som klarer uten problem. Og da tror jeg ikke en pølsebit i lomma betyr noe fra eller til.

Når jeg glemmer å ha godbiter en stund på innkalling, så er det akkuratt som du sa at de dabber av. Men når jeg belønner ofte, og glemmer belønning en dag, kommer hunden like fort inn som hvis jeg har. Selv om han er midt i lek med en annen hund osv. Så jeg må si at jeg er enig med deg der :)

Neida det behløver ikke å dabbe av. På tur går jeg vel oftere uten godbiter i lomma en med. Hva gjør jeg da? Jeg tar ofte med en liten favorittleke og benytter den. Vi kan finne på en annen lek han liker godt osv. osv. Poenget er å finne noe han liker svært godt og benytte dette. For min hund er det i mange tilfeller like potent som en pølsebit, selv om jeg av og til også benytter det.

Ved å bruke fantasien og seg selv litt kan en da på en del turer ikke være så opptatt av at en har med seg godbiter i lommen, en opprettholder likevel på en effektiv måte eks. innklalling.

KjellÅge&Jerko:

Neida det behløver ikke å dabbe av. På tur går jeg vel oftere uten godbiter i lomma en med. Hva gjør jeg da? Jeg tar ofte med en liten favorittleke og benytter den. Vi kan finne på en annen lek han liker godt osv. osv. Poenget er å finne noe han liker svært godt og benytte dette. For min hund er det i mange tilfeller like potent som en pølsebit, selv om jeg av og til også benytter det.

Ved å bruke fantasien og seg selv litt kan en da på en del turer ikke være så opptatt av at en har med seg godbiter i lommen, en opprettholder likevel på en effektiv måte eks. innklalling.

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

Cavalierelsker:

RRene:

 

<3madde:Hunden skal aldri vite om du har en belønning i lomma eller ikke, da gjør hunden som regel oppgaven i håp om å få belønning.

 

Hunden VET alltid om du har belønning i lomma eller ikke (det ligger en eim av den rundt deg i en boble på flere meters omkrets, sannsynligvis).  Hunder gjør oppgaver i håp om belønning.  Det er poenget med belønning.

 

 

Den der synes jeg er litt forenklet. Når jeg kaller inn hundene mine kommer de akkurat like kjapt enten det er belønning i lomma eller ikke. Hadde jeg alltid kallet dem inn uten å gi dem noe hadde det sikkert dabbet av, men så lenge jeg av og til har noe er det ikke noe problem. Det testet vi senest i går da det tilfeldigvis var tomt for folk på golfbanen (og tomt i mine lommer fordi det ikke var planen å slippe dem).

De virkelig flinke klikkertrenerne trener sånn at hundene kommer uansett, for de har ikke erfart at noe annet er aktuelt. Blir vel som en slags hjernevask kanskje. I alle fall er det veldig ulogisk at hanner kan kalles inn fra å stå med nesen i rumpa på en høyløpsk tispe, men det vet jeg om flere som klarer uten problem. Og da tror jeg ikke en pølsebit i lomma betyr noe fra eller til.

Jeg sa HÅP om belønning.  Man kan fase ut belønning til bare å gi i blant og ha samme effekt, og selv om hunden vet at den ikke alltid får og har slått seg til ro med det, så er håpet der likevel med mindre en driver bevisst ekstinksjon (eller hvordan det nå enn staves) og lærer den at det ikkelønner seg å komme med aldri å rose eller belønne eller å begynne å kjefte i stedet, for den saks skyld.  Hunder gjør ekstremt mye for oss på håpet alene.

Normanna:Poenget er vel at hunden utfører i starten av læringen for å oppnå belønning. Positiv forsterkning handler jo om å belønne en adferd for å få hunden til å utføre denne adferden igjen. Etterhvert varierer man belønningen, slik at hunden gjentar adferden hver gang, stadig i håp om å få belønning. (hunden behøver ikke vite om du HAR belønning med deg eller ikke). Til slutt vil hunden utføre adferden nærmest som en ryggmargsrefleks, fordi den har erfart mange nok ganger at når du sier "sitt", så setter den seg. Hunden trenger altså ikke ha noen formening om du har belønning med deg, så fremt den har erfart at det å utføre medfører belønning.

Jeg tror jeg må lære meg å lese litt mer nedover sida før jeg kaster meg inn i diskusjonen igjen.  Så slipper jeg å skrive fomlete innlegg som andre har skrevet bedre :)

KjellÅge&Jerko:

Neida det behløver ikke å dabbe av. På tur går jeg vel oftere uten godbiter i lomma en med. Hva gjør jeg da? Jeg tar ofte med en liten favorittleke og benytter den. Vi kan finne på en annen lek han liker godt osv. osv. Poenget er å finne noe han liker svært godt og benytte dette. For min hund er det i mange tilfeller like potent som en pølsebit, selv om jeg av og til også benytter det.

Ved å bruke fantasien og seg selv litt kan en da på en del turer ikke være så opptatt av at en har med seg godbiter i lommen, en opprettholder likevel på en effektiv måte eks. innklalling.

Helt enig, upresist skrevet av meg. Det viktige er at man belønner hunden, og leker kan nok ofte være vel så effektivt som pølsebitene. Under innlæring av innkalling blir man anbefalt å bruke det aller aller beste hunden vet, og for mange hunder er det en leke eller drakamp.

Men jeg regner med at din hund og kommer selv om du har glemt både godbit og leke på turen?

Cavalierelsker:

KjellÅge&Jerko:

Neida det behløver ikke å dabbe av. På tur går jeg vel oftere uten godbiter i lomma en med. Hva gjør jeg da? Jeg tar ofte med en liten favorittleke og benytter den. Vi kan finne på en annen lek han liker godt osv. osv. Poenget er å finne noe han liker svært godt og benytte dette. For min hund er det i mange tilfeller like potent som en pølsebit, selv om jeg av og til også benytter det.

Ved å bruke fantasien og seg selv litt kan en da på en del turer ikke være så opptatt av at en har med seg godbiter i lommen, en opprettholder likevel på en effektiv måte eks. innklalling.

 

 

Helt enig, upresist skrevet av meg. Det viktige er at man belønner hunden, og leker kan nok ofte være vel så effektivt som pølsebitene. Under innlæring av innkalling blir man anbefalt å bruke det aller aller beste hunden vet, og for mange hunder er det en leke eller drakamp.

Men jeg regner med at din hund og kommer selv om du har glemt både godbit og leke på turen?

RRene:

 

Jeg sa HÅP om belønning.  Man kan fase ut belønning til bare å gi i blant og ha samme effekt, og selv om hunden vet at den ikke alltid får og har slått seg til ro med det, så er håpet der likevel med mindre en driver bevisst ekstinksjon (eller hvordan det nå enn staves) og lærer den at det ikkelønner seg å komme med aldri å rose eller belønne eller å begynne å kjefte i stedet, for den saks skyld.  Hunder gjør ekstremt mye for oss på håpet alene.

Da er vi enige.

Og mange glemmer at det samme gjelder når man bruker straff, selv om det kanskje kan være noen tilfeller hvor hunden er blitt straffet så hardt at den aldri mer prøver seg igjen. Men det normale er at man må straffe hunden om igjen og om igjen, i beste fall har det da en effekt en stund, men noen ganger hjelper det ingenting.

Som i Lassi sitt tilfelle med kattematen. Neste gang den får anledning stjeler den igjen, og hva har den da lært av straffen den fikk forrige gang? Nothing.

Normanna:
Må innrømme at jeg blir dyster til sinns over disse diskusjonene. Etter mitt syn beveger egentlig denne diskusjonen seg langt over i etikken mer enn i læringslovene. Flere av virkemidlene til CM synes jeg er så ekstreme, og så uetiske, at jeg knapt har ord. At flere faktisk forsvarer bruk av slike virkemidler finner jeg så forstemmende, så rystende, og så trist. Som om en diskusjon om "trening" eller "rehabilitering" og "problemadferd" fullstendig tar fra folk evnen til å føle empati og omsorg. For pokker, ville de virkelig utsatt sin EGEN HUND for dette???

Normanna:Poenget er vel at hunden utfører i starten av læringen for å oppnå belønning. Positiv forsterkning handler jo om å belønne en adferd for å få hunden til å utføre denne adferden igjen. Etterhvert varierer man belønningen, slik at hunden gjentar adferden hver gang, stadig i håp om å få belønning. (hunden behøver ikke vite om du HAR belønning med deg eller ikke). Til slutt vil hunden utføre adferden nærmest som en ryggmargsrefleks, fordi den har erfart mange nok ganger at når du sier "sitt", så setter den seg. Hunden trenger altså ikke ha noen formening om du har belønning med deg, så fremt den har erfart at det å utføre medfører belønning.

Hurra for deg! I disse innleggene er jeg bare så aldeles enig med deg. Og du får det fram på en sånn måte at jeg røsker hatten av for deg:) 

Tja både og egentlig, det kan også "tippe over". For å sette det litt på spissen. Jeg opprettholder ved å fortsette å gi en eller annen form for belønning (forsterkning) av og til. Person x opprettholder ved å forstette å tilføre en eller annen for for aversiv (straff) av og til.

Jeg gir "pølsebiter" mens x knøvler bikkja.

Det kan enkelt sagt bli for mye av det gode av alt, jeg kan blant annet oppnå metning x kan oppnå en passivisert bikkje.

Dette var selvsagt forenklet og satt litt på spissen, men noe av essensen ligger her.

Ett eksempel: En hund som ikke opplever å få nok omsorg, kontakt, ros etc., vil også kunne komme inn i en deprivasjon (mangel av noe), dette er en tilstand ett sosialt dyr som en hund ofte vil forsøke å unngå å komme i. Den vil i utgangspunktet søke å oppnå dette positive, og den fortsetter å "vise" atferd. Hva skjer, jo den blir straffet. Tenk litt over den! Og tenk på alternativet!

Cavalierelsker:

Normanna:

Må innrømme at jeg blir dyster til sinns over disse diskusjonene. Etter mitt syn beveger egentlig denne diskusjonen seg langt over i etikken mer enn i læringslovene. Flere av virkemidlene til CM synes jeg er så ekstreme, og så uetiske, at jeg knapt har ord. At flere faktisk forsvarer bruk av slike virkemidler finner jeg så forstemmende, så rystende, og så trist. Som om en diskusjon om "trening" eller "rehabilitering" og "problemadferd" fullstendig tar fra folk evnen til å føle empati og omsorg. For pokker, ville de virkelig utsatt sin EGEN HUND for dette???

 

Veldig bra innlegg, man blir helt matt. Man må man vel kunne anta at de som uttrykker sånne meninger ikke har noe mot å bruke metodene på sine egne hunder...

...eller på barn, ektefeller, ansatte, hester, naboer osv. Nei, her synes jeg faktisk Bibelen er en god rettesnor: gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg. Så hvis du helt ærlig kan si at du liker å slanke deg ved å bli ristet i nakken og nærmest kvalt hvis du f. eks kjøpte smågodt på en tirsdag: be my guest. Og gjør det samme med bikkja og gubben. Men inntil har sett noen bruke metodene på seg selv kan jeg ikke annet enn å kalle CM og hans disipler 100 % uetiske og inkonsekvente. Læringslovene er de samme for alle skapninger, som vi vet. Det er bare belønningen/straffen vi kan variere.

Nå er det en del år siden jeg brukte pølsebiter etc  som lokkemiddel til innkalling på jenta mi.Men de siste årene,har jeg verken brukt go-biter eller leker når jeg vil ha henne til å komme på plass,derimot har jeg vært veldig bevist på å rose henne masse når hun kommer.Jeg bare roper forsiktig,på plass,og da kommer hun i full galopp,for da vet hun at det blir ros og ikke minst kos.

Dette fungerer hver gang,selv om hun er løs,og treffer både andre hunder og mennesker.Og det er ikke for å skryte,men det bare viser hvor forb...enkelt det kan gjøres.

Ett lite eksempel: har en venninne som har en cairn.Dette er en godt voksen dame,som overhodet ikke har satt seg inn i hundespråket.Jeg har mer eller mindre tvunget henne til å lese litt bøker om hundeadferd,samt prøvd å forklare henne en del,men det er nytteløst.Vi går en del turer sammen,og bikkjene er av og til løse,på plasser det er lov og ha de løs.Når det da kommer andre mennesker eller hunder,springer hennes hund i rasende fart imot disse og bjeffer.Og der står dama og kjefter og smeller,og nærmest får hysterisk annfall.Og bikkja bare fortsetter,blokkerer totalt.

Så en dag prøvde jeg samme metode på denne som jeg alltid gjør med pelsen min: jeg ropte forsiktig navnet hannes,vi snudde og gikk i motsatt retning,og der kom jammen meg den lille hissigproppen i full fart etter oss.Jeg satte meg på huk,og da han kom bort til meg,fikk han MASSE ros og MASSE kos.Dette har vi praktisert hver eneste gang i ettertid,og det funker hver gang.

Men i dag er det heldigvis eier selv som gjør det,og turene blir så mye mindre komplisert.Det skal av og til ikke så mye mere til.

BorderZorro: 

 

 

Jeg vil påstå at kun bruk av positiv forsterkning og negativ straff(fjerne en belønning/forsterker) er umulig og de som hevder at de kun bruker det, er ikke ærlig mot seg selv!

I en drømmeverden og jeg hadde hatt kontroll på alle forsterkere, ville jeg selvsagt benyttet med kun av positiv forsterkning og negativ straff, ref trening av delfiner/spekkhogere i basseng hvor påvirkningen skjer gjennom foring med sild av instruktør, som igjennom former fram atferder. Eneste forsterker og påvirkninger for fisken er, silda og instruktøren.

I virkelighetens verden kan vi bestrebe oss å følge den positive metoden, men noen ganger kommer den til kort, fordi vi har ikke kontroll over alle forsterkerne som hunden utsettes for og negativ straff, f.eks gi hunden "kald skulder"/time out osv, blir for upresis og mange ganger umulig.

Hunden som f.eks er trent til å prestere uansett påvirkninger, ref. ettersøkshunder, politihunder, hunder i forsvaret, må etterkomme kommando der og da og når den er på oppdrag, pga ulydighet kan medføre at menneskeliv kan gå tapt. Sagt på en annen måte, fører kan ikke og har ikke tid til å reise hjem etter en større forsterker(f.eks en saftig biff), i og med liv kan gå tapt. Da er det greit å ha en hund som kan jobbe uten å måtte være avhengig av pølser i lomma...

Det å utnytte hundens sosiale motivasjon og enkelte ganger "kreve" utførelse av et moment, mener jeg må til for å få en stabil hund og en hund til å stole på, du blir da hunden største forsterker i gitte situasjon og hunden jobber likevel med stor arbeidsglede og med ønske om å få belønning.

Hva mener du egentlig med å "kreve"?

Den eneste veien til å få en stabil hund som er til å stole på er at man av og til må inn med positiv straff/negativ forsterkning i treningen? Beklager, men den kjøper jeg ikke. Og etter en slik påstand vil jeg gjerne ha noe dokumentasjon på dette. Jeg undrer også hva du helt konkret mener med at du blir hundens forsterker i en gitt situasjon? Hunden arbeider for å oppnå deg? Snakker vi da om at hunden arbeider for å oppnå din oppmerksomhet e.l, eller er det snakk om unngåelse av ubehag som det tradisjonelle bruk av begrepet "du er forsterkeren" i hundetrening?

De fleste vet at man ikke kan unngå alt ubehag i omgang med hunden, det betyr jo ikke dermed at man trenger å gå inn med ubehag på det bevisste plan. Er da ille nok med det som skjer uten at man klarer unngå det!

Og du vet at du forenkler når du snakker om at man ikke kan komme med en saftig biff på jobb osv. Her snakker man om at man har mange verktøy i den positive verktøykassa som ikke nødvendigvis trenger innebære noe biff. Premack, få adferd under flyt før man introduserer forstyrrelser, unngå ulike situasjoner/forsterkere, forskjellige typer belønninger, motbetinging, forsterkningsskalaer osv. Gjennomtenkt, tilrettelagt positiv trening og statisk bakgrunn med lite feil gir også adferd man kan stole på, i den grad man bør stole på en hunds(eller noe annet levende vesen for den saks skyld) adferd.

En liten tanke på tampen, dersom hunden er så sliten at den må "trues" til å utføre et element så burde man vel egentlig lagt opp til å ha flere hunder tilgjengelig. Sånn etisk sett...

Men dette ble en skikkelig avsporing fra det opprinnelige temaet, beklager TS.

 

3madde:

 

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

Hva med å tilby hunden kontakt når den kommer inntil deg? Jeg bruker alltid å gi hunden fysisk kontakt gjennom å stryke den i munnvikene og klø den på halerota og gi den ordentlig kos, dvs jeg lar hunden få komme i slutthanding i sitt flokkinstinkt. Og så av og til vanker det godbiter/lek med ball, men det er alltid etter vår fysiske kontakt. 

BorderZorro:

 

3madde:

 

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

 

 

Hva med å tilby hunden kontakt når den kommer inntil deg? Jeg bruker alltid å gi hunden fysisk kontakt gjennom å stryke den i munnvikene og klø den på halerota og gi den ordentlig kos, dvs jeg lar hunden få komme i slutthanding i sitt flokkinstinkt. Og så av og til vanker det godbiter/lek med ball, men det er alltid etter vår fysiske kontakt. 

Selvfølgelig blir det mye av det, det blir mer når vi trener enn når vi er ute på tur. Men jeg kan ikke bruke fysisk kontakt for å "kurere" fryktaggresjonen til bikkja, derfor har jeg som oftest med meg godbiter :)

Er det en misforståelse ute å går nå eller? Med tanke på alle tipsene som kommer inn til meg her, hehe ^^,