<3madde:

BorderZorro:

 

3madde:

 

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

 

 

Hva med å tilby hunden kontakt når den kommer inntil deg? Jeg bruker alltid å gi hunden fysisk kontakt gjennom å stryke den i munnvikene og klø den på halerota og gi den ordentlig kos, dvs jeg lar hunden få komme i slutthanding i sitt flokkinstinkt. Og så av og til vanker det godbiter/lek med ball, men det er alltid etter vår fysiske kontakt. 

 

 

Selvfølgelig blir det mye av det, det blir mer når vi trener enn når vi er ute på tur. Men jeg kan ikke bruke fysisk kontakt for å "kurere" fryktaggresjonen til bikkja, derfor har jeg som oftest med meg godbiter :)

Er det en misforståelse ute å går nå eller? Med tanke på alle tipsene som kommer inn til meg her, hehe ^^,

He he, nei da. Det var bare for å trekke inn en annen dimensjon i vår omgang med hunden, som er mere viktig en klikkerboks, godbit, positiv forsterkning osv osv. En dimensjon som ofte er fraværende når diskuterer her inne på forumet;-)

BorderZorro:

<3madde:

BorderZorro:

 

3madde:

 

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

 

 

Hva med å tilby hunden kontakt når den kommer inntil deg? Jeg bruker alltid å gi hunden fysisk kontakt gjennom å stryke den i munnvikene og klø den på halerota og gi den ordentlig kos, dvs jeg lar hunden få komme i slutthanding i sitt flokkinstinkt. Og så av og til vanker det godbiter/lek med ball, men det er alltid etter vår fysiske kontakt. 

 

 

Selvfølgelig blir det mye av det, det blir mer når vi trener enn når vi er ute på tur. Men jeg kan ikke bruke fysisk kontakt for å "kurere" fryktaggresjonen til bikkja, derfor har jeg som oftest med meg godbiter :)

Er det en misforståelse ute å går nå eller? Med tanke på alle tipsene som kommer inn til meg her, hehe ^^,

 

 

He he, nei da. Det var bare for å trekke inn en annen dimensjon i vår omgang med hunden, som er mere viktig en klikkerboks, godbit, positiv forsterkning osv osv. En dimensjon som ofte er fraværende når diskuterer her inne på forumet;-)

Hehe, da så :)

Bergljot:

 

Hva mener du egentlig med å "kreve"?

Den eneste veien til å få en stabil hund som er til å stole på er at man av og til må inn med positiv straff/negativ forsterkning i treningen? Beklager, men den kjøper jeg ikke. Og etter en slik påstand vil jeg gjerne ha noe dokumentasjon på dette. Jeg undrer også hva du helt konkret mener med at du blir hundens forsterker i en gitt situasjon? Hunden arbeider for å oppnå deg? Snakker vi da om at hunden arbeider for å oppnå din oppmerksomhet e.l, eller er det snakk om unngåelse av ubehag som det tradisjonelle bruk av begrepet "du er forsterkeren" i hundetrening?

De fleste vet at man ikke kan unngå alt ubehag i omgang med hunden, det betyr jo ikke dermed at man trenger å gå inn med ubehag på det bevisste plan. Er da ille nok med det som skjer uten at man klarer unngå det!

Og du vet at du forenkler når du snakker om at man ikke kan komme med en saftig biff på jobb osv. Her snakker man om at man har mange verktøy i den positive verktøykassa som ikke nødvendigvis trenger innebære noe biff. Premack, få adferd under flyt før man introduserer forstyrrelser, unngå ulike situasjoner/forsterkere, forskjellige typer belønninger, motbetinging, forsterkningsskalaer osv. Gjennomtenkt, tilrettelagt positiv trening og statisk bakgrunn med lite feil gir også adferd man kan stole på, i den grad man bør stole på en hunds(eller noe annet levende vesen for den saks skyld) adferd.

En liten tanke på tampen, dersom hunden er så sliten at den må "trues" til å utføre et element så burde man vel egentlig lagt opp til å ha flere hunder tilgjengelig. Sånn etisk sett...

Men dette ble en skikkelig avsporing fra det opprinnelige temaet, beklager TS.

Dette har jeg svart deg tidligere på, men kan jo gjenta meg igjen: 

Utnytte hundens sosiale motivasjon gjennom "å lese hunden teksten" evt heve stemmen med et "NEI" og sette den inn under negativ forsterkning for et lite øyeblikk=DA blir du blir hunden største forsterker i gitte situasjon!!

Hunden reagerer med intens sosial atferd, kan klenge på fører(aktiv underkastelse) og vil helst opp i ansiktet og slikke fører eller slikke hendene og den gjør alt den kan for å komme til gunst hos fører igjen. Den reagerer tvert på evt nye kommandoer du gir den og gjør alt får å få deg til belønne rett atferd igjen. Da er det selvsagt viktig at vi roser og belønner for at den hører etter og i neste øyeblikk blir den så under positiv forsterkning.

Hvis dette er mishandling som enkelte uttrykker, så får en lese mere læringsteori og kanskje prøve å sette seg litt bedre inn i etologi.

Dette er også noe de fleste av dere klikkeretrenere må gjøre pga plutselig fall i forsterkerkvalitet og når hunden er i fare og dere må såkalt "brannslukke". Men da er det pluteselig ok.  

Der har du ett viktig poeng syns jeg. Fysisk kontakt, nærhet og kos er viktig og styrker båndet mellom hund og eier / andre i flokken. Det er ofte spennende å studere ulike typer hunder / raser / personligheter i forhold til dette behovet, selv om alle har behovet varierer "styrken og intensiteten" i dette til dels svært mye. I tillegg til at sosialisering og hundeeiers innstilling har mye å si.

Har sett enkelte som knapt nok aldri koser med bikkja si, uten at de dermed benytter harde metoder, straff osv. ellers i sitt hundehold. Og så har en de som hele tiden koser med bikkja, nærmest som en baby:) 

KjellÅge&Jerko:

Der har du ett viktig poeng syns jeg. Fysisk kontakt, nærhet og kos er viktig og styrker båndet mellom hund og eier / andre i flokken. Det er ofte spennende å studere ulike typer hunder / raser / personligheter i forhold til dette behovet, selv om alle har behovet varierer "styrken og intensiteten" i dette til dels svært mye. I tillegg til at sosialisering og hundeeiers innstilling har mye å si.

Har sett enkelte som knapt nok aldri koser med bikkja si, uten at de dermed benytter harde metoder, straff osv. ellers i sitt hundehold. Og så har en de som hele tiden koser med bikkja, nærmest som en baby:) 

Ja, tror nok mye av stress-og problemhunder/atferd hadde vært unngått hvis eier var bevisst å ha god sosial omgang med hunden;-)

BorderZorro:Dette er også noe de fleste av dere klikkeretrenere må gjøre pga plutselig fall i forsterkerkvalitet og når hunden er i fare og dere må såkalt "brannslukke". Men da er det pluteselig ok.  

KjellÅge&Jerko:

Der har du ett viktig poeng syns jeg. Fysisk kontakt, nærhet og kos er viktig og styrker båndet mellom hund og eier / andre i flokken. Det er ofte spennende å studere ulike typer hunder / raser / personligheter i forhold til dette behovet, selv om alle har behovet varierer "styrken og intensiteten" i dette til dels svært mye. I tillegg til at sosialisering og hundeeiers innstilling har mye å si.

Har sett enkelte som knapt nok aldri koser med bikkja si, uten at de dermed benytter harde metoder, straff osv. ellers i sitt hundehold. Og så har en de som hele tiden koser med bikkja, nærmest som en baby:) 

Det er vel ikke akkurat et behov for nærhet og kos BorderZorro beskriver overfor her, regner med det var det innlegget du siktet til? Min hund gjør sånn når vi skal klippe klør, det liker hun ikke og det har jeg ikke trent inn positivt, jeg har bare gjort det. Ren smisking er det og et ærlig forsøk på å få meg snill igjen. De eneste gangene hun gjør sånn er når jeg gjør noe hun misliker, så jeg ser ikke helt det positive i det. Føler meg heller veldig ondsinnet faktisk.

En kan kalle dette for så mangt i den folkelige tale, men det hele avhenger vel hvordan det utføres, i hvilke situasjoner etc. At en isåfall benytter vett og forstand. Kall det en påminner, en korrigering, etc., men måten en gjør dette / utfører det på er avgjørende for både effekt og hvordan det oppfattes av eks. hunden.

Det å få noen inn på rett spor igjen på grunn av at de av ulike grunner faller ut blir også til dels benyttet en del jf. mennesker, da behøver det ikke være ett nei men en positiv vekker (fange oppmerksomheten) som gjør at ting faller på plass igjen, en forsterker så raskt opp at ting er som ønsket igjen. 

KjellÅge&Jerko:En kan kalle dette for så mangt i den folkelige tale, men det hele avhenger vel hvordan det utføres, i hvilke situasjoner etc. At en isåfall benytter vett og forstand. Kall det en påminner, en korrigering, etc., men måten en gjør dette / utfører det på er avgjørende for både effekt og hvordan det oppfattes av eks. hunden.

Det å få noen inn på rett spor igjen på grunn av at de av ulike grunner faller ut blir også til dels benyttet en del jf. mennesker, da behøver det ikke være ett nei men en positiv vekker (fange oppmerksomheten) som gjør at ting faller på plass igjen, en forsterker så raskt opp at ting er som ønsket igjen.

Hunden reagerer med intens sosial atferd, kan klenge på fører(aktiv underkastelse) og vil helst opp i ansiktet og slikke fører eller slikke hendene og den gjør alt den kan for å komme til gunst hos fører igjen. Den reagerer tvert på evt nye kommandoer du gir den og gjør alt får å få deg til belønne rett atferd igjen. Da er det selvsagt viktig at vi roser og belønner for at den hører etter og i neste øyeblikk blir den så under positiv forsterkning.

Der har du ett viktig poeng syns jeg. Fysisk kontakt, nærhet og kos er viktig og styrker båndet mellom hund og eier / andre i flokken. Det er ofte spennende å studere ulike typer hunder / raser / personligheter i forhold til dette behovet, selv om alle har behovet varierer "styrken og intensiteten" i dette til dels svært mye. I tillegg til at sosialisering og hundeeiers innstilling har mye å si.

Har sett enkelte som knapt nok aldri koser med bikkja si, uten at de dermed benytter harde metoder, straff osv. ellers i sitt hundehold. Og så har en de som hele tiden koser med bikkja, nærmest som en baby:) 

---

Godt innlegg!

CanisMinor:

KjellÅge&Jerko:En kan kalle dette for så mangt i den folkelige tale, men det hele avhenger vel hvordan det utføres, i hvilke situasjoner etc. At en isåfall benytter vett og forstand. Kall det en påminner, en korrigering, etc., men måten en gjør dette / utfører det på er avgjørende for både effekt og hvordan det oppfattes av eks. hunden.

Det å få noen inn på rett spor igjen på grunn av at de av ulike grunner faller ut blir også til dels benyttet en del jf. mennesker, da behøver det ikke være ett nei men en positiv vekker (fange oppmerksomheten) som gjør at ting faller på plass igjen, en forsterker så raskt opp at ting er som ønsket igjen.

Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig :) BZ skriver

Hunden reagerer med intens sosial atferd, kan klenge på fører(aktiv underkastelse) og vil helst opp i ansiktet og slikke fører eller slikke hendene og den gjør alt den kan for å komme til gunst hos fører igjen. Den reagerer tvert på evt nye kommandoer du gir den og gjør alt får å få deg til belønne rett atferd igjen. Da er det selvsagt viktig at vi roser og belønner for at den hører etter og i neste øyeblikk blir den så under positiv forsterkning.

For meg virker dette som atferden til en hund under det den oppfatter som positiv straff. En hund som opererer under PS vil vel nettopp gjøre sitt ytterste for å behage eieren og klart eieren får økt oppmerksomhet av den grunn.

 

CanisMinor:

BorderZorro:Dette er også noe de fleste av dere klikkeretrenere må gjøre pga plutselig fall i forsterkerkvalitet og når hunden er i fare og dere må såkalt "brannslukke". Men da er det pluteselig ok.  

Nå er vel ikke "brannslukking" ansett som læring men som et middel for å avbryte en uønsket handling. Om man her og nå fjerner bikkja fra indrefileten har vel ikke pelsen lært noe vi kan dra nytte av senere? 

Ja, men poenget mitt nok en gang at klikkerfilosofien, dvs KUN bruk av PF og NF ikke lar seg gjennomføre i praksis. Evt de som gjør det må jo bare "gi opp" og ta hunden bort fra en situasjon, sette den i bilen/buret pga at eier ikke har kontakt og kontroll over hunden i gitte situasjon, men da blir det ikke mye til progresjon i dressuren....

CanisMinor:

KjellÅge&Jerko:En kan kalle dette for så mangt i den folkelige tale, men det hele avhenger vel hvordan det utføres, i hvilke situasjoner etc. At en isåfall benytter vett og forstand. Kall det en påminner, en korrigering, etc., men måten en gjør dette / utfører det på er avgjørende for både effekt og hvordan det oppfattes av eks. hunden.

Det å få noen inn på rett spor igjen på grunn av at de av ulike grunner faller ut blir også til dels benyttet en del jf. mennesker, da behøver det ikke være ett nei men en positiv vekker (fange oppmerksomheten) som gjør at ting faller på plass igjen, en forsterker så raskt opp at ting er som ønsket igjen.

Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig :) BZ skriver

Hunden reagerer med intens sosial atferd, kan klenge på fører(aktiv underkastelse) og vil helst opp i ansiktet og slikke fører eller slikke hendene og den gjør alt den kan for å komme til gunst hos fører igjen. Den reagerer tvert på evt nye kommandoer du gir den og gjør alt får å få deg til belønne rett atferd igjen. Da er det selvsagt viktig at vi roser og belønner for at den hører etter og i neste øyeblikk blir den så under positiv forsterkning.

For meg virker dette som atferden til en hund under det den oppfatter som positiv straff. En hund som opererer under PS vil vel nettopp gjøre sitt ytterste for å behage eieren og klart eieren får økt oppmerksomhet av den grunn.

 

Jepp, helt korrekt CanisMinor.

BorderZorro: Ja, men poenget mitt nok en gang at klikkerfilosofien, dvs KUN bruk av PF og NF ikke lar seg gjennomføre i praksis. Evt de som gjør det må jo bare "gi opp" og ta hunden bort fra en situasjon, sette den i bilen/buret pga at eier ikke har kontakt og kontroll over hunden i gitte situasjon, men da blir det ikke mye til progresjon i dressuren....

CanisMinor:

For min egen del er jeg ikke flink nok med klikker  til at treningen fungerer optimalt for meg ;) Ikke trener jeg ofte nok heller. Klikkertrening er helt sikkert fint og flott til lydighet og sirkuskunster og slikt, men utover det tror jeg man må være spesielt engasjert for at det skal fungere. For min egen del der det helst kombinasjonen av dumhet og latskap som slår inn :(  sukk.

Sukk, samme her;-)

KjellÅge&Jerko:
 Med andre ord jeg går nødig veien om underkastelse.

Når går du veien om underkastelse?

BorderZorro:

 

3madde:

 

Jeg har som regel med godbiter på tur nå pga den voksne hunden min sin fryktaggresjon mot fremmede hannhunder, men bruker også godbiter når valpen kommer til meg, fordi jeg lærer han kom akkuratt nå :) Men det er ofte jeg glemmer godbit, da tar jeg som regel en pinne eller ingenting.

Hva med å tilby hunden kontakt når den kommer inntil deg? Jeg bruker alltid å gi hunden fysisk kontakt gjennom å stryke den i munnvikene og klø den på halerota og gi den ordentlig kos, dvs jeg lar hunden få komme i slutthanding i sitt flokkinstinkt. Og så av og til vanker det godbiter/lek med ball, men det er alltid etter vår fysiske kontakt. 

CanisMinor:

BorderZorro: Ja, men poenget mitt nok en gang at klikkerfilosofien, dvs KUN bruk av PF og NF ikke lar seg gjennomføre i praksis. Evt de som gjør det må jo bare "gi opp" og ta hunden bort fra en situasjon, sette den i bilen/buret pga at eier ikke har kontakt og kontroll over hunden i gitte situasjon, men da blir det ikke mye til progresjon i dressuren....

For min egen del er jeg ikke flink nok med klikker  til at treningen fungerer optimalt for meg ;) Ikke trener jeg ofte nok heller. Klikkertrening er helt sikkert fint og flott til lydighet og sirkuskunster og slikt, men utover det tror jeg man må være spesielt engasjert for at det skal fungere. For min egen del der det helst kombinasjonen av dumhet og latskap som slår inn :(  sukk.

 

 

WK:

 

KjellÅge&Jerko:
 Med andre ord jeg går nødig veien om underkastelse.

 

 

Når går du veien om underkastelse?

Normanna:
Jeg må innrømme at dette har jeg problemer med å forstå. Jeg tilbyr min hund kontakt stadig vekk. Hun er veldig sosial, og veldig kosete. Vi er sammen så og si 24 timer i døgnet, og hun får fysisk kontakt og annen oppmerksomhet med jevne mellomrom. Jeg oppfatter det slik at det er tette "bånd" mellom oss, eksempelvis at jeg aldri må rope på henne når jeg skal forlate f.eks en lekesituasjon. Jeg bare begynner å gå, og hun følger alltid etter, uansett hvor morsomt hun har det med andre hunder. Setter jeg med ned en plass, så kommer hun umiddelbart og setter seg ved siden av meg. Derfor tror jeg ikke det vil være mye til forsterker for henne om jeg stryker henne litt langs snuta når hun kommer på innkalling. Strøket blir hun jo hele tiden uten å prestere det døyt. Derimot fungerer lek, eller godbit. Jeg har prøvd noen ganger å tilby kos istedenfor og hun betakker seg hver gang. Enda så kosete hun vanligvis er. Så hvorfor stresse dette med "hundens sosiale motivasjon"? Som belønning? Det handler vel mer om å knytte bånd sånn generelt, og ikke som forsterker med høy kvalitet? Godbit og lek er jeg nemlig gjerrig på, så det fungerer veldig fint som forsterker. Men jeg vil altså ikke ha et hundehold der jeg må være gjerrig på meg selv for at JEG skal være den optimale forsterkeren. Og så lurer jeg alltid på, hva er galt med godbitbelønning? Hvorfor er det enkelte som nærmest går ut av sitt gode skinn for å UNNGÅ å belønne med godbit? Det fungerer på svært mange hunder, det er enkelt, billig og lettvindt. Så hva er problemet?

Enig i den og jeg koser også og gir bikkja mi mye fysisk kontakt. Likevel benytter jeg også en kombinasjon av dette som forsterker sammen med andre elementer som lek, godbit etc. det er vel det vi ofte gjør, vi kommuniserer når vi forsterker ved å benytte flere forsterkende elementer. Vi gir ikke godbit bare som en mekanisk godbitautomat, ihvertfall gjør ikke jeg det:)

Det å knytte bånd generelt som du sier er nok en svært viktig faktor i det hele og er i seg selv avgjørende jf. læring. Godbit benytter jeg, men kanskje i liten grad i forhold til en del andre jeg observerer til daglig. Når en har en type hund som kan leke til den stuper, der ulike "actionaktiviteter" etc. er det optimale, benytter jeg meg en del av det jf. forsterkning. I mange tilfeller er det en mer potent forsterker for bikkja mi en godbiter.

CanisMinor:

BorderZorro: Ja, men poenget mitt nok en gang at klikkerfilosofien, dvs KUN bruk av PF og NF ikke lar seg gjennomføre i praksis. Evt de som gjør det må jo bare "gi opp" og ta hunden bort fra en situasjon, sette den i bilen/buret pga at eier ikke har kontakt og kontroll over hunden i gitte situasjon, men da blir det ikke mye til progresjon i dressuren....

For min egen del er jeg ikke flink nok med klikker  til at treningen fungerer optimalt for meg ;) Ikke trener jeg ofte nok heller. Klikkertrening er helt sikkert fint og flott til lydighet og sirkuskunster og slikt, men utover det tror jeg man må være spesielt engasjert for at det skal fungere. For min egen del der det helst kombinasjonen av dumhet og latskap som slår inn :(  sukk.

 

 

KjellÅge&Jerko:

Normanna:
Jeg må innrømme at dette har jeg problemer med å forstå. Jeg tilbyr min hund kontakt stadig vekk. Hun er veldig sosial, og veldig kosete. Vi er sammen så og si 24 timer i døgnet, og hun får fysisk kontakt og annen oppmerksomhet med jevne mellomrom. Jeg oppfatter det slik at det er tette "bånd" mellom oss, eksempelvis at jeg aldri må rope på henne når jeg skal forlate f.eks en lekesituasjon. Jeg bare begynner å gå, og hun følger alltid etter, uansett hvor morsomt hun har det med andre hunder. Setter jeg med ned en plass, så kommer hun umiddelbart og setter seg ved siden av meg. Derfor tror jeg ikke det vil være mye til forsterker for henne om jeg stryker henne litt langs snuta når hun kommer på innkalling. Strøket blir hun jo hele tiden uten å prestere det døyt. Derimot fungerer lek, eller godbit. Jeg har prøvd noen ganger å tilby kos istedenfor og hun betakker seg hver gang. Enda så kosete hun vanligvis er. Så hvorfor stresse dette med "hundens sosiale motivasjon"? Som belønning? Det handler vel mer om å knytte bånd sånn generelt, og ikke som forsterker med høy kvalitet? Godbit og lek er jeg nemlig gjerrig på, så det fungerer veldig fint som forsterker. Men jeg vil altså ikke ha et hundehold der jeg må være gjerrig på meg selv for at JEG skal være den optimale forsterkeren. Og så lurer jeg alltid på, hva er galt med godbitbelønning? Hvorfor er det enkelte som nærmest går ut av sitt gode skinn for å UNNGÅ å belønne med godbit? Det fungerer på svært mange hunder, det er enkelt, billig og lettvindt. Så hva er problemet?

Enig i den og jeg koser også og gir bikkja mi mye fysisk kontakt. Likevel benytter jeg også en kombinasjon av dette som forsterker sammen med andre elementer som lek, godbit etc. det er vel det vi ofte gjør, vi kommuniserer når vi forsterker ved å benytte flere forsterkende elementer. Vi gir ikke godbit bare som en mekanisk godbitautomat, ihvertfall gjør ikke jeg det:)

Det å knytte bånd generelt som du sier er nok en svært viktig faktor i det hele og er i seg selv avgjørende jf. læring. Godbit benytter jeg, men kanskje i liten grad i forhold til en del andre jeg observerer til daglig. Når en har en type hund som kan leke til den stuper, der ulike "actionaktiviteter" etc. er det optimale, benytter jeg meg en del av det jf. forsterkning. I mange tilfeller er det en mer potent forsterker for bikkja mi en godbiter.

KjellÅge&Jerko:
Enig! Det skal gå begge veier. ikke bare bikkja som skal glede meg jeg skal også glede bikkja:) Men ikke det jeg har en bikkje som er vant til kos og nærhet men likevel ser det ut som den nærmest dåner av glede hver gang den møter ett menneske;)