Hei!

Har lest mange bøker og artikler nå om bruk av positiv forsterkning (noe jeg tror på(!)), og der argumenteres det ofte om hvorfor positiv forsterkning er bedre enn hundeoppdragelse basert på straff. Noen av hovedargumentene som går igjen (i allefall i det jeg har lest) er at "en hund er ikke en ulv" og  "ulver som viser "dominansoppførsel" er ulver i fangenskap". I heftet "Dominans og lederskap: fakta eller overtro" (canis forlag) står det også at det ikke er utført noen ny forskning på området.  I mange artikler/bøker blir også argumentene for bruk av straff gått igjennom slavisk og tilbakevist med basis i nyere forskning.

Det jeg lurer på er; finnes det noen nyere forskning igjen som STØTTER bruk av straff? Som tar argumentene som brukes for å overbevise folk om at positiv forsterkning er best, for så å tilbakevise/argumentere mot disse?

Jeg bor i en inngrodd dal, hvor folk flest har elghunder som står i bånd utenfor døra og bjeffer i 11 1/2 mnd, for så å være på jakt i 14 dager. Mentaliteten her er at skal hunden lære, så må den få skikkelig juling når den gjør noe galt. Helt grusomt, men sånn er det nå en gang. Så når lille meg kommer og skal forklare hvorfor jeg ignorerer og gir godbit, istedet for å vri rundt nakkeskinn, så får jeg alltid høre at "jaja, men hvis du les ei anna bok så har dem gode argumenter for det motsatte". Selvfølgelig er det ingen av disse hundeierne som noen gang har lest ei bok om hundeoppdragelse, så referanser blir det lite av.

Jeg har ikke vært borti noe vitenskapelig fundamentert litteratur som "støtter" bruk av straff (les:påføring av ubehag), men det finnes jo masse vitenskapelige bevis på at straff fungerer. Samme gjelder positiv forsterkning.

Bruken av det ene eller det andre handler vel mer om etikk og spørsmål om velferd kanskje?

Takk for svar. Er absolutt enig at det selvsagt blir en sak om etikk og velferd.

Men hva om jeg formulerer meg litt annereldes (som jeg sikkert burde ha gjort med en gang): finnes det noen nyere litteratur/forskning som støtter teorien om at hunden søker å dominere oss mennesker? At de vil klatre på rangstigen, og hører ikke på eierne fordi hundene ser på seg selv som overlegne?

Det er vel ofte disse argumentene som brukes for å legitimere at man må "ta" bikkja når den ikke gjør som den skal; hvis ikke vil den tro at den blir sjefen. Jeg har jo som skrevet over lest masse bøker hvor dette tilbakevises, men finnes det noen bøker/artikler av nyere dato som igjen argumenterer mot hele teorien bak positiv forsterkning?

AG:

Men hva om jeg formulerer meg litt annereldes (som jeg sikkert burde ha gjort med en gang): finnes det noen nyere litteratur/forskning som støtter teorien om at hunden søker å dominere oss mennesker? At de vil klatre på rangstigen, og hører ikke på eierne fordi hundene ser på seg selv som overlegne?

Tvilsomt. Men det finnes masse litteratur og forskning på det motsatte.

etter et sök gjennom isi web of science (literatur sökemotor for vitenskapelige artikler) har jeg nå funnet en artikkel som i sammendraget sier :

While positive reinforcement can be used exclusively for the training of certain behaviors, it is suggested that in the context of instinctive motor patterns, negative reinforcement and punishment may be desirable and necessary additions to positive reinforcement techniques.

Artikkelen heter:  Modification of instinctive herding dog behaviour using reinforcement and punishment, skrevet av Marschark ED og Baenninger R.

Desverre kan jeg ikke si mere om artikkelen eller legge opp en link for jeg fant den ikke i fulltekst.

Alle andre artikler jeg fant sa noe om den negative effekten av bruk av positiv straff eller snakket om bruk av positiv forsterkning/negativ straff...

nope ingenting i det hele tatt, men den var den eneste jeg fant som sa noe som kunne närme seg positivt om det å bruke positiv straff på hunder...

jeg fant en til:

http://www.medwelljournals.com/fulltext/java/2009/336-342.pdf

den her snakker om årsaker til dominans aggresjon og mener at en av grunnene er at folk ikke tar hardt nok i hundene sine!

litt kjärringa mot strömmen artikkel... ikke akkurat det ts var ute etter for den tar ikke for seg argumentene til de som trener positivt og tilbakeviser dem - det tror jeg ärlig talt ikke at man finner, er for mye vitenskapelig belegg for positive treningsmetoder...

men det var morsomt å ta et sök å se hva som fantes der ute...

Bee_:

etter et sök gjennom isi web of science (literatur sökemotor for vitenskapelige artikler) har jeg nå funnet en artikkel som i sammendraget sier :

While positive reinforcement can be used exclusively for the training of certain behaviors, it is suggested that in the context of instinctive motor patterns, negative reinforcement and punishment may be desirable and necessary additions to positive reinforcement techniques.

Artikkelen heter:  Modification of instinctive herding dog behaviour using reinforcement and punishment, skrevet av Marschark ED og Baenninger R.

Desverre kan jeg ikke si mere om artikkelen eller legge opp en link for jeg fant den ikke i fulltekst.

Alle andre artikler jeg fant sa noe om den negative effekten av bruk av positiv straff eller snakket om bruk av positiv forsterkning/negativ straff...

 

Jeg har hele artikkelen du henviser til. den konkluderer med at ettersom positiv forsterkning i gjeterhundtrening er å få gjete og negativ straff er å ikke få gjete så må man på et eller annet vis forhindre at hunden gjeter sauen selv om hundetrener ber hunden stoppe. En gjeterhund som ikke er under kontroll kan skade eller ta livet av en sau. De skriver helt på tampen av sin konklusjon:

"One implication of this study is that the administration of positive reinforcement exclusively is inappropriate for training paradigms such as herding.  While it is desirable to eliminate abusive techniques and to limit aversive techniques in training, it may not be practical, efficient or humane to entirely eliminate negative reinforcement and positive punishment techniques that are only mildly annoying. "

Ingrid&Diesel:
Kjæresten min har lest ei bok av Johan B. Steen som beskriver hvorfor man skal straffe hunden. ellers har jeg ikke hørt om noen som har beskrevet hvorfor...

Snusken:

Ingrid&Diesel:
Kjæresten min har lest ei bok av Johan B. Steen som beskriver hvorfor man skal straffe hunden. ellers har jeg ikke hørt om noen som har beskrevet hvorfor...

Kansje den heter "i ulvemorens sted" e.l. En klassiker for oss som er intressert i hundetrening i hver sin leir og ikke tviholder på klikkeren som den er guds gave.

...eller Fuglehundens ABC, Fuglehundens ABCD eller Hundeskolen. Same shit, new wrapping. Og på tross av forfatterens professortittel i biologi (ekspert på rype): ingen gode kildereferanser til hvorfor det å for eksempel røske litt i valpen uten grunn skulle være en god idé. Men det er jo det gode flokkledere gjør, er det ikke?

Snusken:

Ingrid&Diesel:
Kjæresten min har lest ei bok av Johan B. Steen som beskriver hvorfor man skal straffe hunden. ellers har jeg ikke hørt om noen som har beskrevet hvorfor...

Kansje den heter "i ulvemorens sted" e.l. En klassiker for oss som er intressert i hundetrening i hver sin leir og ikke tviholder på klikkeren som den er guds gave.

En kjenning av meg gikk en gang gjennom alle kildene i boken til JohanB for å finne bakgrunnen for hans argumenter for nakketak og ulvemetoden. Men desverre det sto ikke noe om dette i de kildene han hadde oppgitt.

Lurifaks:

 

Snusken:

 

Ingrid&Diesel:
Kjæresten min har lest ei bok av Johan B. Steen som beskriver hvorfor man skal straffe hunden. ellers har jeg ikke hørt om noen som har beskrevet hvorfor...

Kansje den heter "i ulvemorens sted" e.l. En klassiker for oss som er intressert i hundetrening i hver sin leir og ikke tviholder på klikkeren som den er guds gave.

 

 

En kjenning av meg gikk en gang gjennom alle kildene i boken til JohanB for å finne bakgrunnen for hans argumenter for nakketak og ulvemetoden. Men desverre det sto ikke noe om dette i de kildene han hadde oppgitt.

Men det er i hvert fall minst én av dem som sier det motsatte :)

(Göran Bergström - Varför gör hunden så) 

denne artikkelen tar for seg lederskapets opprinnelse og har veldig bra kilde henvisninger.

Gry Løberg bruker å legge ut mange bra artikler på facebook siden til Manimal kanskje du finner noen gode linker der?

Ellers så kan du jo låne bøker på bibloteket som bygger på negative metoder. f.eks. du er sjefen.

Var det eg kom på i farta, skal se om eg ikke finner noen flere artikler ;)

Tusen takk for svar alle sammen! Det var som jeg hadde mistanke om: de "andre bøkene" som elgjegerne her i dalen viser til finnes ikke. 1-0 til positiv forsterkning (og meg, i diskusjon med elgjegerene)! =)

SME: tusen takk for linken. Den var, som du skrev, meget godt dokumentert, og fikk frem de fleste poenger!

Fant noen flere artikkler til deg.. Altid moro å diskutere med naboer når man har kunskapen på sin side. Kunskap er makt ;)  

Artikkel skrevet av Helge Asbjørnsen Bruk av straff - en nødvendighet eller misbrukt tiltak

Artikkel av Helge Asbjørnsen, Helene Tillung og Maj Brit Iden Forsterkning og straff - er du god nok de har også skrevet Trenger vi lederskap?

 Artikkel av Runar Næss om positiv trening (mange gode argumenter der til diskusjonen;)

Nå har du kanskje lesestoff for resten av kvelden, men det er bare å spørre hvis du trenger tips om flere artikler. ;)

AG:

Tusen takk for svar alle sammen! Det var som jeg hadde mistanke om: de "andre bøkene" som elgjegerne her i dalen viser til finnes ikke. 1-0 til positiv forsterkning (og meg, i diskusjon med elgjegerene)! =)

SME: tusen takk for linken. Den var, som du skrev, meget godt dokumentert, og fikk frem de fleste poenger!

 

 Har til gode å lese vitenskapelige bøker som forsvarer bruken av ubehag i trening, mens det finnes mange som ikke går så veldig dypt vitenskapelig, og hvor du kan finne mye forskning som motbeviser hvert enkelt argument i disse bøkene. 

Hilma: ingen gode kildereferanser til hvorfor det å for eksempel røske litt i valpen uten grunn skulle være en god idé. Men det er jo det gode flokkledere gjør, er det ikke?

 

Anja_S:

AG:

Tusen takk for svar alle sammen! Det var som jeg hadde mistanke om: de "andre bøkene" som elgjegerne her i dalen viser til finnes ikke. 1-0 til positiv forsterkning (og meg, i diskusjon med elgjegerene)! =)

SME: tusen takk for linken. Den var, som du skrev, meget godt dokumentert, og fikk frem de fleste poenger!

 

 Har til gode å lese vitenskapelige bøker som forsvarer bruken av ubehag i trening, mens det finnes mange som ikke går så veldig dypt vitenskapelig, og hvor du kan finne mye forskning som motbeviser hvert enkelt argument i disse bøkene. 

Ja svaret på det er jo nei.

Straff kan være mye, det kan f.eks være "timout" noe jeg har brukt på alle mine hunder opp gjennom årene med gode erfaringer. Spesiellt når man har 2 hunder.

Jeg vil bare komme med et selvopplevd eksempel; jeg hadde for mange år siden en setter som ikke ville gi seg med å hoppe. Jeg prøvde "allt" men ingenting hjalp. Den drev med dette til den var 2 år, det var kjempeslitsomt.

Vi var på en sosial greie å traff der en hundefører i politiet. Han fikk vekk hoppinga på 10 minutter. Han gikk ved siden av meg og hunden og når den skulle til å hoppe når vi traff nye folk kløp hundføreren min håpefulle bak. Ikke hardt men sikkert ubehagelig for hunden. Det var ikke mange klyp før den skjønte tegninga. Hopp = ubehag. Det var jo ganske morsomt å se på at den stadig ville hoppe men så seg rundt først og bestemte seg for å la være.

Jeg vil jo ikke anbefale dette til noen men jeg synes det passet godt inn i denne posten.

Det er en kjent sak at crossover (hundetrenere som begynte med tvang og siden gikk over til possitiv forsterkning) metoden ble brukt endel i brukshundmiljøer tidligere i og med man kan anse den for en rask metode. På 70 tallet var det jo ganske vanlig med tvangsmetoder.

Red: Jeg mener å huske at tvangsmetoden ble avlegs fordi den ikke virket på noen hunder og man prøvde da andre læringsmetoder. Man prøvde metoder som ble brukt på andre dyrearter og fant at de virket også på disse hundene. Belønning og fornektelse med mat/godbit.

Jeg lærte av en klok hundemann og jeger for mange år siden at man ikke skal bruke fysisk straff på hunden. Hendene bruker man til å gi stell og mat og ikke minst kos.

Snusken:

Hilma: ingen gode kildereferanser til hvorfor det å for eksempel røske litt i valpen uten grunn skulle være en god idé. Men det er jo det gode flokkledere gjør, er det ikke?

Det dreier seg ikke om å røske litt i valpen. Det er bra du selv beskriver at du ikke har skjønt det :)

Spar meg. Når det gjelder bøkene til Johan B. Steen, så vil jeg si at akkurat denne røskinga utgjør en ganske viktig del av metodikken. Riktig lederskap er i følge Steen en nødvendig forutsetning for at hunden skal kunne lære og fungere, og lederskap oppnås ved stadige "ledermarkeringer", som hovedsakelig består av å ta hunden i nakken. Dette kan gjerne skje uten noen spesiell grunn (I ulvemors sted, s 57).

Ordet "straff" i dagligtalen henviser som regel til "positiv straff", altså påføring av et ubehag i en eller annen form. Steen bruker det i denne betydningen, men sauser det sammen med denne "ledermarkeringen", slik at ledermarkering IKKE er straff ("Er ikke en ledermarkering også en slags straff? Svaret er nei" (s 89)), mens straff kan være ledermarkering ("Ofte vil "straff" også være en ledermarkering" (s 57)). 

I en av jakthundbøkene hans, beskriver han for øvrig hvordan han straffer en ulydig hund ved å bruke båndet som renneløkke og løfte hunden opp fra bakken og riste den, dette var etter at han etter eget sigende hadde lært å være mindre brutal mot hundene sine. 

huff, den godeste Steen er utrolig brutal. Bruk av kjepp for å få bikkja ned i dekk, rykk, risting, øreklyping... mannen må jo ha det dårlig med seg selv ettersom han må bruke vold for å få kontroll over hundene sine... at han er professor i biologi med kunnskap i botanikk (var det ikke?) og ryper gjør han absolutt ikke til noen ekspert i hundedressur og hundeatferd.

Hilma:

Snusken:

Hilma: ingen gode kildereferanser til hvorfor det å for eksempel røske litt i valpen uten grunn skulle være en god idé. Men det er jo det gode flokkledere gjør, er det ikke?

Det dreier seg ikke om å røske litt i valpen. Det er bra du selv beskriver at du ikke har skjønt det :)

Spar meg. Når det gjelder bøkene til Johan B. Steen, så vil jeg si at akkurat denne røskinga utgjør en ganske viktig del av metodikken. Riktig lederskap er i følge Steen en nødvendig forutsetning for at hunden skal kunne lære og fungere, og lederskap oppnås ved stadige "ledermarkeringer", som hovedsakelig består av å ta hunden i nakken. Dette kan gjerne skje uten noen spesiell grunn (I ulvemors sted, s 57).

Ordet "straff" i dagligtalen henviser som regel til "positiv straff", altså påføring av et ubehag i en eller annen form. Steen bruker det i denne betydningen, men sauser det sammen med denne "ledermarkeringen", slik at ledermarkering IKKE er straff ("Er ikke en ledermarkering også en slags straff? Svaret er nei" (s 89)), mens straff kan være ledermarkering ("Ofte vil ´straff´ også være en ledermarkering" (s 57)). 

I en av jakthundbøkene hans, beskriver han for øvrig hvordan han straffer en ulydig hund ved å bruke båndet som renneløkke og løfte hunden opp fra bakken og riste den, dette var etter at han etter eget sigende hadde lært å være mindre brutal mot hundene sine.