Angelcharm:
men læringen kommer vel fremdeles av at den har lyktes i å få godbiten når den satte seg riktig, og derfor repeterer denne atferden ?

Selvsagt, men læreprosessen foregår jo hele tiden, dvs hunden selv utelukker de "feile" atferdene som ikke gir resultat.

KjellÅge&Jerko:

BorderZorro:

Angelcharm:

 

BorderZorro:
Nå legger jeg ikke i ordet feil, det samme som straff. Feil for hunden vil si at den atferden reduserer hunden selv i og med den ikke ga resultat.

Tolker det likt jeg også:) Straffen kom vel inn som et resultat av at jeg opprinnelig svarte på et innlegg fra Denko.

 

Men selv om du tolker å feile slik, så er det fortsatt sånn, at det eneste hunden lærer er at det ikke fungerte, og dermed passiviserer/ ekstingverer atferden. Så ja, om det er kun det som er målet, er jeg tildels enig :) Men det er nå et ganske labert mål for læring da syns jeg :) Det er da bedre å lære hunden en atferd i situasjonen som fungerer..og som den dermed kan lykkes med og har lært av?

Red: Jeg må jo legge til at selvsagt bruker man elementer av dette i hundetreningen også F. eks ignorering. men da er jo målet som nevnt ovenfor, kun å avslutte en atferd uten videre innlæring.

Innleggene mine kom nok som en reaksjon på et innlegg ovenfor ang å straffe feil til læring fremfor å belønne :)

 

 

 Når hunden erfarer at rett i sitt gir, godbit, setter en på kommandoordet sitt. Hunden er da en mester i utelukke de atferder som ikke gir resultat gjennom prøving og feiling? Videre har hunden da lært sitt med minimal innblanding fra hundefører.

Må si meg mer enig med det Ingar har skrevet her.

 

 

Ja akkurat (reusultat=lykkes) lærer. Vi som hundeførerer kan selvsagt i mange tilfeller styre hvilke resultat vi er ute etter. Jeg prøver og prøver så blir det full treff (lærer). En må nødvendigvis innom noen "bommerter" også før det lykkes. Hunden kan jo også i en del tilfeller finne ut av ting uten innblanding av hundefører, eks. hvordan får jeg tak i den lekkerbiskenen som ligger oppi den koppen der osv. den prøver og feiler, til slutt lykkes det og den har lært. Neste gang den oppdager godbiten i den koppen går det kjappere å få tak i den.

Enig, og hunden lærer av både prøving og feiling.

Angelcharm:

Denne var forsåvidt interessant syns jeg :)

 

http://www.forskning.no/artikler/2008/september/196497

Ja den var det fordi den er forvirrende og jeg syns ikke den belyser læringsprinsippene i særlig grad. Den tar heller for seg evnen til kognitiv tenkning og det er ikke helt det samme. Også små barn lærer av sine feil (endrer sin atferd) selv om de ennå ikke har utviklet evne til kognitiv tenkning.

Sitat:
Ifølge forskergruppen er det stor forskjell på hvordan yngre barn lærer sammenlignet med eldre barn og voksne.

Egentlig ikke i denne sammenheng fordi vi snakker ikke om kognitiv tenkning. Om vi så gjør, så ja, men holder vi oss til grunnprinsippene for læring, så er de like for mennesker i alle aldre og også for dyr.  

Små barn ser ut til å lære bra dersom de får positiv tilbakemelding på noe de har gjort riktig. Hvis man påpeker at de har gjort noe feil, har de vansker med å forstå dette og endre strategi.

Ja selvfølgelig fordi belønning er noe alle søker. Det er grunnprinsippet for å ha atferd det. I denne sammenhen vil fravær av belønning også føre til endring av atferd selv for små barn og grunnen er at som artikkelen peker på..det nytter ikke å fortelle et barn at det har gjort noe galt. Det har intet med prøving og feiling å gjøre. Et litet barn som kun klarte å holde seg oppe i stående ved å holde seg i sprinklene på barnegrinda hylte og kastet tåteflasken sin i gulvet. Moren hentet flasken og gav den tilbake og atferdn gjentok seg med økt styrke. Barnet satt fullstendig starndard og moren ble utslitt og søkte hjelp. Hjelpen kom hjem og løsningen var såre enkel. La være å gi tilbake flasken når barnet hylte og overse det og vent til det slutter og er blid. Så gir man tilbake flasken. Barnet lærte fort(endret sin atferd) og helt uten evne til kongitiv tenkning.

BorderZorro:

KjellÅge&Jerko:

BorderZorro:

Angelcharm:

 

BorderZorro:
Nå legger jeg ikke i ordet feil, det samme som straff. Feil for hunden vil si at den atferden reduserer hunden selv i og med den ikke ga resultat.

Tolker det likt jeg også:) Straffen kom vel inn som et resultat av at jeg opprinnelig svarte på et innlegg fra Denko.

 

Men selv om du tolker å feile slik, så er det fortsatt sånn, at det eneste hunden lærer er at det ikke fungerte, og dermed passiviserer/ ekstingverer atferden. Så ja, om det er kun det som er målet, er jeg tildels enig :) Men det er nå et ganske labert mål for læring da syns jeg :) Det er da bedre å lære hunden en atferd i situasjonen som fungerer..og som den dermed kan lykkes med og har lært av?

Red: Jeg må jo legge til at selvsagt bruker man elementer av dette i hundetreningen også F. eks ignorering. men da er jo målet som nevnt ovenfor, kun å avslutte en atferd uten videre innlæring.

Innleggene mine kom nok som en reaksjon på et innlegg ovenfor ang å straffe feil til læring fremfor å belønne :)

 

 

 Når hunden erfarer at rett i sitt gir, godbit, setter en på kommandoordet sitt. Hunden er da en mester i utelukke de atferder som ikke gir resultat gjennom prøving og feiling? Videre har hunden da lært sitt med minimal innblanding fra hundefører.

Må si meg mer enig med det Ingar har skrevet her.

 

 

Ja akkurat (reusultat=lykkes) lærer. Vi som hundeførerer kan selvsagt i mange tilfeller styre hvilke resultat vi er ute etter. Jeg prøver og prøver så blir det full treff (lærer). En må nødvendigvis innom noen "bommerter" også før det lykkes. Hunden kan jo også i en del tilfeller finne ut av ting uten innblanding av hundefører, eks. hvordan får jeg tak i den lekkerbiskenen som ligger oppi den koppen der osv. den prøver og feiler, til slutt lykkes det og den har lært. Neste gang den oppdager godbiten i den koppen går det kjappere å få tak i den.

 

Enig, og hunden lærer av både prøving og feiling.

 Jeg tror en del slår av hjernen det øyeblikket ting er på TV. 

Mirjam&Tanja:
jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som ikke liker cesar... han bruker jo ikke strøm og makt, for det for den del hadde jeg sett som mishandling... men han bruker på en måte en annen måte av klikkermetoden... og hundene blir jo ikke nervøse, de lyder jo... og de blir helt " fine " ( spørs om eierene følger rådet " tiil slutt;)

lille venn. Han bruker strømhalsbånd, strupelenge og pigglenke (med strup)! Han bruker fysisk makt for å legge den i bakken og dytte dem ganske kraftig. Og bruker til og med foten til å gi et "lite" spark bak. En episode han skulle bruke "berøring" som han kaller det, så ble det mer som et slag (med flatarm, men hjelper ikke) i brystkassa. Du ser tydelig at flere av hundene blir redde og usikre og får halen mellom bena og krymper sammen...

Dette kan ikke kalles klikkermetode en gang! Kan ikke sammenlignes spør du meg. Han rosen MEGET LITE som oftest. Og røsker og drar og bruker rett og slett makt...

De lyder, ja om jeg hadde truet deg med sterkt ubehag. Ja, da hadde du også hørt etter...

Slavene var jo "lydige" de også, og alle vet hvorfor....

Må gjenta litt av det jeg skrev i en annen tråd...

CM tenker ikke på hundens beste, det er lagt vekt på MENNESKETS beste. Hva som er enklest for de. Det er snakk om å hjelpe MENNESKENE, men det er hunden det går på beskostning av...

Jeg har god tro på at han rett og slett gjør hundene usikre og utsabile. Som tikkende bomber rett og slett, som bare venter på å bryte ut igjen...

Han undertrykker hunden så mye at det er ikke en lykkelig hund, det er en PASSIV hund!

Shlush:

 

Mirjam&Tanja:
jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som ikke liker cesar... han bruker jo ikke strøm og makt, for det for den del hadde jeg sett som mishandling... men han bruker på en måte en annen måte av klikkermetoden... og hundene blir jo ikke nervøse, de lyder jo... og de blir helt " fine " ( spørs om eierene følger rådet " tiil slutt;)

 

lille venn. Han bruker strømhalsbånd, strupelenge og pigglenke (med strup)! Han bruker fysisk makt for å legge den i bakken og dytte dem ganske kraftig. Og bruker til og med foten til å gi et "lite" spark bak. En episode han skulle bruke "berøring" som han kaller det, så ble det mer som et slag (med flatarm, men hjelper ikke) i brystkassa. Du ser tydelig at flere av hundene blir redde og usikre og får halen mellom bena og krymper sammen...

Dette kan ikke kalles klikkermetode en gang! Kan ikke sammenlignes spør du meg. Han rosen MEGET LITE som oftest. Og røsker og drar og bruker rett og slett makt...

De lyder, ja om jeg hadde truet deg med sterkt ubehag. Ja, da hadde du også hørt etter...

 

Slavene var jo "lydige" de også, og alle vet hvorfor...

.

 

Ser på SM av og til og syns at noen ting han sier og gjør er laterlig men jeg har aldri sett han bruke strøm eller pigglenke.

kini:

Shlush:

 

Mirjam&Tanja:
jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som ikke liker cesar... han bruker jo ikke strøm og makt, for det for den del hadde jeg sett som mishandling... men han bruker på en måte en annen måte av klikkermetoden... og hundene blir jo ikke nervøse, de lyder jo... og de blir helt " fine " ( spørs om eierene følger rådet " tiil slutt;)

 

lille venn. Han bruker strømhalsbånd, strupelenge og pigglenke (med strup)! Han bruker fysisk makt for å legge den i bakken og dytte dem ganske kraftig. Og bruker til og med foten til å gi et "lite" spark bak. En episode han skulle bruke "berøring" som han kaller det, så ble det mer som et slag (med flatarm, men hjelper ikke) i brystkassa. Du ser tydelig at flere av hundene blir redde og usikre og får halen mellom bena og krymper sammen...

Dette kan ikke kalles klikkermetode en gang! Kan ikke sammenlignes spør du meg. Han rosen MEGET LITE som oftest. Og røsker og drar og bruker rett og slett makt...

De lyder, ja om jeg hadde truet deg med sterkt ubehag. Ja, da hadde du også hørt etter...

 

Slavene var jo "lydige" de også, og alle vet hvorfor...

.

 

 

 

Ser på SM av og til og syns at noen ting han sier og gjør er laterlig men jeg har aldri sett han bruke strøm eller pigglenke. Er det noen som kan fortelle meg hvilken episode det er i ?

kini:

 

 

Ser på SM av og til og syns at noen ting han sier og gjør er laterlig men jeg har aldri sett han bruke strøm eller pigglenke.

Nå fant jeg ikke videoen der han brukte strøm, men synes du dette er ok?

Det han gjør i denne videoen er å kutte luftilførselen til hunden, noe som man ser veldig godt på slutten. Da løsner han båndet slik at hunden igjen får puste. Ikke noe rart at hunden kjemper mot ham! Den får jo ikke puste!!! Dette er jo bare et eksempel på midlene han bruker for å terrorisere hunder til "lydighet". At mannen er flink til å "lure" folk til å tro at han kan legge de ned på rygg fordi han utstråler "energier" er bare vissvass. Han KVELER de jo!

Møtte en hund forrige dagen her som kvalte seg (grunnet for sstramt halsbånd) slik som dette og joda hunden legger seg ned...den holder jo på å besvime!!!

Hva er det som er sååå ufattelig vanskelig med å faktisk se dette?

Wanagi:

kini:

 

 

Ser på SM av og til og syns at noen ting han sier og gjør er laterlig men jeg har aldri sett han bruke strøm eller pigglenke.

 

 

Nå fant jeg ikke videoen der han brukte strøm, men synes du dette er ok?

Det han gjør i denne videoen er å kutte luftilførselen til hunden, noe som man ser veldig godt på slutten. Da løsner han båndet slik at hunden igjen får puste. Ikke noe rart at hunden kjemper mot ham! Den får jo ikke puste!!! Dette er jo bare et eksempel på midlene han bruker for å terrorisere hunder til "lydighet". At mannen er flink til å "lure" folk til å tro at han kan legge de ned på rygg fordi han utstråler "energier" er bare vissvass. Han KVELER de jo!

Møtte en hund forrige dagen her som kvalte seg (grunnet for sstramt halsbånd) slik som dette og joda hunden legger seg ned...den holder jo på å besvime!!!

Hva er det som er sååå ufattelig vanskelig med å faktisk se dette?

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

Skal jeg hjelpe deg litt LBS? :)

Shlush har alltid en link i baklommen;))

HER bruker han strøm!!!

PIGGhalsbånd bruker han omtrent HVER episode, så du kan ikke ha sett så mange om du ikke har sett det. Han brukte det i går også!

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1160909300600&oid=20444826822 

kini: Håper dette kanskje får opplyst deg litt, så du skjønner hva vi mener:)

kini:

Jeg er jo selvfølgelig i mot både strøm og bruk av pigghalsbånd men det jeg sier er at jeg har ikke sett de episodene. Grunnen til at jeg spør er for min søster i Australia er så imponert over han etter å ha vært på show med han og jeg ville gjerne visse henne en video med der han bruker strøm eller annen makt.

Denne kan du jo vise søsteren din:

http://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE

Her får du se Cesar bruke  strøm og strupehalsbånd og samtidig en forklaring på hvorfor det ikke er  så lurt ;)

-Diffi-

Wanagi:
Den linken din funker ikke:(

Nå skal det bare være å trykke på den :)

En stund siden jeg har vært på canis så hadde glemt hvordan man gjorde det ;)

-Diffi-

Shlush:

 

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

 

Skal jeg hjelpe deg litt LBS? :)

Shlush har alltid en link i baklommen;))

HER bruker han strøm!!!

PIGGhalsbånd bruker han omtrent HVER episode, så du kan ikke ha sett så mange om du ikke har sett det. Han brukte det i går også!

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1160909300600&oid=20444826822 

kini: Håper dette kanskje får opplyst deg litt, så du skjønner hva vi mener:)

Ja det viste jo tydelig hva han drev med, har faktisk ikke sett de episodene før, de linkene må jo sendes videre

kini:

Shlush:

 

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

 

Skal jeg hjelpe deg litt LBS? :)

Shlush har alltid en link i baklommen;))

HER bruker han strøm!!!

PIGGhalsbånd bruker han omtrent HVER episode, så du kan ikke ha sett så mange om du ikke har sett det. Han brukte det i går også!

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1160909300600&oid=20444826822 

kini: Håper dette kanskje får opplyst deg litt, så du skjønner hva vi mener:)

Ja det viste jo tydelig hva han drev med, har faktisk ikke sett de episodene før, de linkene må jo sendes videre

Da skjønner du kanskje hvorfor vi har fått dette synet på CM? :)

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

Snusken:

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

Hundrevis, hvor?

Red: og på sidene til National geographic finner du drøssevis ;)

Angelcharm:

Snusken:

Wanagi:
Det ligger hundrevis av videoer på nett så det er bare til å lete. Send henne noen snutter og forklar hva som skjer, som med denne videoen hvor han kutter lufttitilførselen på hunden.

Hundrevis, hvor?

Vet ikke helt om det er hundrevis da.. men det ligger ihvertfall veeeldig mange på youtube ;)

Red: og på sidene til National geographic finner du drøssevis ;)