| Forfatter |
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:10 Jepp |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Siiri: Jeg skjønner egentlig ikke hva alt styret med høyenergihunder etc har her i denne diskusjonen å gjøre. Har du er hund som har for mye energi til at du klarer å stimulere og roe den til riktige tidspunkter (og derfor må bruke bur for å unngå at den spiser hull i veggene), har du IMHO valgt feil rase. Så enkelt er det. Tiltredes :)
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
|
|
|
|
Veto
Champion
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 13257 Innlegg: 769 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:14 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
CanisMinor:
Siiri: Jeg skjønner egentlig ikke hva alt styret med høyenergihunder etc har her i denne diskusjonen å gjøre. Har du er hund som har for mye energi til at du klarer å stimulere og roe den til riktige tidspunkter (og derfor må bruke bur for å unngå at den spiser hull i veggene), har du IMHO valgt feil rase. Så enkelt er det. Tiltredes :)
Dette var egentlig mitt poeng også Siiri. Kort og godt sagt!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Veto |
Liker |
|
|
KjellÅge&Jerko
Superhund 7
Raser: Kleiner münsterländer Blandingshund Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:17 Zapp |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zapp:
Så den utstrakte burbruken vi leser om har en klar sammenheng med hangen til å kjøpe seg hund med høyere aktivitetsnivå og derav mer behov for kontrollert vile, enn eiern burde kjøpt seg. En turbohund krever en bedre "fører" enn en solid traktor. Og et par timers bruk i uka i hundeklubb og halvtimesturer i boligfeltet er ikke et liv for en turbohund. Alikevel er det det de får. Mange av de. Og derfor behovet for bur. For veldig mange. Bare til dels enig i den Zapp. Joda det er nok de som skaffer seg feil type hund og derav også behovet for bur osv. Men ut fra min erfaring har ikke majoriteten av de som er overdrevne burbrukere turbohunder, det er for det meste svært vanlige "familiehunder" med vanlig hundeatferd og som ikke er ekstreme i noen retning, men behovet for bur i tide og utide kommer mer av mangelen på grunnleggende forståelse og kunnskap omkring hund og hundehold.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av KjellÅge&Jerko |
Liker |
|
|
Brukshunder!
Champion
Bonuspoeng: 15825 Innlegg: 1884 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:22 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Veto:
CanisMinor:
Siiri: Jeg skjønner egentlig ikke hva alt styret med høyenergihunder etc har her i denne diskusjonen å gjøre. Har du er hund som har for mye energi til at du klarer å stimulere og roe den til riktige tidspunkter (og derfor må bruke bur for å unngå at den spiser hull i veggene), har du IMHO valgt feil rase. Så enkelt er det. Tiltredes :)
Dette var egentlig mitt poeng også Siiri. Kort og godt sagt! det vil si at alle som ikke mener som meg tar feil... jeg alene sitter med fasiten over andres valg og vet hva som er riktig... tenk over at trossalt er det en del bur hunder som hevder seg høyt på konkurranse.. tror som jeg skrev i sta at problemet er ikke burbruken i starten, men hvordan man kommer seg vekk fra det. det er annslått at ca 15% sitter for mye i bur.. det vil si at 85% ikke gør det. hva er grunnen???
|
|
| Til toppen |
|
| |
|
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:28 (Red: Wed 20. Jan 2010, 17:39) Lille Fido |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Brukshunder!: tenk over at trossalt er det en del bur hunder som hevder seg høyt på konkurranse.. Selvfølgelig. Men er det disse hundene vi diskuterer? Eller er det Hvermannsens Fido valp som plasseres i buret om natta, mens eieren er på jobb eller skole og ellers når det måtte passe? Og som fortsetter med det fordi hunden "elsker buret sitt".
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Siiri
Trippelchampion
Raser: Airedale terrier Storpuddel Bonuspoeng: 50603 Innlegg: 2029 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:42 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Brukshunder!:
Veto:
CanisMinor:
Siiri: Jeg skjønner egentlig ikke hva alt styret med høyenergihunder etc har her i denne diskusjonen å gjøre. Har du er hund som har for mye energi til at du klarer å stimulere og roe den til riktige tidspunkter (og derfor må bruke bur for å unngå at den spiser hull i veggene), har du IMHO valgt feil rase. Så enkelt er det. Tiltredes :)
Dette var egentlig mitt poeng også Siiri. Kort og godt sagt! det vil si at alle som ikke mener som meg tar feil... jeg alene sitter med fasiten over andres valg og vet hva som er riktig... Les en gang til, du. IMOH står det. Så jeg har vel ike utbasunert noe annet enn at JEG mener sånn og sånn. Brukshunder!:
tenk over at trossalt er det en del bur hunder som hevder seg høyt på konkurranse.. Ja, og... Fordi om hunden hevder seg i konkurranse er det vel ikke dermed greit å stenge den inne i et bur 15 timer i døgnet. De fleste travhester øker farten hvis du pisker dem, og yter dermed mer, dvs gjør det bedre i konkurranse. De fleste synes vel allikvel ikke at den høyere ytelsen rettferdiggjør pisking? Og så langt jeg kan se er det omtrent denne logikken du kommer med her. Pisk er forresten forbudt i travløp i Norge nå, men brukes i stor grad i de fleste andre land.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Siiri |
Liker |
|
|
KjellÅge&Jerko
Superhund 7
Raser: Kleiner münsterländer Blandingshund Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 17:56 (Red: Wed 20. Jan 2010, 17:58) Nja |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Siiri:
Brukshunder!:
Veto:
CanisMinor:
Siiri: Jeg skjønner egentlig ikke hva alt styret med høyenergihunder etc har her i denne diskusjonen å gjøre. Har du er hund som har for mye energi til at du klarer å stimulere og roe den til riktige tidspunkter (og derfor må bruke bur for å unngå at den spiser hull i veggene), har du IMHO valgt feil rase. Så enkelt er det. Tiltredes :)
Dette var egentlig mitt poeng også Siiri. Kort og godt sagt! det vil si at alle som ikke mener som meg tar feil... jeg alene sitter med fasiten over andres valg og vet hva som er riktig... Les en gang til, du. IMOH står det. Så jeg har vel ike utbasunert noe annet enn at JEG mener sånn og sånn. Brukshunder!:
tenk over at trossalt er det en del bur hunder som hevder seg høyt på konkurranse.. Ja, og... Fordi om hunden hevder seg i konkurranse er det vel ikke dermed greit å stenge den inne i et bur 15 timer i døgnet. De fleste travhester øker farten hvis du pisker dem, og yter dermed mer, dvs gjør det bedre i konkurranse. De fleste synes vel allikvel ikke at den høyere ytelsen rettferdiggjør pisking? Og så langt jeg kan se er det omtrent denne logikken du kommer med her. Pisk er forresten forbudt i travløp i Norge nå, men brukes i stor grad i de fleste andre land. Kunne ikke dy meg jf. dine eksempler:) Travhesten vil nok øke farten med pisken, men dette er svært lite trolig en langvarig eller holdbar effekt, det vil si en stanser utviklingspotensialet. Derfor er de fleste travtrenere smartere en som så. Hunden som sitter i bur eksempelvis 15 timer i døgnet vil ikke hevde seg særlig godt i konkurranse på lang sikt, muligens bare utstillingshunder periodevis og knapt nok de. Og da skal jeg ikke nevne hva jeg mener om visse deler av utstillingsmiljøet;)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av KjellÅge&Jerko |
Liker |
|
|
Siiri
Trippelchampion
Raser: Airedale terrier Storpuddel Bonuspoeng: 50603 Innlegg: 2029 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 18:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
KjellÅge&Jerko:
Kunne ikke dy meg jf. dine eksempler:) Travhesten vil nok øke farten med pisken, men dette er svært lite trolig en langvarig eller holdbar effekt, det vil si en stanser utviklingspotensialet. Derfor er de fleste travtrenere smartere en som så. Hunden som sitter i bur eksempelvis 15 timer i døgnet vil ikke hevde seg særlig godt i konkurranse på lang sikt, muligens bare utstillingshunder periodevis og knapt nok de. Og da skal jeg ikke nevne hva jeg mener om visse deler av utstillingsmiljøet;) Nei, ikke i daglig trening selvsagt, det er snakk om på oppløpssiden på et løp. Og da er pisk dessverre ganske effektivt for å bokstavelig talt få ut de siste hestekreftene på mange hester. Og ang burbruk på konkurransehunder var det Brukshunder selv som sa at "tenk over at trossalt er det en del bur hunder som hevder seg høyt på konkurranse.." Så vi er egentlig enige, serru, Jerko.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Siiri |
Liker |
|
|
Thorbjørn
Trippelchampion
Rase: Norfolk terrier Bonuspoeng: 70573 Innlegg: 3998 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 19:22 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hunder som er verdensmestere i IPO har da ingenting med en diskusjon om hvorvidt normale hundeeiere bør oppbevare valpen sin i bur eller ikke. Tror det er på tide at folket snurrer seg tilbake til side 1 og se hva tråden egentlig gikk ut på.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Thorbjørn |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 19:41 Det er flere |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Thorbjørn:Hunder som er verdensmestere i IPO har da ingenting med en diskusjon om hvorvidt normale hundeeiere bør oppbevare valpen sin i bur eller ikke. Tror det er på tide at folket snurrer seg tilbake til side 1 og se hva tråden egentlig gikk ut på. Det er da opptil flere normale hundeeiere som trener hundene sine i IPO. Gjelder sikkert også for verdensmestre.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Snusken
Superhund 7
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 150991 Innlegg: 11868 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 19:44 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Thorbjørn: Hunder som er verdensmestere i IPO har da ingenting med en diskusjon om hvorvidt normale hundeeiere bør oppbevare valpen sin i bur eller ikke. Tror det er på tide at folket snurrer seg tilbake til side 1 og se hva tråden egentlig gikk ut på. Når det er så om å gjøre for burmotatstanderne å ytre at hundene blir så ødelagt så er det vel helt på sin plass å skrinlegge påstandene dems ved å vise til at hunder som tilbringer tid i bur faktisk kan prestere på veldig høyt nivå?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Snusken |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 19:55 Bur og bur, Snusken |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Snusken:
Thorbjørn: Hunder som er verdensmestere i IPO har da ingenting med en diskusjon om hvorvidt normale hundeeiere bør oppbevare valpen sin i bur eller ikke. Tror det er på tide at folket snurrer seg tilbake til side 1 og se hva tråden egentlig gikk ut på. Når det er så om å gjøre for burmotatstanderne å ytre at hundene blir så ødelagt så er det vel helt på sin plass å skrinlegge påstandene dems ved å vise til at hunder som tilbringer tid i bur faktisk kan prestere på veldig høyt nivå? Nåh. At disse hundene tilbringer vesentlig av tiden i bur i heimen er det vel ingen som fått bekreftet. Det er vel innendørsbruk i det daglige som diskuteres, ikke om pelsen oppbevares i bilbur under trening etc?
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Snusken
Superhund 7
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 150991 Innlegg: 11868 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Snusken |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:00 (Red: Wed 20. Jan 2010, 20:02) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Poenget er vel den sammenhengende tiden pelsen oppbevares i bur og hvilke inntrykk den får mens den er i buret?
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
belle
Superhund 7
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 158103 Innlegg: 5231 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
CanisMinor: Poenget er vel den sammenhengende tiden pelsen oppbevare i bur? Og ikke bare tiden, men erfaringene hunden mister ved å bruke den tiden i bur. Erfaringen med å finne ut at det faktisk går an å leve og oppføre seg utenfor buret i veldig veldig mange situasjoner.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av belle |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:11 Det ene |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
belle:
CanisMinor: Poenget er vel den sammenhengende tiden pelsen oppbevare i bur? Og ikke bare tiden, men erfaringene hunden mister ved å bruke den tiden i bur. Erfaringen med å finne ut at det faktisk går an å leve og oppføre seg utenfor buret i veldig veldig mange situasjoner. Det ene er vel en følge av det andre - eller omvendt :)
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Zalto.
Champion
Rase: Border collie Bonuspoeng: 12875 Innlegg: 384 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:16 (Red: Wed 20. Jan 2010, 20:21) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
dogangel:
jeg har forsåvidt forstått hva dere mener og er helt enig... 16 timer i bur er for mye!!! Men jeg mener også at 16 timer er i overkant mye alenetid om du bruker bur eller ikke (min mening) Men jeg dømmer ikke dem som kombinerer jobb og hund av den grunn.. det er jo hva hver enkelt gir og får ut av sitt hundehold som er det viktigste så er det sagt.. Men det som irriterer meg er at dere burhatere uten tanker og skjemsel behandler alle som bur missbrukere bare av den grunn at de bruker bur..og for meg er det en vesentlig forskjell.. og om det ikke er sånn så er det at vi da ikke har nok greie på hundetrening eller ikke takler den hunden vi har... Det var veldig gode poenger
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zalto. |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:17 Hvem da? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zalto.:da er det kanskje på høy tid å se hundehold som individuelle og ikke med en gang det er snakk om bur begynne å hyle STAKKARS HUND!!!! Det er det vel få om ingen som har gjort?
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Zalto.
Champion
Rase: Border collie Bonuspoeng: 12875 Innlegg: 384 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:20 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
CanisMinor:
Zalto.:da er det kanskje på høy tid å se hundehold som individuelle og ikke med en gang det er snakk om bur begynne å hyle STAKKARS HUND!!!! Det er det vel få om ingen som har gjort?
men hvor er dette utsagnet sakset fra?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zalto. |
Liker |
|
|
dogangel
Superhund 2
Raser: Pumi Schäferhund Golden retriever Chinese crested powder puff Bonuspoeng: 101104 Innlegg: 4044 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:21 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
RRene :) Som sagt tidligere så er ikke dette den eneste bur diskusjonen jeg har vært med på.... Og det er bare å finne frem til dem så ser du at reaksjonene fra "dere" er de samme uansett hva du sier og hvordan du bruker buret.... Thorbjørn:
dogangel:
Slutt å ta alle over en kam.... jeg bruker bur og har full forståelse og respekt for at du ikke gjør det.. kan jeg be om det samme fra deg??? Du må slutte å legge deg under kammen hele tiden da vet du. Hvis burbruket ditt er så begrenset som du selv sier, så er det jo ingen av "burmotstanderne" i denne tråden som sikter til deg, så hvorfor argumenterer du i mot som om vi angriper deg personlig? Det er da ingen som har sagt at det er noe galt med ditt burbruk, for du har jo ikke hunden i bur mange timer om dagen. Eller har du det? Nei.. som sagt så er burbruken min veldig begrenset..bruker bare lukket bur når det er nødvendig og hundene bruker buret som de vil med åpen dør i løpet av dagen...Men det irriterer meg at hver gang jeg så mye som nevner ordet bur i et innlegg så strømmer det på med innlegg etter innlegg om hvor dumt det er, hvor mye dere syns synd på hunden min og hvor lite peil jeg må ha på hund som ser meg nødt til å bruke bur... og alle andre som bruker bur også.. Når det er sagt så føler jeg meg ikke personlig kritisert av dere i denne tråden da dere gang på gang har skrevet at det er overdrevent bruk av bur dere er i mot, og det gjelder jo ikke meg og mitt bruk å der er vi faktisk enige!! jeg bruker stengt bur til mine hunder da jeg ikke kan følge med.. pga jeg har funnet den ene bevistløs ved siden av ledningen, og at den også ved flere anledninger har forsøkt seg igjen etterpå... Men det har jeg heller ikke fått "forståelse" for.. Neida.. jeg skal heller la hunden dø.. da kan jeg jo i det minste si :ja.. hun ble bare 3 år men jeg brukte iallfall ikke bur... nå husker jeg ikke hvem det var som skrev det.. men jeg syns seff ikke heller at det er ok å slå hunden over snuten med båndet..ei heller liker jeg pisking av hester.. men hva har det med bruk av bur å gjøre skjønner ikke jeg... Jeg ber bare om at folk kan respektere mitt valg om å bruke bur på en fornuftig måte slik jeg respekterer at du har valgt å la være... eller andre ting....
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av dogangel |
Liker |
|
|
dogangel
Superhund 2
Raser: Pumi Schäferhund Golden retriever Chinese crested powder puff Bonuspoeng: 101104 Innlegg: 4044 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:24 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zalto.:
CanisMinor:
Zalto.:da er det kanskje på høy tid å se hundehold som individuelle og ikke med en gang det er snakk om bur begynne å hyle STAKKARS HUND!!!! Det er det vel få om ingen som har gjort?
men hvor er dette utsagnet sakset fra? Det var jeg som skrev det ...Det er bare å gå inn å kikke på ett stort anntall bur diskusjoner her inne.. også andre diskusjiner er fulle av det om en stakkar har vært så dum å nevne ordet bur i ett innlegg..
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av dogangel |
Liker |
|
|
Veto
Champion
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 13257 Innlegg: 769 Offline
|
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:26 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Snusken:
Thorbjørn: Hunder som er verdensmestere i IPO har da ingenting med en diskusjon om hvorvidt normale hundeeiere bør oppbevare valpen sin i bur eller ikke. Tror det er på tide at folket snurrer seg tilbake til side 1 og se hva tråden egentlig gikk ut på. Når det er så om å gjøre for burmotatstanderne å ytre at hundene blir så ødelagt så er det vel helt på sin plass å skrinlegge påstandene dems ved å vise til at hunder som tilbringer tid i bur faktisk kan prestere på veldig høyt nivå? Her har du misforstått igjen, Snusken. Det er ikke burbruk vs. prestasjoner som diskuteres, men burbruk vs. dyrevelferd.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Veto |
Liker |
|
|
CanisMinor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:28 (Red: Wed 20. Jan 2010, 20:32) Ikke spør meg |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zalto.:
CanisMinor:
Zalto.:da er det kanskje på høy tid å se hundehold som individuelle og ikke med en gang det er snakk om bur begynne å hyle STAKKARS HUND!!!! Det er det vel få om ingen som har gjort?
men hvor er dette utsagnet sakset fra? Ikke spør meg. Jeg leste det nettopp nå, jeg. Antar at du vet det siden det var du som satte fram påstanden? Red. Det var dogangel som skrev det leser jeg akkurat nå. Hvor hun har lest det har jeg ingen formening om :)
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
dogangel
Superhund 2
Raser: Pumi Schäferhund Golden retriever Chinese crested powder puff Bonuspoeng: 101104 Innlegg: 4044 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av dogangel |
Liker |
|
|
Zalto.
Champion
Rase: Border collie Bonuspoeng: 12875 Innlegg: 384 Offline
|
Postet: Onsdag 20. Jan 2010, 20:44 (Red: Wed 20. Jan 2010, 20:48) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
CanisMinor:
Zalto.:
CanisMinor:
Zalto.:da er det kanskje på høy tid å se hundehold som individuelle og ikke med en gang det er snakk om bur begynne å hyle STAKKARS HUND!!!! Det er det vel få om ingen som har gjort?
men hvor er dette utsagnet sakset fra? Ikke spør meg. Jeg leste det nettopp nå, jeg. Antar at du vet det siden det var du som satte fram påstanden? Nei, kan ikke huske å ha skrevet det
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zalto. |
Liker |
|
|
|
Gå til side 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Neste
|