Barko:

Men som den akademiker jeg er (innser at vi er ulike..) så lurer jeg på en ting: Er der noen som kan gi meg FAG/forskningsartikler ev linker til disse om hund og kosekvens av burbruk?

Det er - kjenner jeg - den ENE tingen som mangler for at jeg umiddelbart skal avvikle all burbruk...

Så - anyone? retrospektive studier? prospektive? randomiserte?

Veto:

 

 

Jeg har da studert en del jeg også, sikkert ikke i nærheten av det du har, men forskning på sånt trenger jeg ikke for å skjønne at burbruk ikke er bra for hunden. Det blir litt som å putte ungen sin i et kott og be om forskning som beviser at det ikke er bra. Ja, ja, det er en rar verden. Er det lege du er?

Putte ungen i et kott...har aldri putta bikkj ai et kott siden du nå drar denslags sammenligninger. Men hadde lekegrind til ungene en periode, det nærmeste jeg kommer sammenligning med bur...

Det er nå engang slik at noen er vant til å ferdes i miljø der man kan diskutere saker utfra flere vinkler. Man har rasjonelle - ikke rasjonelle grunner til å gjøre ev ikke gjøre noe, så er der emosjonelle grunner, antakelser om hva som er rett og galt (moral), og så er der vitenskapelige grunner.

Det har flere ganger i denne diskusjonen blitt påpekt fra begge sider at overdreven burbruk er galt, men man har vært uenig om hva som er overdrevet ev akseptabelt.

Så jeg lurer rett og slett på om der er gjort studier på dette området. Jeg er vant til også å putte det vitenskapelige, reproduserbare, rasjonelle inn i diskusjoner og avgjørelser. Ikke bare synsing og emosjoner.

-Og jeg forsker, på hva har mindre betydning.

KjellÅge&Jerko:

 

Jeg må også nevne at jeg virkelig har klødd i fingrene for å repetere Zaltos første innlegg i en tidligere tråd om burbruk, men så langt har jeg latt det være. Jeg skjønner ikke noe særlig av det Zalto skriver, men registrerer at virkelighetsoppfatningen er en tøyelig sak.

 

 

men det er alltid lobv å spørre om man virkelig undrer

 

Du skal ikke ta det så tungt Zalto, jeg skal si deg en liten hemmelighet. Det er ikke alltid alle skjønner noe særlig av det jeg skriver heller. Uvisst av hvilken årsak.

 

Ellers er jeg fremdeles rimelig uenig med deg da. Men det er greit å bli enig om at en er uenig. 

Tar det på langt nær tungt:-) Tar det ikke så tungt at vi er uenig heller:-)

Og en ting er sikkert- det er neppe siste gangen vi treffes i tilsvarende diskusjon- ikke bare om bur- men om hundeeieres vurderingsevne:-)

Zalto.:

KjellÅge&Jerko:

 

Jeg må også nevne at jeg virkelig har klødd i fingrene for å repetere Zaltos første innlegg i en tidligere tråd om burbruk, men så langt har jeg latt det være. Jeg skjønner ikke noe særlig av det Zalto skriver, men registrerer at virkelighetsoppfatningen er en tøyelig sak.

 

 

men det er alltid lobv å spørre om man virkelig undrer

 

Du skal ikke ta det så tungt Zalto, jeg skal si deg en liten hemmelighet. Det er ikke alltid alle skjønner noe særlig av det jeg skriver heller. Uvisst av hvilken årsak.

 

Ellers er jeg fremdeles rimelig uenig med deg da. Men det er greit å bli enig om at en er uenig. 

 

 

Tar det på langt nær tungt:-) Men av ren pur høffelighet så gir jeg de muligheten til å spørr direkte, fremfor å ha det vondt å undre. Tar det ikke så tungt at vi er uenig heller:-)

Og en ting er sikkert- det er neppe siste gangen vi treffes i tilsvarende diskusjon- ikke bare om bur- men om hundeeieres vurderingsevne:-)

Sidney:

Barko:

Men som den akademiker jeg er (innser at vi er ulike..) så lurer jeg på en ting: Er der noen som kan gi meg FAG/forskningsartikler ev linker til disse om hund og kosekvens av burbruk?

Det er - kjenner jeg - den ENE tingen som mangler for at jeg umiddelbart skal avvikle all burbruk...

Så - anyone? retrospektive studier? prospektive? randomiserte?

Nå passer vel ikke burbruk seg særlig til prospektive eller randomiserte studier.... Litt vanskelig med double blinding og kanskje.

Prospektive burde gå helt utmerket, randomiserer til to grupper - en som må i bur x antall timer, + en som ikke skal bruke bur. Et annet design er jo retrospektivt, ved intervju, eventuelt mulitippel choice, og å kjøre MLR-analyser på de data man får på burbruk og feks adferd,....

Blinding/dobbelt blinding brukes stort sett i utprøving av medikamenter. 

Barko:

Så jeg lurer rett og slett på om der er gjort studier på dette området. Jeg er vant til også å putte det vitenskapelige, reproduserbare, rasjonelle inn i diskusjoner og avgjørelser. Ikke bare synsing og emosjoner.

-Og jeg forsker, på hva har mindre betydning.

Barko:

Sidney:

Barko:

Men som den akademiker jeg er (innser at vi er ulike..) så lurer jeg på en ting: Er der noen som kan gi meg FAG/forskningsartikler ev linker til disse om hund og kosekvens av burbruk?

Det er - kjenner jeg - den ENE tingen som mangler for at jeg umiddelbart skal avvikle all burbruk...

Så - anyone? retrospektive studier? prospektive? randomiserte?

Nå passer vel ikke burbruk seg særlig til prospektive eller randomiserte studier.... Litt vanskelig med double blinding og kanskje.

Prospektive burde gå helt utmerket, randomiserer til to grupper - en som må i bur x antall timer, + en som ikke skal bruke bur. Et annet design er jo retrospektivt, ved intervju, eventuelt mulitippel choice, og å kjøre MLR-analyser på de data man får på burbruk og feks adferd,....

Blinding/dobbelt blinding brukes stort sett i utprøving av medikamenter. 

Barko:

Sidney:

Barko:

Men som den akademiker jeg er (innser at vi er ulike..) så lurer jeg på en ting: Er der noen som kan gi meg FAG/forskningsartikler ev linker til disse om hund og kosekvens av burbruk?

Det er - kjenner jeg - den ENE tingen som mangler for at jeg umiddelbart skal avvikle all burbruk...

Så - anyone? retrospektive studier? prospektive? randomiserte?

Nå passer vel ikke burbruk seg særlig til prospektive eller randomiserte studier.... Litt vanskelig med double blinding og kanskje.

 

Prospektive burde gå helt utmerket, randomiserer til to grupper - en som må i bur x antall timer, + en som ikke skal bruke bur. Et annet design er jo retrospektivt, ved intervju, eventuelt mulitippel choice, og å kjøre MLR-analyser på de data man får på burbruk og feks adferd,....

Blinding/dobbelt blinding brukes stort sett i utprøving av medikamenter. 

Angelcharm:

Barko:

Så jeg lurer rett og slett på om der er gjort studier på dette området. Jeg er vant til også å putte det vitenskapelige, reproduserbare, rasjonelle inn i diskusjoner og avgjørelser. Ikke bare synsing og emosjoner.

-Og jeg forsker, på hva har mindre betydning.

Selv om jeg er fullstendig enig med deg, i at det å diskutere dokumenterte påstander alltid er enklere enn å diskutere med emosjonellle argumenter.. så hender det noen ganger at emosjoner og empati bør gå foran og vise vei for vitenskapen. Hvilke svar man får når man forsker.. kommer jo helt an på hvilke spørsmål man stiller ;)

Ser ingen motsetning i empati og forskning. Det går an å ha to tanker i hhodet på en gang. Og spørsmålet er jo opplagt: det er jo det diskusjonen dreier seg om: Hvilke konsekvenser er der for hunder av burbruk?

Som sagt: Vi kan jo synse og føle mye rundt det. Men det kunne vært fint også med litt "hardere fakta".

Men ingen har tydeligvis noen slike linker å dele, eller studier å referer til , så jeg avslutter diskusjonen her og nå.

Zalto.: mener jeg at det er hundeeieren som er istand til å vurdere hva som er beste valget mellom to onder. Når det gjelder valper så er det skrevet i et innlegg ovenfor  "der alt som skjer vil prege den (red. vapen) for fremtiden".

Kan du eller jeg eller andre sette oss til dommer- ovenfor hundeeieren, som har valgt det ene ondet over det andre? Valget behøver ikke å være ensbetydende at de har forsøkt andre løsninger- men at de forutser en ev uønsket hendelse, og mener bur er den beste måten å beskytte valpen på. Og selv om en valp er i bur- er heller ikke det ensbetydende med at den ligger alene og skriker av redsel, uten å bli hørt.

Normanna:

Zalto.: mener jeg at det er hundeeieren som er istand til å vurdere hva som er beste valget mellom to onder. Når det gjelder valper så er det skrevet i et innlegg ovenfor  "der alt som skjer vil prege den (red. vapen) for fremtiden".

 

Kan du eller jeg eller andre sette oss til dommer- ovenfor hundeeieren, som har valgt det ene ondet over det andre? Valget behøver ikke å være ensbetydende at de har forsøkt andre løsninger- men at de forutser en ev uønsket hendelse, og mener bur er den beste måten å beskytte valpen på. Og selv om en valp er i bur- er heller ikke det ensbetydende med at den ligger alene og skriker av redsel, uten å bli hørt.

Jeg lurer på om du kanskje ikke fullt ut har oppfattet hvor stor motstanden vår mot bur er? Jeg synes altså ikke det er greit at en hundeeier forteller meg at de etter nøye overveielse har kommet frem til at det er best for hunden å være i bur 8 timer om dagen. Jeg har ingen tiltro til at vedkommende dermed gjør det beste for hunden sin. Jeg har ingen tiltro til at det er det beste for valpen å sove i bur hver natt, uansett om den skriker eller ikke. Jeg tror det kanskje finnes noen ytterst få valper som virkelig MÅ tilbringe mer enn en times tid i bur i døgnet. At alle de andre eierne etter nøye overveielse kommer frem til at valpen må tilbringe flere timer i bur hver dag handler om manglende kunnskap. Hvis det ikke er viljen det skorter på altså. Og jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan innrømme det. Jeg innrømmer f.eks glatt at jeg ofte bruker for liten tid til hunden min. Det skulle tatt seg ut om jeg påstod at det var best for henne. At jeg hadde funnet ut at en times tur og aktivisering om dagen var mer enn nok. Det finnes også mange foreldre som overbeskytter barna sine. De er selvfølgelig 100% overbevist om at dette gjør de for barnas beste. Den dagen de innser at det er grunnet i deres egne nevroser, så starter de arbeidet med å gi barna mer frihet.

Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Men noe mer svar på det blir bare en gjentagelse av hva jeg allerede har skrevet tidligere.

Zalto.:Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Normanna:

Zalto.:Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Why am I not surprised... Jeg tenkte jeg skulle skrive "min", men siden det ikke var mitt innlegg du svarte på, så regnet jeg med at jeg ville bli avspist med at det ikke var meg du siktet til. Nå kan du isteden reagere på at jeg skriver "vår". Og dermed unngå å besvare innholdet i innlegget mitt.

Om det er noe i innlegget ditt du mener jeg ikke har svart på tidligere- så påpek gjerne det. Men å gjeta seg selv er unødvendig. Det var ikke for å unngå et eneste spørsmål kommentyar- men jeg har skrevet noe om disse punktene tidligere i tråden.

Det blir masse vissvass og for lite på tema det du skriver. Hverken du eller "vi" er interessante i diskusjonen om burbruk.

Burbruket er helt konkret, du har tid i buret og burets størrelse kontra hundens størrelse som variabler.

Av andre forskjeller på burbruk har du burets plassering.

Hundenes respons på burbruken er forskjellig i forhold til når og hvordan kapitulere for. Hundenes takling av kapitulasjon er også forskjellig, men om hunden reagerer med passivt eller aktivt stress er ikke så viktig. Begge deler er like skadelig:)

Det blir på samme måten som at understimulering og overstimulering gir nøyaktig samme symtom eller adferd hos hundene. I utgangspunktet er det jo to vidt forskjellelige ting. Men påkjenningen av gjør det til samme sak.

Hundene har forskjellige terskler for når en påkjenning gir skade. Og om hund A har liten toleranse og hund B har stor toleranse er ikke med i regnestykket. Fordi dette bestemmes av eiers behov for. Og ikke hundens toleranse for.

I en "dekk og bli liggende" situasjon vil hunden når den kommer til grensen for utholdt i forhold til sin toleranse bryte. Når vi ikke har bur på lærer vi hundenes toleranse å kjenne. Med bur går eier glipp av informasjonen om dette. Og hunden kan passere over til neste skadenivå. Uten at eieren får indikasjoner på noe som helst.

Kapitulasjon for overmakt kan innføres både med negative og positive metoder. Og på enkelte måter er den negative måten i forhold til tvangsbruk ovenfor hund mer ærlig. Enn den positive:)

Zalto.:Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Jeg inngår gjerne i Normannas "vår", men å terpe på valg av ord som min og vår blir bare pjatt fra din side i stedet for å følge opp det som faktisk sies.

Zalto.:

Veto:

Jeg må også nevne at jeg virkelig har klødd i fingrene for å repetere Zaltos første innlegg i en tidligere tråd om burbruk, men så langt har jeg latt det være. Jeg skjønner ikke noe særlig av det Zalto skriver, men registrerer at virkelighetsoppfatningen er en tøyelig sak.

 

 

men det er alltid lobv å spørre om man virkelig undrer

Problemet mitt er at om jeg (eller noen andre her) spør så skjønner jeg enda mindre av svarene/forklaringene dine, og da blir forvirringen min større enn den var i utgangspunktet. Derfor er det best å ikke spøøre om noe. NB! Du trenger ikke svare på dette.

Zalto.: 

Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Du kan gjerne inkludere meg også i "vår".

RRene:

Zalto.:Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Jeg inngår gjerne i Normannas "vår", men å terpe på valg av ord som min og vår blir bare pjatt fra din side i stedet for å følge opp det som faktisk sies.

Jeg skjønner ingenting av disse svarene jeg, mulig jeg er stokk dum altså. Synes ofte at de som er for burbruk på den ene eller andre måten bare kverrulerer på formuleringer og sjelden (aldri) gir et eneste godt argumet for burbruk. Det ender alltid med at burmotstanderene IGJEN må pressisere:

- det gjelder ikke bilbur eller andre nødvendige sikkerhetsløsninger

- det kan selvsagt finnes ekstreme tilfeller da burbruk er eneste mulige løsning

- JO det er svært utbredt at det blir brukt hyppig og unødvendig. Det er ikke få ganger jeg har pratet med folk som bruker bur som en permanent løsning.

- åpen dør på buret er ikke burbruk som vi diskuterer det er en seng

Jeg kan ikke i mitt lille blonde hode forstå hvorfor noen vil gjøre hunden sin avhengig av et bur. Kan virkelig ikke skjønne hvordan hunden min har overlevd alle de fryktelige farene som tydligvis er i hjemmet mitt. Åh jo, jeg har jo trent på det. Jaggu har jeg ikke fått ødelagt en del inventar underveis, men det er en del av pakka folkens!

jeg er mot og for bur :)

det vil si ja jeg bruker bur når det er det jeg tjener mest på. hadde ei lita frøken som kostet meg ca 77000 nkr. og hun og jeg tjente veldig på og bruke bur etter dette utlegget..

hun slapp og bli slått i hjel og jeg slapp og gå konkk..

jeg tror ikke noen er reelt motsandere av bur eller andre hjelpe middler hvis det er det som skal til.

når frøkna tippet 15 mnd begynte hun og klare og styre seg og kunne igjen være løs inne uten at vi sto over henne.

pr.dags dato bruker jeg kun bur i bilen, men det er fordi alle hundene er voksene og sansett så det er ikke noe problem.

men det neste som kommer inn er selvfølgelig mengden en bruker ting/hjelpemiddler. bur i 20 timer så hadde jeg funnet på noe annet...

tror at det ved all form for styrte hjelpemiddler må en tenke seg godt om. for meg er det like idiotisk at enkelte hunder står i en hundegård 20 timer. mine hunder har rett til et verdig og godt liv med masser av positive opplevelser. kan ikke jeg gi dem det burde jeg heller sørge for at hunden min kommer til noen som kan gi den det.

Brukshunder!:

det vil si ja jeg bruker bur når det er det jeg tjener mest på. hadde ei lita frøken som kostet meg ca 77000 nkr. og hun og jeg tjente veldig på og bruke bur etter dette utlegget..

Etter utallige burtråder lurer jeg mest på hva slags hus og leiligheter folk bor i jeg. Er det sånn at de dyreste verdigjenstandene er boltet fast og umulig å rydde vekk i verste valpeperioden? At huset har så åpenløsning av det ikke finnes et eneste rom med dør, eller en krok som går an å stenge av i nødsfall? Har elektrikeren kontraktsfestet at ledningens skal sno seg åpent over gulv og dørlister? Har man lyspærer, batterier, nåleputer og kniver liggende til pynt rundtomkring på gulv og lave bord? Er unger, samboere og familie forøvrig så uregjerlige at valper må skånes fra dem gjerne både natt og dag? Jeg skjønner liksom ikke hvordan folk lever jeg? Det er en helt ukjent verden for meg i allefall, og det er nok derfor jeg ikke ser behovet for bur.

Brukshunder!:

jeg er mot og for bur :)

det vil si ja jeg bruker bur når det er det jeg tjener mest på. hadde ei lita frøken som kostet meg ca 77000 nkr. og hun og jeg tjente veldig på og bruke bur etter dette utlegget..

hun slapp og bli slått i hjel og jeg slapp og gå konkk..

Dette er jo da igjen et ekstremt tilfelle, da hunder vanligvis ikke raserer en leilighet så mye. Hunder som eter opp vegger og parkett er liksom ikke normen. Jeg skal innrømme at jeg måtte ut i gangen og telle til hundre når hunden han spist opp mine dyre solbriller og to par pumps (selvsagt en av hvert par), men det var min feil. Det jeg tror de fleste reagerer på er den hodeløse bruken av bur type "æsj jeg vil ikke ha tiss på parketten", "hunden roer seg så godt ned i buret", "jeg må skjerme hunden fra familien". Tror meg jeg har passet en hund som er helt avhengig av bur for å roe seg ned og det er ikke noe hyggelig i det hele tatt. Jeg så ikke en hund som koste seg så flott i hulen sin, men derimot en hund uten noe av knapp som ikke var trent til å oppføre seg inne.

RRene:

Zalto.:Nå vet jeg ikke helt hva du mener med hvor stor "vår" motstand er- og eller rettere sagt definisjonen av hvem som inngår i "vår". Jeg oppfatter at det er ulikt syn mellom "burmotstandere" også.

Jeg inngår gjerne i Normannas "vår", men å terpe på valg av ord som min og vår blir bare pjatt fra din side i stedet for å følge opp det som faktisk sies.

Veto: Etter utallige burtråder lurer jeg mest på hva slags hus og leiligheter folk bor i jeg. Er det sånn at de dyreste verdigjenstandene er boltet fast og umulig å rydde vekk i verste valpeperioden? At huset har så åpenløsning av det ikke finnes et eneste rom med dør, eller en krok som går an å stenge av i nødsfall? Har elektrikeren kontraktsfestet at ledningens skal sno seg åpent over gulv og dørlister? Har man lyspærer, batterier, nåleputer og kniver liggende til pynt rundtomkring på gulv og lave bord? Er unger, samboere og familie forøvrig så uregjerlige at valper må skånes fra dem gjerne både natt og dag? Jeg skjønner liksom ikke hvordan folk lever jeg? Det er en helt ukjent verden for meg i allefall, og det er nok derfor jeg ikke ser behovet for bur.

disse utgiftene var en soffa, en dobbelseng, tre skapdører på kjøkenet og røsket løs vannrøret til slangen uttaket i haven(+vanskader).

dette ble gjort av min yndige lille springer tispe når far dro på buttikken og hun var alene i ca en time i en alder av 8mnd.

og sist men ikke mins. jeg rydder ikke bort noe for at hunden min ikke skal ødelegge det. jeg forventer at han skal gi f... i og gnage soffa, seng osv..

jeg bor i et hjem for mennesker av mennesker og de får bare tilpasse seg..

Brukshunder!:

 

og sist men ikke mins. jeg rydder ikke bort noe for at hunden min ikke skal ødelegge det. jeg forventer at han skal gi f... i og gnage soffa, seng osv..

jeg bor i et hjem for mennesker av mennesker og de får bare tilpasse seg..

Brukshunder!:

og sist men ikke mins. jeg rydder ikke bort noe for at hunden min ikke skal ødelegge det. jeg forventer at han skal gi f... i og gnage soffa, seng osv..

jeg bor i et hjem for mennesker av mennesker og de får bare tilpasse seg

 

Ja, jeg tror også det er her det ligger... ikke faen om man skal tilpasse seg, men bikkje skal man ha.

Det er nok her mye av uengiheten mellom burtilhengere og burmotstandere ligger. Dette er vel også årsaken til av vi (ev. jeg, hvis noen foretrekker det) synes burbrukere er late.