CanisMinor:blant annet  at om en hund feiler og blir korrigert/irettesatt, skal den få en sjanse til å rette opp feilen ved at øvelsen gjentas. Noen vil kanskje ha nøyd seg med korreksen? Det mener jeg er forskjellen på en veileder og en leder?

Snusken:Hvem oppfatning? Sier du ikke at de fant ut av dette på 70 tallet da? Jeg ser ikke helt det revolusjonerende her i forhold til hund jeg. At enkelte i hundeverden har hengt seg opp i folk som Steen og Nordenstam og blitt fastlåst på lederskap og attpåtil får se C. Millan på TV kan jo gjøre inntrykk på en sart sjel. Jeg er kansje for ung men likevel ikke for ung til å gå rett i denne moderne antilederfella. Det er tydeligvis noen som har fobi mot å bli forbundet med alt anna enn 100% positiv trening ala2010. Hva forskjell gjør det egentlig for hundeholdet mitt om de er alpha eller avlsdyr i ulveflokken så lenge jeg prøver å være en god leder for hunden min?

Snusken:

CanisMinor:blant annet  at om en hund feiler og blir korrigert/irettesatt, skal den få en sjanse til å rette opp feilen ved at øvelsen gjentas. Noen vil kanskje ha nøyd seg med korreksen? Det mener jeg er forskjellen på en veileder og en leder?

 

Ok forstår jeg deg rett så hvis jeg f.eks gir en korreks for å avlede for så å fortsette å trene så er jeg ikke lenger en leder men plutselig veileder.. klem..

Jeg har forresten kommentert deg på det andre forumet :)

Klem og g"natt :)

CanisMinor:

Sauborg:

Går ikke det egentlig ut på et fett? Eneste forskjellen er vel at veileder sier hva du bør gjøre, mens leder sier hva du skal gjøre. Og når jeg sier "PÅ PLASS" så mener jeg hva hunden skal, ikke hva den bør. Og dette gjør vi hele tiden, enten vi vi innrømme det eller ikke: Han får du ikke hilse på, der skal du ligge, ikke mat nå, vennen, ti stille.

(HM. Dette var vel et glupt resonnement).

Jeg tror mye av uenigheten går på hva vi legger i begrepene.

Det foregår en interessant diskusjon om Innkalling med to hunder løse her. Hundebanker"n skriver mye fornuftig - blant annet  at om en hund feiler og blir korrigert/irettesatt, skal den få en sjanse til å rette opp feilen ved at øvelsen gjentas. Noen vil kanskje ha nøyd seg med korreksen? Det mener jeg er forskjellen på en veileder og en leder?

 

Og når det gjelder det aktuelle problemet jeg strir med i forhold til Den Hoppende Krokodille, så frister det ikke så veldig mye å la henne forsøke seg på å gjøre øvelsen rett, siden hun hele tiden gjentar sine feil:) Skriver dette med glimt i øyet, altså. Men i den situasjonen ønsker jeg at det hadde virket å være sjef.

Nattinatti. Norovirus har inntatt den hjemlige borg. Første pasient har kommet tuslende. Blir vel en våkenatt på meg:(

tab:
. Men likevel trener jeg i all hovedsak med positiv forsterking og unngår positiv straff og negativ forsterking.

Og der sa du det, du benytter lærings-prinsippene i din samhandling med hunden både bevist og ubevisst. Ikke bare i treningssituasjon, det skjer hele tiden både mellom deg og hundene og mellom deg og ande mennesker osv. I dette ligger flere valg / prioriteringer jf. hvordan en vil benytte dette / hva en fokuserer på i sin samhandling med andre etc. Så i bunn og grunn har vi vel ikke behov for ulne lederskapsbegrep har vi vel? Om en velger å kalle en spesiell prioritering jf. metodevalg innen læringsspsykologien for lederskap er det i og for seg greit nok for meg, men det sier meg ingenting av verdi. Det som er avgjørende er hvilke metoder en velger og utøver i praksis, bevist og ubevisst og da effekten av disse. Lederskapsdiskusjonen blir for meg fullstendig kvasivitenskapelig og sier veldig lite konkret om hva som egentlig skjer i forholdet mellom det enkelte individ (hund) og eier, eller en kan like godt si mellom ulike individer.

KjellÅge&Jerko:Lederskapsdiskusjonen blir for meg fullstendig kvasivitenskapelig og sier veldig lite konkret om hva som egentlig skjer i forholdet mellom det enkelte individ (hund) og eier, eller en kan like godt si mellom ulike individer.

er jo et gøyalt tema. Særlig når det oppleves mellom noen med forskjellig språk og forskjellig kultur. Missforståelsene av hvem som gjorde hva før den andre gjorde. Osv.

Jeg har blitt utfordret på de fleste felt hunder liker å konkurrere i. Både kappløp, sisten , jaktlek og byttekamp.

Men jeg har aldri blitt utfordret i forhold til noe mennesker bedriver. Hundene legger seg ikke oppi en eneste ting jeg gjør. Utover å signalisere at de enten vil delta eller ikke vil det. altså være meningsberettiget på egne vegne. Aldri på mine.

En ulveflokk er en familiegruppe. Det man kaller alfaparet er foreldrene til alle de andre Og det er bare det som får lov å parre seg(fordi de er foreldrene) ...dermed naturlig at de leder gruppen som foreldre....bestemmer hvem som skal sitte barenevakt og hvem som får bli med på jakttur utifra ferdighetsnivå...

Og som med oss mennesker så er det noen unger som bor hjemme med foreldrene lenge , men det fleste flytter på hybel når de er store nok...

Sånn med ulvene også...hvis de blir lei av å være hjemme med familien og ikke få lov til å parre seg stikker de ut på  frieri;)

Hunder er HVPE utgaven av ulver...var det en som sa ..hehe!

Mens vi snakker om ulver er det heftig diskusjon på facebook... 

R.I.P:

og så var det dette med hunder og ulver da. det menes jo at noen ulver sakte men sikkert begynte å være med mennesker, for der var det mat å få. Etterhvert så tok menneskene inn hundene, og avlet på de som passet best som vakthunder, jakthunder, gjeterhunder osv . De som var mest sosiale og håndterbare. Og opp gjennom tiden har genene forandret seg - og hundene har blitt HUNDER. samtidig har ULVENE fortsatt å være ULVER ...

kan man da sammenligne ulver og hunder når det gjelder språk og atferd?

Genforskning er fine greier. Jeg leter etter en link til en forskningsrapport som fortalte at samtlige hunder i dag, er etterkommere av en helt spesiell stamme på bare noen få individer fra sørøst Asia tror jeg det sto.

Ja hunder er flokkdyr men men vi mennesker ikke hunder, så derfor mener jeg man ikke kan sammenligne dette egentlig.

Digresjon: Samtlige av dagens mennesker er også etterkommere av en ganske liten overlevelsesgruppe på bare noen hundre individer for noen mill år siden. Og vi som lærte på skolen at Adam var her først for ca. 6000 år siden...Ja ja...

KjellÅge&Jerko:

tab:
. Men likevel trener jeg i all hovedsak med positiv forsterking og unngår positiv straff og negativ forsterking.

Og der sa du det, du benytter lærings-prinsippene i din samhandling med hunden både bevist og ubevisst. Ikke bare i treningssituasjon, det skjer hele tiden både mellom deg og hundene og mellom deg og ande mennesker osv.

Men å hoppe opp på eier har ikke noe med LEDERSKAP  å gjøre !

hunder vet at for å hilse høffelig, så søker man til ansiktet, og slikker/snuser gjerne i munnvikene. Det er slik hunder hilser. Hvordan skal de vite at hilsing på mennesker må gjøres på en annen måte - om vi ikke lærer den det? Og hvorfor skal vi lære den det ved å bruke makt og straff?

Tenk om vi var i et fremmed land og skulle hilse på noen. Vi rakte fram hånden, for slik hilser man jo pent har vi lært ....... men i det landet så er dette svært uhøffelig !! Der hilser man nemlig ved å gnikke neser ...... så vi får en smekk over hånden . Hva i alle dager lærer vi av dette? I allefall at det ikke er lurt å hånd hilse .... men hvordan man hilser det lærer vi ikke .

Slik blir det for hundene våre når de i glede hopper opp, og vil gi oss en høffelig hundehilsen i ansiktet .....  Hvor lederskapet kommer inn her vet jeg ikke ...

Det vi må gjøre er å vise hunden at det heller lønner seg å sette seg ned - for DA hilser vi på den. Vi kan snu ryggen til om den hopper.

Og så er det lurt å lære hunden at det ikke er så veldig gøy å hilse på andre , men VI er gøy vi !!! la den hilse kort, og så inviter den til lek med deg .... Da vil du få en hund som ikke er så interessert i andre, for det er jo hos DEG det hender gøye ting ... :-)

Og så er det forskjell på å la MENNESKER hilse på hunden, da vil vil liksom ha det på menneske måten med sittende rolig hund osv ......

Får HUNDEN hilse på noen, må man nesten godta at den får dele sin høffelighet og glede . På hundevis .

RUB:
hvis du feks har en hund som hopper opp på deg når du ikke ønsker det, har du ikke utført lederskapet ditt riktig. traff en hundeeier som slet voldsomt med det. Han skjønte ingenting for med den forige hunden hadde han tråkket den på bakbena hver gang, og vips så var dte problemet ute av verden. Men med den nye hunden hjalp ikke dette..selv om det var samme rase :)
minner meg om at hundene ofte er flinkere til å lese sine eiere enn omvendt..

Om jeg ville brukt den metoden for å avlære hoppe/biteatferden, så hadde jeg aldri greid det. Denne hunden er lynrask og smidig. Dessuten er det en hund som ikke gir opp kampen så lett. Siden jeg er nokså menneskelig, og det er menneskelig å feile, har jeg i fortvilelse brukt en avlegs reaksjonsmåte en gang jeg ble skikkelig lei. Holdt bikkja på begge sider av halsen og snakket et alvorsord til den. Den svarte kun med enda villere hoppebiting.

I stedetfor den primitive reaksjonsmåten har jeg begynt å gi kommandoer etter ignoreringsseansen. Dekk-bli, sitt-bli, på plass osv. Da blir hunden så avledet at den holder opp for en stund. (Og jeg føler meg som en GOD LEDER). *ler*

Snusken:

R.I.P:
I følge boken Dominans og lederskap, og boken Kulturkolisjonen mellom hund og menneske - så er lederskap bare tull. Og lederskapsøvelser likeså. Dessuten så har vi mennesker en tendens så skylde på, l at når noe ikke fungerer som det skal mellom oss og hunden - så er det problemer med LEDERSKKAPET ......

Det er ikke lederskapet som er tull, det er definisjonen av begrepet som er helt på jordet. Og desverre er forfatteren av boka kulturkollisjonen bergtatt av gamle myter rundt dette noe som for meg ødelegger en god bok. Det er helt idiotisk å bare tenke tanken på at en hund ikke trenger en leder. Alle vet hvor katastrofalt det kan bli. Den som tar seg av hunden og guider den inn i vår menneskelige verden er utvilsomt en leder. Spørsmålet er bare hvordan dette gjøres.

Du har helt rett, snusken.  De som er i mot å bruke begrepet lederskap kan ikke vite hva god, moderne ledelse er.  Jeg mener at man fint kan overføre ledelse i arbeidslivet / hverdagslivet til ledelse for hunden.  Dette handler om å veilede, legge til rette for, drive opplæring, ha omtanke å respekt, men også en sjelden gang justere litt.  Noen velger å kalle det forelderskap - ja, gjerne det men foreldre utviser også ledelse overfor sine barn.

Når det gjelder hvorvidt hunden utfordrer oss så er også det et definisjonsspørsmål.  Jeg har for tiden 3 valper / unghunder på 8 mnd.  Den ene tispa viser tydelige tegn på dominans overfor andre hunder.  Bl.a. ved å stadig legge hodet over andre hunders nakke.  Dette gjør hun også i forhold til eldre hunder.  Hun er også "vanskeligere" å dressere enn de to andre valpene.  En dag stod jeg på golvet på alle fire for å tørke opp noe.  Da kom denne hunden å la hodet sitt over min nakke.

Hva er dette????  Jeg tenker at hunden forsøkte det samme overfor meg som overfor andre hunder.

CanisMinor:
Nå er det foretatt en rekke observasjoner av s k "ferale" eller "forvillede hunder". Dette er avkom etter hunder som av en eller annen grunn er blitt hjemløse og livnærer seg på søppeldynger eller av annet avfall som de finner. Disse hundene samles tilfeldig i flokker og bryter opp like tilfeldig. Bortsett fra det som etologene kaller RHP (Resource Holding Potential), d v s den sterkestes rett til f eks mat, ble det ikke observert noe "lederskap" blant disse hundene.

Dette er ikke helt riktig.  Det finnes som du sier en del studier på dette, og konklusjonene er høyst ulike.  Noen forskere har konkludert med at de ser ledere blant forvillede hunder.

jarvi:

 

CanisMinor:
Nå er det foretatt en rekke observasjoner av s k "ferale" eller "forvillede hunder". Dette er avkom etter hunder som av en eller annen grunn er blitt hjemløse og livnærer seg på søppeldynger eller av annet avfall som de finner. Disse hundene samles tilfeldig i flokker og bryter opp like tilfeldig. Bortsett fra det som etologene kaller RHP (Resource Holding Potential), d v s den sterkestes rett til f eks mat, ble det ikke observert noe "lederskap" blant disse hundene.

 

Dette er ikke helt riktig.  Det finnes som du sier en del studier på dette, og konklusjonene er høyst ulike.  Noen forskere har konkludert med at de ser ledere blant forvillede hunder.

CanisMinor:

jarvi:

 

CanisMinor:
Nå er det foretatt en rekke observasjoner av s k "ferale" eller "forvillede hunder". Dette er avkom etter hunder som av en eller annen grunn er blitt hjemløse og livnærer seg på søppeldynger eller av annet avfall som de finner. Disse hundene samles tilfeldig i flokker og bryter opp like tilfeldig. Bortsett fra det som etologene kaller RHP (Resource Holding Potential), d v s den sterkestes rett til f eks mat, ble det ikke observert noe "lederskap" blant disse hundene.

 

Dette er ikke helt riktig.  Det finnes som du sier en del studier på dette, og konklusjonene er høyst ulike.  Noen forskere har konkludert med at de ser ledere blant forvillede hunder.

Det er interessant. Har du referanser til slike studier? De undersøkelsene jeg refererer til er foretatt av under ledelse av prof Luigi Boitani og L. David Mech  og omfatter observasjoner av ferale hunder i Italia og på Balkan. Mye av Boitanis arbeid foreligger dessvere bare på italiensk, men sålenge man har bekjente som behersker språket går det til en viss grad greit :)

 

Ja, det har jeg , men ikke foran meg her og nå.  Skal forsøke å lete det frem.  Men det er som sagt flere forskere som har studert dette. 

R.I.P:

Sitter her litt forvirret - eller ganske forvirret tror jeg vi sier .... har lest i boken Dominans og Lederskap ...

det gjelder dette med om man kan sammenligne ulver og hunder.

Noen sier at hunder er ikke flokkdyr for observasjoner fra en øy i østafrika viser at gatehundene der lever alene eller kanskje 3 sammen, gjerne mor og avkom. Siden det ikke er vanskelig å få tak i mat rundt landsbyene så behøver de ikke leve i en flokk for å overleve ......

Men vi hører jo stadigvekk at hunder ER flokkdyr ....???? selvmotsigende.

og så var det dette med hunder og ulver da. det menes jo at noen ulver sakte men sikkert begynte å være med mennesker, for der var det mat å få. Etterhvert så tok menneskene inn hundene, og avlet på de som passet best som vakthunder, jakthunder, gjeterhunder osv . De som var mest sosiale og håndterbare. Og opp gjennom tiden har genene forandret seg - og hundene har blitt HUNDER. samtidig har ULVENE fortsatt å være ULVER ...

kan man da sammenligne ulver og hunder når det gjelder språk og atferd?

 

Mens i den nye boken Hundens språk og atferd, sammenlignes hunder og ulver hele tiden .

 

Og på kurs sier de at hunder og ulver er flokkdyr, og like ,...... hva skal man tro??

Noen som har fordypet seg i dette , eller vet noe om dette? Teorier om ditt og datt ?

Ja, det er mange forskjellige teorier ute og går. Én er at hunden stammer fra ulvene og kun de, en annen at det er mest rev i hunder og nok en annen en påstår at det er sjakalen som står for opprinnelsen til hundene. Skulle tro at hunden kanskje var et resultat av flere forskjellige canae og at den har trekk fra dem alle. Men hvorvidt hunden er et flokkdyr eller ikke....tja, si det ? Jeg mener både ja og nei. Den kan trives godt i flokk men også sammen med bare noen få individer. En familie er jo ikke noen flokk i den forstand, er det vel ? Altså en menneskefamilie ? Det er jo også utallige diskusjoner om hvorvidt hunden ser mennesket som "en del av flokken" eller ikke og det er jo her begrepene om dominans og lederskap kommer inn i vår hverdag. Ikke godt å si!

jarvi:Ja, det har jeg , men ikke foran meg her og nå.  Skal forsøke å lete det frem.  Men det er som sagt flere forskere som har studert dette. 

Zeldajenta:Ja, det er mange forskjellige teorier ute og går. Én er at hunden stammer fra ulvene og kun de, en annen at det er mest rev i hunder og nok en annen en påstår at det er sjakalen som står for opprinnelsen til hundene. Skulle tro at hunden kanskje var et resultat av flere forskjellige canae og at den har trekk fra dem alle. Men hvorvidt hunden er et flokkdyr eller ikke....tja, si det ? Jeg mener både ja og nei. Den kan trives godt i flokk men også sammen med bare noen få individer. En familie er jo ikke noen flokk i den forstand, er det vel ? Altså en menneskefamilie ? Det er jo også utallige diskusjoner om hvorvidt hunden ser mennesket som "en del av flokken" eller ikke og det er jo her begrepene om dominans og lederskap kommer inn i vår hverdag. Ikke godt å si!

dr. Peter Savolainen er en anerkjent fagmann på det feltet.

CanisMinor:

 

Zeldajenta:Ja, det er mange forskjellige teorier ute og går. Én er at hunden stammer fra ulvene og kun de, en annen at det er mest rev i hunder og nok en annen en påstår at det er sjakalen som står for opprinnelsen til hundene. Skulle tro at hunden kanskje var et resultat av flere forskjellige canae og at den har trekk fra dem alle. Men hvorvidt hunden er et flokkdyr eller ikke....tja, si det ? Jeg mener både ja og nei. Den kan trives godt i flokk men også sammen med bare noen få individer. En familie er jo ikke noen flokk i den forstand, er det vel ? Altså en menneskefamilie ? Det er jo også utallige diskusjoner om hvorvidt hunden ser mennesket som "en del av flokken" eller ikke og det er jo her begrepene om dominans og lederskap kommer inn i vår hverdag. Ikke godt å si!

 

dr. Peter Savolainen er en anerkjent fagmann på det feltet.

Takk for tipset! :) Jeg har  lest teoriene til en engelsk veterinær ( kommer ikke på navnet ) som hadde mye interessant å si angående opprinnelsen til hundene.( hva het han igjen ? Han har blant annet skrevet en bok som heter noe sånt som " de hundre mest intelligente rasene" )

Reveenka&Korse:
Kan jeg få stikke nesa inn med et spørsmål som jeg har hatt gnagende i bakhodet en god stund, og som jeg gjere vil ha noe slags svar på: Hva er det som gjør at man synes man lærer så mye om hunder og naturlig atferd av å sitte i eksempelvis kolmården og bli slikket i ansiktet av tamme ulvevalper? Hva lærer man om naturlig adferd blant ville dyr av å observere halvtamme tyr - og hva mener man at man igjen får ut av det som man kan bruke i sitt daglige hamsterhold og kommunikasjonen med denne?

Her er notater fra et kurs jeg nylig var på, som slier litt om det med atferd i ulveflokker i det ville, og i fangenskap,

Rangordning

Før trodde man det var rangordning mellom hunder og mennesker, men forskning viser at det er det ikke.

Man trodde også at i en flokk kranglet medlemmene seg hele tiden oppover på rangsigen.  Det var mye slossing, og bråk.

Men faktisk så er det ikke slik. I en flokk har man ikke råd til å drive å krangle og slåss.  Da kan flokkmedlemmer bli skadet, og man trenger friske individer for å kunne jakte. 

I flokken er det et alfapar – hann og tispe. + deres valper fra forskjellige kull. Valpene og unghundene har egen rangordning. De eldre hjelper til med å skaffe mat til de små valpene.

Grunnen til at man har trodd ulver og hunder krangler mye innen flokken, er at man har observert dem i små inngjerdinger og i tilfeldig sammensatt flokker. Ikke i frihet og naturlige flokker. Og klart det blir bråk da når de ikke kan komme unna, og tvinges til å være sammen på trang plass. Kan ikke sammenlignes med naturen i det heletatt.