mutter:Det virker som mange her har en mening om saken bare ved og se navnet Cesar uten og faktisk har sett hunden eller programmet og det blir feil. Det går ant og være uenig i og ikke ruke en metode selv uten og si at denne personen er en dyremisshandler og alle hundene er redde. Jeg kan fint se mye positivt i det han gjør selv om jeg ikke liker alt og selvom jeg ikke bruker slike metoder selv.

CanisMinor:

mutter:Det virker som mange her har en mening om saken bare ved og se navnet Cesar uten og faktisk har sett hunden eller programmet og det blir feil. Det går ant og være uenig i og ikke ruke en metode selv uten og si at denne personen er en dyremisshandler og alle hundene er redde. Jeg kan fint se mye positivt i det han gjør selv om jeg ikke liker alt og selvom jeg ikke bruker slike metoder selv.

Det er vel liten tvil om at Milan bruker metoder som kolliderer med vår lovgiving om dyrevern og som loven karakteriserer som dyremishandling. At han også gjør noe som er bra oppveier etter min mening ikke det som ikke er bra når andre metoder gir tilsvarende eller bedre resultat

Enig

Bergljot:

jarvi:

OleBrumm:

devil:

OleBrumm:

Er enig. Daddy var en flott hund, men utrolig passiv. Typisk eksempel på en hund som er passiv og underlegen for å unngå aversiver. Men virker som han hadde et godt gemytt.

 

 

Å hvordan vil du begrunne det? Hva er typisk adferd her som så tydelig viser en passiv og underlegen hund? Hvordan ser man at det er for og unngå aversiver? Hvordan ville på en annen side adferden i motsatt fall være i samme setting, hvor "oppgaven" er å være rolig og ja- la oss kalle det "passiv"? Dette er interesante observasjoner som ihvertfall jeg, med fler hunder, ser som nyttig adferd og kunne skille innad i "flokken".

 

 

 

Smaken er som baken; delt. Jeg foretrekker en hund som er spontan og leken, som tilbyr atferd i håp om å få ros heller enn å forholde seg passiv og underlegen (i den berømmelige calm submissive state) som oppnås ved at hunden opplever aversiver knytter til atferden sin. Daddy var ikke spontan og leken slik jeg kjenner hunder som er trent med positiv forsterkning. Han var underlegen og hadde den typiske "jeg gjør meg så usynlig jeg kan holdningen" som flere som trenes med negative aversiver har. Nå er det jo ganske godt kjent at CM trener på denne måten (med aversiver), og at han ønsker å ha hundene passive og underlegne. Så jeg skjønner ikke helt spørsmålet om hvordan man kan se at hunden søker å unngå aversiver; det er jo nettopp fordi han var det CM kaller en calm submissive hund. Jeg kjenner flere som har hunder som Daddy, og er kjempefornøyd, Jeg ville ikke hatt en en slik hund.

 

 

Ja, smaken er forskjellig!  Jeg vil ikke ha en hund som "tilbyr atferder" i et sett.  Jeg opplever disse hundene som masete og stresset.  Jeg vil ha en rolig, lydig og dermed behagelig hund.  Det er ikke dermed sagt at "bikkja er banket i ro" som en del her inne later til å tro.  Det finnes mange måter å trene hund......  Flott at TV Norge viser CM episodene. 

 

 

Hehe, har du hørt om miljøsignal? Når en stiller seg opp i treningsposisjon så tilbyr hunden adferder. Begynner man på kommandoer så tilbyr hunden venting for å få kommando til å utføre noe. På tur kan hunden snuse, tisse osv. Lages det mat står hundene i døråpningen og venter. Sitter jeg i sofaen/ved dataen så er det et signal til hundene om at det ikke er sannsynlig at noe som helst skal skje... En klikkertrent hund løper ikke rundt som en tulling og tilbyr adferder i ett sett.

Jada, jeg har hørt om miljøsignal - og mye annet....  Uansett; jeg vil ikke ha en hund som oppfører seg slik en klikkertrent hund gjør.  Jeg liker ikke denne måten å behandle hunder.

CanisMinor:

mutter:Det virker som mange her har en mening om saken bare ved og se navnet Cesar uten og faktisk har sett hunden eller programmet og det blir feil. Det går ant og være uenig i og ikke ruke en metode selv uten og si at denne personen er en dyremisshandler og alle hundene er redde. Jeg kan fint se mye positivt i det han gjør selv om jeg ikke liker alt og selvom jeg ikke bruker slike metoder selv.

Det er vel liten tvil om at Milan bruker metoder som kolliderer med vår lovgiving om dyrevern og som loven karakteriserer som dyremishandling. At han også gjør noe som er bra oppveier etter min mening ikke det som ikke er bra når andre metoder gir tilsvarende eller bedre resultat

Nei, helt enig, men det betyr ikke dermed at alle hans hunder er pissredde som noen her inne mener og det er poenget mitt.  Det er forskjell på å misslike person og/eller treningsmetode og det og si at alle hunder som blir trent slik er redde. "feil" behandling er ikke ensbetydydende med redd hund.

Red: Og når det gjelder Daddy så har jo han bodd hos Milan siden han var 4 mnd så det er ikke sikkert han er kvalt eller hengt en eneste gang for alt vi vet. Altså har han garantert brukt straff i en eller annen form, men det er ikke sikkert han har brukt noen ulovlige metoder, men alikevell så vet mange her inne at han er redd.

mutter:

CanisMinor:

mutter:Det virker som mange her har en mening om saken bare ved og se navnet Cesar uten og faktisk har sett hunden eller programmet og det blir feil. Det går ant og være uenig i og ikke ruke en metode selv uten og si at denne personen er en dyremisshandler og alle hundene er redde. Jeg kan fint se mye positivt i det han gjør selv om jeg ikke liker alt og selvom jeg ikke bruker slike metoder selv.

Det er vel liten tvil om at Milan bruker metoder som kolliderer med vår lovgiving om dyrevern og som loven karakteriserer som dyremishandling. At han også gjør noe som er bra oppveier etter min mening ikke det som ikke er bra når andre metoder gir tilsvarende eller bedre resultat

 

Nei, helt enig, men det betyr ikke dermed at alle hans hunder er pissredde som noen her inne mener og det er poenget mitt.  Det er forskjell på å misslike person og/eller treningsmetode og det og si at alle hunder som blir trent slik er redde. "feil" behandling er ikke ensbetydydende med redd hund.

Red: Og når det gjelder Daddy så har jo han bodd hos Milan siden han var 4 mnd så det er ikke sikkert han er kvalt eller hengt en eneste gang for alt vi vet. Altså har han garantert brukt straff i en eller annen form, men det er ikke sikkert han har brukt noen ulovlige metoder, men alikevell så vet mange her inne at han er redd.

er litt uenig med deg her. Eventuelt så har vi litt ulik oppfattelse av redd. Redd er vel ikke ensbetydende med en skjelvende bylt i et hjørne? Jeg er redd for enkelte ting, eksempelvis så er jeg "redd" nok for noe så ufarlig som enkemannsstøt eller statisk elektrisitet til at jeg unngår dette som best jeg kan, men jeg oppfatter meg selv som et helt normalt oppegående menneske likevel. Så lenge en hund arbeider under negativ forsterkning så er den "redd" nok til å unngå et ubehag.

Bergljot:

mutter:

CanisMinor:

mutter:Det virker som mange her har en mening om saken bare ved og se navnet Cesar uten og faktisk har sett hunden eller programmet og det blir feil. Det går ant og være uenig i og ikke ruke en metode selv uten og si at denne personen er en dyremisshandler og alle hundene er redde. Jeg kan fint se mye positivt i det han gjør selv om jeg ikke liker alt og selvom jeg ikke bruker slike metoder selv.

Det er vel liten tvil om at Milan bruker metoder som kolliderer med vår lovgiving om dyrevern og som loven karakteriserer som dyremishandling. At han også gjør noe som er bra oppveier etter min mening ikke det som ikke er bra når andre metoder gir tilsvarende eller bedre resultat

 

Nei, helt enig, men det betyr ikke dermed at alle hans hunder er pissredde som noen her inne mener og det er poenget mitt.  Det er forskjell på å misslike person og/eller treningsmetode og det og si at alle hunder som blir trent slik er redde. "feil" behandling er ikke ensbetydydende med redd hund.

Red: Og når det gjelder Daddy så har jo han bodd hos Milan siden han var 4 mnd så det er ikke sikkert han er kvalt eller hengt en eneste gang for alt vi vet. Altså har han garantert brukt straff i en eller annen form, men det er ikke sikkert han har brukt noen ulovlige metoder, men alikevell så vet mange her inne at han er redd.

 

 

er litt uenig med deg her. Eventuelt så har vi litt ulik oppfattelse av redd. Redd er vel ikke ensbetydende med en skjelvende bylt i et hjørne? Jeg er redd for enkelte ting, eksempelvis så er jeg "redd" nok for noe så ufarlig som enkemannsstøt eller statisk elektrisitet til at jeg unngår dette som best jeg kan, men jeg oppfatter meg selv som et helt normalt oppegående menneske likevel. Så lenge en hund arbeider under negativ forsterkning så er den "redd" nok til å unngå et ubehag.

Alle hunder utsettes for NF.  Naturen er bygd opp slik.

de trenger ikke være redd, men de lærer at det er mindre ubehagelig, ja kanskje tom positivt om man får ros/godbit, og gjøre som de blir bedt om. Ta feks et menneskelig eksempel, når jeg var yngre så ryddet jeg ikke rommet fordi jeg var redd for konsekvensen, men fordi jeg synes det var greit med ukelønn. Altså likte jeg ikke konsekvensen, men var ikke redd, men når alt kom til alt var det lettere/bedre og bare gjøre det med en gang.

jarvi:

Bergljot:

 

er litt uenig med deg her. Eventuelt så har vi litt ulik oppfattelse av redd. Redd er vel ikke ensbetydende med en skjelvende bylt i et hjørne? Jeg er redd for enkelte ting, eksempelvis så er jeg "redd" nok for noe så ufarlig som enkemannsstøt eller statisk elektrisitet til at jeg unngår dette som best jeg kan, men jeg oppfatter meg selv som et helt normalt oppegående menneske likevel. Så lenge en hund arbeider under negativ forsterkning så er den "redd" nok til å unngå et ubehag.

 

 

Alle hunder utsettes for NF.  Naturen er bygd opp slik.

Nei, sier du det? Skulle du ha sett...

mutter:

de trenger ikke være redd, men de lærer at det er mindre ubehagelig, ja kanskje tom positivt om man får ros/godbit, og gjøre som de blir bedt om. Ta feks et menneskelig eksempel, når jeg var yngre så ryddet jeg ikke rommet fordi jeg var redd for konsekvensen, men fordi jeg synes det var greit med ukelønn. Altså likte jeg ikke konsekvensen, men var ikke redd, men når alt kom til alt var det lettere/bedre og bare gjøre det med en gang.

Hva var konsekvensen?

For meg hadde nok muligheten for å ikke få pengene veid tyngst. Frykten for ubehaget ved å ikke ha peng når de andre hadde det;-)

De fleste har vel en eller annen gang og/eller opplever nå og da det en kan kalle kroppslige ubehag. En vet at slike påkjenninger også kan påvirke andre kroppsfunksjoner i negativ retning, som mage, fordøyelse, spenninger som igjen påvirker muskler og ledd etc. Det i seg selv fører ofte også til ulike stressreaksjoner i kroppen, som igjen kan påvirke andre funksjoner.Det handler ikke bare om selve ubehaget men nesten i større grad det å gå omkring å forsøke å unngå ulike typer av ubehag, når en først har opplevd slike i ulike sammenhenger.

Mennesker har som regel en langt større evne naturlig nok både til å forutsi og dermed unngå ulike ubehag, dyr har ikke ferdigheter i den grad. Hva er da løsningen, jo ofte det å innta en passiv / defensiv atferd / holdning - forutsigbarheten er fraværende, en vet aldri når ubehaget dukker opp. 

Det er menneskene (hundeeier) som styrer showet, av den grunn bør en reflektere litt både over dette og andre faktorer i forhold til det å ha ansvar for / ta vare på levende individ med helt andre ressurser enn en selv. 

mutter:

 Ta feks et menneskelig eksempel, når jeg var yngre så ryddet jeg ikke rommet fordi jeg var redd for konsekvensen, men fordi jeg synes det var greit med ukelønn. Altså likte jeg ikke konsekvensen, men var ikke redd, men når alt kom til alt var det lettere/bedre og bare gjøre det med en gang.

Det er jeg helt enig i og det er ikke det jeg diskuterer, jeg diskuterer det at begge fungerer, og fordi om man bruker negativ forsterkning/positiv straff så trenger man ikke påføre hunden fysisk vondt eller psykisk skade. For og ta et annet eksempel da, det beste jeg kommer på er med hest. For og stoppe hesten så "drar" man i tøylene. Da får hesten ubehag( i større eller mindre grad avhengig av styrken man bruker), med en gang den stopper så skal trykket forsvinne. Om man da bruker fine signaler og påfører hesten minimalt med ubehag så er ikke hesten redd for dette trykket, men det er mer behagelig/mindre ubehagelig og stoppe for da forsvinner det helt. Og fjerne trykket blir jo en slags belønning i seg selv, i tilegg så kan man jo forsterke ønsket adferd med ros, klapp (og/eller godbit i hundens tilfelle)

Bergljot:

For meg hadde nok muligheten for å ikke få pengene veid tyngst. Frykten for ubehaget ved å ikke ha peng når de andre hadde det;-)

Ja, men så har ikke du vokst opp med min far heller.. Det var ikke like koslig bestandig, faktisk så lite at vi ikke har snakket sammen på flere år.

mutter:

Bergljot:

For meg hadde nok muligheten for å ikke få pengene veid tyngst. Frykten for ubehaget ved å ikke ha peng når de andre hadde det;-)

 

 

Ja, men så har ikke du vokst opp med min far heller.. Det var ikke like koslig bestandig, faktisk så lite at vi ikke har snakket sammen på flere år.

Uffda

Det er jo klart pengene spilte inn, men det gjorde nok likemye min visshet om at det var enklere og bare gjøre det med en gang, mindre ubehagelig/mindre stress med kjeftbruk osv og ikke minst en god del triveligere:)  Og har jeg latt vær og rydde rommet, helt klart har jeg det(som de fleste andre tenåringer) men i lengden så ble ikke det spesielt gøy. Men dette var kanskje et dårlig eksempel, les det med hesten, det synes jeg får fram mitt poeng bedre.

mutter:

Det er jo klart pengene spilte inn, men det gjorde nok likemye min visshet om at det var enklere og bare gjøre det med en gang, og ikke minst en god del triveligere:)

Sorry, er ikke meningen grave i din personlige historie. jeg bare finner det utrolig spennende å fundere rundt hvordan vi fungerer når det gjelder den slags. Når jeg virkelig tenker over egne motiv for handlinger så er jeg sant og si ikke alltid sikker for hva som opprettholder en viss adferd eller adferdskjede. Og det er fascinerende.

mutter:Det er jeg helt enig i og det er ikke det jeg diskuterer, jeg diskuterer det at begge fungerer, og fordi om man bruker negativ forsterkning/positiv straff så trenger man ikke påføre hunden fysisk vondt eller psykisk skade.

Bergljot:Snakk om om å lese alt som står skrevet! hehe, du må ha lest en helt annen artikkel enn den jeg leste.

KjellÅge&Jerko:Det er menneskene (hundeeier) som styrer showet, av den grunn bør en reflektere litt både over dette og andre faktorer i forhold til det å ha ansvar for / ta vare på levende individ med helt andre ressurser enn en selv. 

MEGET godt sagt!!!

Snusken:

Bergljot:Snakk om om å lese alt som står skrevet! hehe, du må ha lest en helt annen artikkel enn den jeg leste.

 

Da kansje du vil være så elskverdig å fortelle meg hva du leste ?

Det jeg leste ut av artikkelen var det at denne historien gjaldt den omtalte ekvipasjen og ikke IPO-sporten som et hele. Det er vel en viss forskjell, er det ikke? Poenget som jeg forstod det var det at en redd og usikker hund ikke er så egnet for en sport som IPO, men at man kan få det til på bekostning av hunden. Og sikkerheten i sporten også kanskje? Jeg leste i hvert fall ikke noe om sporten IPO, men om en tåpelig eier...